Get your Shrimp here

Deformationen und Fehlbildungen bei Garnelen - Ein Versuch

Natürlich wird es schwer herauszufinden, woher die Deformationen und Fehlbildungen kommen. Aber das bedeutet ja nicht gleich, das man das ganze nicht aufmerksam beobachten kann.
Einen Stammbaum wie bei Hunden oder Katzen wird man für Garnelen sicherlich nie so in der Zucht finden. Das würde ja bedeuten, man darf grundsätzlich alle Garnelen nur noch einzelnd verpaaren. Obwohl es sicherlich auch Züchter gibt, die in gewisserweise einen "Stammbaum" anfertigen. Aber eher in der Art eines Zuchtbuches gerade wenn es darum geht eine neue Farbform zu züchten. Es werden sicherlich nicht einfach eine handvoll Garnelen ins Becken "geworfen" und dann wird alles dem Zufall überlassen.

Trotzdem finde ich es interessant zu erfahren, was passiert, wenn deformierte Tiere älter werden. Verwächst sich der verkürze Caparax vielleicht wieder mit der Anzahl der Häutungen? Was passiert, wenn sich diese Tiere untereinander paaren?
Wissenschaftliche Ergebnisse werden mit diesem einen Projekt sicher nicht erzielt, aber ich finde es gut, das ein Anfang gemacht wird.

Mir war die Problematik bis vor kurzen unbekannt und ich bin froh, das sie jetzt öffentlicher disskutiert wird.
 
Hallo Heidi,

Also ich für mich brauche keinen wissenschaftlich fundierten Nachweis. Deformationen im Nachwuchs bedeutet, dass es mit ziemlicher Sicherheit vererbbar ist. Das reicht für mich als Aussage.
Ausgelegt ist das Projekt schon auf einen längeren Zeitraum. Kosten für Wasser, Strom und Futter stelle ich.
Bisher ist es nicht weiter aufgefallen. Diese Tiere ggf. ausselektieren zu müssen ist dann halt unter Umständen Pech. Es tut mir für jeden leid, den es dann betrifft. Und da mache ich keinen Unterschied, ob privat oder kommerziell.
Umso wichtiger ist es, das möglichst flott anzugehen. Je früher es erste Aussagen gibt und daraus resultierend dann die persönliche Entscheidungen, Umso schneller kann man das Problem lösen.

Viele Grüße aus Koblenz,
Kay
 
Ich ziehe meinen Hut vor dieser bestimmt sehr interessanten Arbeit.....Hatte nicht Uwe schon was hierbei an Ergebnissen erzielt. Habs grad die Tage im Facebook gelesen
 
Hallo!

Wie diese Fehlbildung(n) entstanden sind wäre sicherlich auch interessant, aber das wird man bestimmt nicht mehr genau herausfinden, dass ist mMn aber auch nicht so wichtig, wichtiger ist es zu wissen, wie es sