Get your Shrimp here

Deformationen und Fehlbildungen bei Garnelen - Ein Versuch

Studierten Wissenschaftlern steht es sicher zu festzulegen, wann es sich bei einem äußerlich sichtbaren Merkmal, um einen Gendefekt handelt. Wie Heidi schon schrieb, bedarf das aber jahrelanger, kostspieliger Forschungen entsprechender Institutionen.
Ich glaube der Neuling wird hier mehr verunsichert als alles andere.
Wer sind wir denn hier festlegen zu meinen, wann Beine zu kurz, Ohren zu groß oder sonstwas "abnormes" los ist. Sehr sehr fragwürdig für mich persönlich.....
Wenn man das Merkmal in seinem Stamm nicht haben möchte und diese Tiere absondert, ist das absolut ok. Nicht in Ordnung finde ich, das Merkmal allgemein zu verurteilen ohne zu wissen, ob das Lebewesen davon überhaupt beeinträchtigt wird.
Hier gehts doch vorrangig um die Liebe zur Tierhaltung und nicht nur um "schöner, breiter, schneller".
 
Hallo Swenja,

Ich bin weder Wissenschaftler, noch habe ich studiert.
Bitte lies Dir einfach das Thema durch, dann wirst Du auch merken, dass es um keine Studie geht. Ich beobachte, ziehe meine Schlüsse und teile das einer Öffentlichkeit mit. Gerne kann darüber diskutiert werden. Du interpretierst einfach zu viel hinein.

Die Grenze, ab wann etwas auszuselektieren ist, zieht letztendlich allein der Züchter. Ich gebe hier nur meine Ansichten kund.
Es steht Dir selbstverständlich frei, solche Tiere im weiter zur Zucht zu verwenden.
Ich persönlich muss nicht erst wissen, ob etwas dem Tier Qualen verursacht, um eine Entwicklung in die (aus meiner Sicht) falsche Richtung nicht mitzugehen. Das ist der Grund, dass ich colorierte, tätowierte und deformierte Fische auch ablehne. Das entscheide ich ohne Studie nach meinen ethischen Grundsätzen.
Wie Du schon sagtest, es geht um Liebe zur Tierhaltung. (Und nicht um mehr Verkauf.)

Würdet Ihr nicht so vehement gegen das Projekt (oder seinen Initiator) schießen, wäre es vielleicht möglich, einfach zu beobachten, was raus kommt und sich dann gemeinsam zu unterhalten, wie man damit umgeht. Im Idealfall kommt ein Konsens dabei raus.

Liebe Grüße (auch an Henning)
Kay
 
Du forderst mich auf das Thema durchzulesen, um etwas zu merken....
Im realen Leben würde ich das als unverschämt bezeichnen.

Mein Gedanke war nur: Wann ist ein Merkmal überhaupt ein Gendefekt und wem steht zu es zu definieren?
 
Wenn man sich im Netz die Diskussionen anschaut bei denen es um die Zucht von Wirbeltieren geht, werden immer wieder die gleichen Totschlagargumente gebracht:
Warum sollte dieses und jenes Merkmal verurteilt werden, kann doch niemand mit Sicherheit sagen ob das Lebewesen davon beeinträchtigt ist...

Dann wurde von der Bundesregierung ein Gutachten in Auftrag gegeben zum Verbot von Qualzüchtungen. Es ist nicht gesetzlich bindend sondern sollte Züchter und Zuchtverbände dabei unterstützen, sich der ethischen Verantwortung dem Tier gegenüber bewusst und damit gerecht zu werden.

Getan hat sich seither nicht viel. In den Zuchtstandards geht es weiterhin vorranig um Äußerlichkeiten. Und wenn man von "Weiterentwicklung der Zucht" spricht, dann vor allem dass bestimmte Merkmale verstärkt werden, der Kopf des einen Hundes soll noch weniger Nase haben damit er noch mehr dem Kindchenschema entspricht, beim Kopf jener Katze muß die Nase noch breiter und die Ohren noch größer und spitzer werden damit er möglichst dreieckig aussieht. Extrem ist Trend.

Und wenn der Hamster seinen explodierten Pelz nicht mehr selbst pflegen kann, der Fisch aufgrund seiner überdimensionierten Flossen nicht mehr vernünftig schwimmen kann, die Katze Sehstörungen hat weil sich die Nervenbahnen der Augen nicht richtig entwickelt haben und der Vogel aufgrund seiner deformierten Federn nicht mehr richtig fliegen kann- so what?
Sind doch alles Haustiere, der Mensch kann den Hamster bürsten, der Fisch bekommt ein Becken dass so klein ist, dass er rasch zum Luft holen auftauchen kann, die Katze würde sich auch blind in der Wohnung zurechtfinden und der Vogel muß im kleinen Käfig nicht fliegen können...

Es liegt in der Macht von uns Liebhabern was im deutschsprachigen Raum Trend unter den Garnelenhaltern wird. Wir können Garnelen mit einem Körperbau der von der Norm abweicht kritisieren, tolerieren oder sogar idealisieren.

Swenja meinte:
Nicht in Ordnung finde ich, das Merkmal allgemein zu verurteilen ohne zu wissen, ob das Lebewesen davon überhaupt beeinträchtigt wird.
Zum Vergrößern anklicken....
Ich finde es völlig in Ordnung, dass Merkmale sehr kritisch hinterfragt werden und solange von der Zucht ausgeschlossen bleiben bis klar ist, ob sie ein Tier nicht doch beeinträchtigen könnten. Es ist doch paradox zu sagen, ich verbreite das Merkmal munter weiter weil ja niemand mit Sicherheit sagen kann ob es damit Probleme geben wird.
 
Ich muss Sini absolut Recht geben.
In der Zucht, zumindest von den meisten Tieren, wird der gesundheitliche Faktor viel zu sehr vernachlässigt.
Auch bei Garnelen achtet man ja ganz entscheidend auf das Aussehen, die Deckraft etc. Es ist nur sinnvoll auch auf gesundheitliche Aspekte zu achten. Vielleicht ist eine Garnele mit einem verkürzten Carapax zunächst noch nicht eingeschränkt, aber wie sieht das in der xten Generation aus? Gerade anatomische Veränderungen finde ich persönlich besonders kritisch.
 
Swenja meinte:
Du forderst mich auf das Thema durchzulesen, um etwas zu merken....
Im realen Leben würde ich das als unverschämt bezeichnen.?
Zum Vergrößern anklicken....

Deine Dreistigkeit ist echt erstaunlich. Den Kay so anzupflaumen und er bittet dich nur sachlich du sollst dir erst einmal alles durchlesen damit du seine Absicht erkennst. Und du reagierst so überzogen. Da kann ich nur den Kopf schütteln.

Swenja meinte:
Wer sind wir denn hier festlegen zu meinen, wann Beine zu kurz, Ohren zu groß oder sonstwas "abnormes" los ist. Sehr sehr fragwürdig für mich persönlich.....
Zum Vergrößern anklicken....
Ich überspitze mal deine Aussage und vergleiche es mal mit uns Menschen. Wer sind wir denn das wir sagen das Menschen mit Händen die direkt an der Schulter sind abnormal sind? (Dies soll keinesfalls abwertend gegenüber behinderten Menschen sein. Ich habe selbst ein behindertes Kind) Du wirst mir zweifelsohne zustimmen das diese Menschen nicht der Norm entsprechen.
Wer sind wir denn zu sagen das Verwandte ersten und zweiten Grades keine Kinder miteinander haben sollen obwohl diese Verwandten sichtlich gesund sind. Aber es gibt berechtigte Gründe warum man dies nicht machen sollte. Und diese kennt jeder. Aber irgendjemand hat dies auch erst herausfinden müssen.

Du siehst das man es sich nicht so einfach machen sollte mit so einer Verurteilung eines Versuchs der herausfinden soll welche Zusammenhänge es gibt mit diesen abnormen Deformationen. Die Bewertung darüber kann jeder für sich selbst machen. Aber eine sichtbare Deformation die nicht dem gängigen Erscheinungsbild eines Tieres entspricht ist erst einmal abnorm. Ob dieses Abnorme in den nachkommenden Generationen einen Einfluss hat auf die Gesundheit der Tiere wird sich erst noch herausstellen müssen.

Grüßle Miro
 
Hi Swenja,

Ich glaube mal gelesen zu haben, dass ein verkürzter Carapax nicht mehr die darunter liegenden Kiemen optimal schützen kann. Wenn diese freiliegen, weil der Carapax zu kurz ist, ist das für das Tier sicher nicht optimal, das wäre ja so, als wenn bei einem Fisch der halbe Kiemendeckel fehlte. Es wird wohl keiner widersprechen, dass das keine Beeinträchtigung sei. Von daher betrachte ich diese Abweichung von der Norm recht eindeutig als nicht wünschenswert.

Desweiteren bitte persönliche Angriffe hier im öffentlichen GF unterlassen und immer hübsch freundlich und sachlich bleiben. Es gibt überhaupt keinen Grund, ausfallend zu werden, egal wer ggü. wem.
 
Hmmm, sehr interessantes Thema. In wieweit können das Inzuchtdepressionen sein? Bei anderen Tieren ist das ja bekannt. Hab da leider nur Erfahrung mit Hühnern. Da ist das Problem je nach Rasse, ja, je nach Stamm sehr unterschiedlich. Das hier Geschriebene könnte da auch drauf hinweisen. Ist ja wohl so, dass die Züchter doch sehr häufig mit dem selben Stamm immer weiter züchten, um erzielte Erfolge (Körerbau, Farbe) zu festigen oder neue Dinge einzukreuzen. Dies kann schon auf Probleme mit der Inzucht hindeuten. Aber wie gesagt, ich bin Anfänger, was Garnelen angeht. Ausserdem fehlt mir auch das Hintergrundwissen. Weis z.B. jemand, inwieweit ein neuer Farbschlag, der sich schnell unter Züchtern verbreitet, auf nur wenige Importtiere zurückgeht?

LG
Claudia
 
Hi Claudia,

Mir fehlt das Fachwissen, um da etwas auf genetischen Flaschenhals und/oder Inzuchtdepression zu schieben. Das überlasse ich lieber den Experten.
Fest steht, dass die meisten unserer Hochzuchtgarnelen auf relativ wenig Tiere zurückgehen.
Es hat auch den Anschein, als seinen bestimmte Arten oder Formen stärker betroffen, als andere. Rech verbreitet ist es bei Shadows, während es bei Bees viel seltener zu sehen ist.

Liebe Grüße aus Koblenz,
Kay
 
Hi Johannes,

Selber aufgefallen ist es mir nicht, aber ich hatte es gehört, dass es auch bei Bees oder auch Neocaridinas auftritt. Bei beiden aber wohl viel seltener.

Ich suche keine Bilder, um da Bewertungen vorzunehmen. Man achtet halt bei neuen Bildern, die man sieht etwas mehr darauf.
Was Ausselektieren angeht, da haben bisher die Züchter selbst entschieden, dass sie das Tier aussortieren und mir schicken.

LG Kay
 
So richtig weiss ich nicht was ich von dem Thema und dem Thread halten soll. Aus folgendem Gründen:
Es scheint ja einige zu geben, die von Deformationen bis dato nichts wussten.-> Gut, sollte man informieren ohne zu dramatisieren.

Anderseits sollte doch jedem klar sein, dass es sowas wie Inzuchtdepression gibt, oder noch simpler: So richtig gesund
kann eine Vermehrung in sehr engem Verwandschaftsverhältniss nicht sein.

-> Ok, hier geht es nicht um die Ursache der Deformationen.... aber muss ich wirklich wissen wie genau sich Deformationen
vererben, wenn es genügend Anhaltpunkte zur möglichen Ursache gibt? Das ist doch das, was man vermeiden sollte.
Ich beziehe mich im folgenden auf HochzuchtRedBees, da ich mit anderen Arten keine großartige Erfahrung/Interesse habe:

-> Roll up antennaes, open skirts/slim carpace, Ballon head und Hunchbacks sind nur einige Folgen.
-Weibchen werden kleiner, Vermehrung/Fertilität lässt nach.
-Tiere werden anfälliger, zB. sterbende tragende Weibchen ohne erkennbare Gründe usw.
....

Den mir bekannten Freunden und Züchtern und auch mir stellt sich garnicht die Frage, ob sich Deformationen
vererben. Es geht darum, dies durch zB. Einkreuzen anderer Stämme/Linien von vornherein zu vermeiden.

Das könnte zB. für "Nicht Hochzüchter" bedeuten, bei einer Lebenserwartung von ca 2 Jahren
einfach alle 1-2 Jahre mal 3-4 neue Tiere dazu setzen und gut. Genauso vielleicht auch mal nicht nach dem
ultimativen 10+1 Schnäppchen für 3,50€ suchen, sondern sich mit dem Anbieter austauschen.

Oder den einzigen Tai-Bock im F1er Mädel Becken mal von Zeit zu Zeit abwechseln;-)

Das wäre auf jeden Fall eine Empfehlung für alle die sich für das Thema interessieren oder jetzt aufmerksam wurden,
ohne mit dem eigenen Stamm monatelang warten zu müssen was der Versuch / Thread ergeben wird.

Gute N8.
 
Moin Mario,

Mp72 meinte:
Anderseits sollte doch jedem klar sein, dass es sowas wie Inzuchtdepression gibt, oder noch simpler: So richtig gesund
kann eine Vermehrung in sehr engem Verwandschaftsverhältniss nicht sein.
Zum Vergrößern anklicken....
Ist das so? Wenn man das Thema genetische Variabilität angesprochen hat, hieß es hier immer, dass dies bei Garnelen kein Thema sei.

Mp72 meinte:
-> Ok, hier geht es nicht um die Ursache der Deformationen.... aber muss ich wirklich wissen wie genau sich Deformationen
vererben, wenn es genügend Anhaltpunkte zur möglichen Ursache gibt? Das ist doch das, was man vermeiden sollte.
Ich beziehe mich im folgenden auf HochzuchtRedBees, da ich mit anderen Arten keine großartige Erfahrung/Interesse habe:

-> Roll up antennaes, open skirts/slim carpace, Ballon head und Hunchbacks sind nur einige Folgen.
-Weibchen werden kleiner, Vermehrung/Fertilität lässt nach.
-Tiere werden anfälliger, zB. sterbende tragende Weibchen ohne erkennbare Gründe usw.
....

Den mir bekannten Freunden und Züchtern und auch mir stellt sich garnicht die Frage, ob sich Deformationen
vererben. Es geht darum, dies durch zB. Einkreuzen anderer Stämme/Linien von vornherein zu vermeiden.
Zum Vergrößern anklicken....
Das mag die mögliche Ursache beseitigen, löst aber nicht das Problem. Es gibt diese Tiere und jetzt muss man schauen, wie man mit dem Problem umgeht. Und das ist ein Problem, was auch bekannte Züchter betrifft.

Zu aufgerollten Antennen hab ich z.B. gehört, dass es ein temporäres Problem sein soll, was mit der Häutung verschwindet. Das würde sich auch durch Einkreuzung nicht verhindern lassen. Und genau deshalb finde ich einen Test recht interessant.

Mp72 meinte:
Das könnte zB. für "Nicht Hochzüchter" bedeuten, bei einer Lebenserwartung von ca 2 Jahren
einfach alle 1-2 Jahre mal 3-4 neue Tiere dazu setzen und gut. Genauso vielleicht auch mal nicht nach dem
ultimativen 10+1 Schnäppchen für 3,50€ suchen, sondern sich mit dem Anbieter austauschen.
Zum Vergrößern anklicken....
Hier sehe ich das Problem, dass es im krassen Gegensatz zur üblicherweise vertretenen These steht, dass man keine verschiedenen Stämme zusammen setzt. Da gibt es alle möglichen Berichte und Behauptungen dazu.

Mp72 meinte:
Oder den einzigen Tai-Bock im F1er Mädel Becken mal von Zeit zu Zeit abwechseln;-)
Zum Vergrößern anklicken....
Bei normalen Shadows geht es mittlerweile, aber bei Pinto z.B. ist meist gar kein anderer Kerl da, zum abwechseln. Wenn sich jemand einen Stamm aus 5 Tieren aufbaut, ist das heutzutage schon fast viel. *g*

Mp72 meinte:
Das wäre auf jeden Fall eine Empfehlung für alle die sich für das Thema interessieren oder jetzt aufmerksam wurden,
ohne mit dem eigenen Stamm monatelang warten zu müssen was der Versuch / Thread ergeben wird.
Zum Vergrößern anklicken....
Würdest Du Deine Vorgehensweise mal näher beschreiben, damit sich Anfänger oder ambitionierte Zuchtbeginner da Anregungen holen können und z.B. die "Bakterienprobleme" vermeiden können.
Auch wenn es dem Interessierten nicht hilft, der akut Tiere mit möglichen Deformationen bei sich schwimmen hat.

Aber ein Thema zur "Zuchtauffrischung" wäre sicher mal was, was auch dem ein oder anderen Hobbyzüchter zumindest neue Anregungen gibt.

Guts Nächtle,
Kay
 
Wenn es doch auch bei anderen Garnelenarten auftritt, dann muss dieselbe Mutation in mehreren Arten schon am selben Gen passiert sein. Dann muss das aber über sehr viele viele Jahrzehnte hinweg schon passiert sein oder sogar schon teilweise in der Natur, bevor die Tierarten vom Menschen gehalten wurden. Denn Mutationen die zu einer optischen Veränderung führen passieren sehr selten. Ich kenne nur solche Fälle, wo z.B. Kaninchen und Meerschweinchen jeweils eine Mutation zeigen die dieselbe Farbe im Fell verursacht, aber es handelt sich bei beiden Tierarten um ein ganz anderes Gen das betroffen ist.

Kann es nicht auch so bei den Garnelen sein? Bei Säugtieren sind sehr viele Gene an der Entstehung der Fellfarbe beteiligt, das heißt dass viele verschiedene Mutationen zum selben z.B. weißen Fell führen können. Wie viele Gene sind denn an der Bildung des Carapax beteiligt? Da es etwas ist was mit Sicherheit schon früh in der Embryogenese angelegt wird, sind vermutliche viele Gene im Spiel. Das würde wieder bekräftigen, dass es sich um eine Mutation handelt und erblich ist, auch wenn es bei verschieden Arten auftritt. Andererseits weiß man dass bestimmte Umweltbedingungen die Embryogenes und auch das Wachstum des Fötus beeinflussen können und so ohne Mutation denselben Phänotyp verursachen. z.B. bekannte Medikamente in der Schwangerschaft.

Und dann gäbe es da noch die Epigenetik. Epugenetik bestimmt welche Gene "an" sind und welche "aus" sind. Wird vererbt, aber nur über einige Generationen und verändert sich je nach Umwelteinflüssen. So kennt man z.B. Shampoo-Bestandteile oder allgemein Kunstoffbestandteile die tatsächlich die Epigenetik verändern. Und das beim Menschen. Da weiß man leider sehr wenig und verboten wurde da auch noch nichts.

Und noch etwas. Bei Meerschweinchen (und natürlich bei allen anderen Tierarten auch - Mensch/dritte Brustwarze usw.) zum Beispielt tritt häufig ein Atavismus an den Zehen auf. Die Vorfahren der Meerschweinchen hatten vorne und hinten je 5 Zehen. Heutige Meerschweinchen haben nur noch 3 hinten und 4 vorne. Aber immer wieder und ohne eindeutige Ursache treten Tiere mit zusätzlichen Zehen auf. Manchmal richtige Zehen, manchmal nur leere "Zehhüllen" ohne Knochen. Man weiß dass es sich hier um einen Atavismus handelt und es durch Umwelteinflüsse wieder zu einem evolutionsgeschichtlichen Rückfall kommt. Dann werden eigentlich schon stillgelegte Gene wieder angeschaltet. Daher tritt es teilweise gehäuft in Beständen auf oder auch mal nur plötzlich und zeitlich begrenzt.

Wobei ich ganz fest behaupten würde, dass die oben beschriebene Kreuzungen krank x krank und es fallen nur kranke Nachkommen schon sehr eindeutig auf rezessiven Defekt in nur einem Lokus (und nur einem Gen) hindeutet. Würde auch erklären, warum der Defekt so verbreitet ist, denn rezessive Gene bekommt man nicht so leicht wieder los, da muss man schon Inzuchtstämme herstellen. Ich kenne Züchter (andere Tierarten jetzt) die haben über Jahre und Generationen unbemerkt rezessive Defekte mitgeschleppt und hatten dann nach 10 oder 15 Jahren plötzlich was im Wurf, was eindeutig nicht gewollt war. Rezessiv eben. Wird man nicht mehr wirklich los.

Wenn es da dann noch Abweichungen geben sollte, dann kann es sich dennoch um eine Mutation handeln, die aber ein Merkmal betrifft das polygen ist. Oder aber die Vererbung folgt deshalb anderen Mustern, weil es sich um eine sogenannte Kopllungsgruppe handelt, deren Gene meistens aber nicht immer gemeinsam vererbt werden, auch so kann es dann zu Abweichungen im Phänotyp kommen. Oder oder ...

Auf jeden Fall bedarf es bei so einem Projekt einer ganz genauen Analyse der Ergebnisse.
 
Wie sehen eigentlich Wildfänge aus? Sind die alle 100% oder gibt es dort auch Deformationen?
 
Was Neocaridinas angeht:
Ich habe bei mir unter dem Nachwuchs meiner RedFire im Laufe der letzten Monate in denen ich Garnelen halte eine einzelne Garnele gehabt die so aussah.
IMG_5998.jpg
Was dazu noch noch zu sagen ist:
-Es ist bisher die einzige gewesen die so aussah. Und ich hänge täglich, auch stellenweise mit Lupe vorm Aquarium, ist halt mein einziges...
-Als ich sie entdeckt habe war sie etwas kleiner als ihre Geschwister (sah aus als wäre sie ein/zwei Häutungen kleiner, zurückgeblieben)
-Mir wurde geraten sie herauszufangen was mir erstmal nicht gelungen ist. Allerdings war sie ca zwei Wochen später nicht mehr zu entdecken...
 
Hallo Pepper Ann,

Sehr interessanter Beitrag. Aber halt wieder Ursachenspekulation. Da sind wissenschaftliche Untersuchungen zur Genetik von Garnelen nötig, die ich als einfacher Halter nicht leisten kann und auch nicht mit diesem Projekt beabsichtige.
Auch eine genaue Analyse der Ergebnisse im wissenschaftlichen Sinn kann und will ich nicht bieten.

LG Kay

P.S: Danke Sandra für das Bild Deiner Red Fire.
 
Hallo,
ich habe heute morgen, als ich versucht habe, meine Krebse mal wieder zu sehen, eine Red fire bemerkt, die anscheinend auch einen verkürzten Carapax hat, zumindest bilde ich mir ein, das zu sehen.

Nun habe ich sie erstmal rausgefangen.
Ich habe auch versucht, ein paar Bilder zu machen, was mehr oder weniger gescheitert ist.
Trotzdem stelle ich sie mal hier ein, schaden kanns ja nicht. ;)

Verkürzung des Carapax+ Krebsbecken 014.JPG Verkürzung des Carapax+ Krebsbecken 015.JPG Verkürzung des Carapax+ Krebsbecken 009.JPG

Liebe Grüße, Bea


Verkürzung des Carapax+ Krebsbecken 014.JPG Verkürzung des Carapax+ Krebsbecken 015.JPG Verkürzung des Carapax+ Krebsbecken 009.JPG
 
Hallo Bea,

das kann man auf den Bildern leider nicht gut erkennen, es könnte auch sein, dass es ein Häutungsfehler ist, welcher bei der nächsten Häutung behoben wird, also mal schauen wie es nach der nächsten Häutung aussieht.


Gruß Marco
 
Um antworten zu können musst
du eingeloggt sein.
Zurück
Oben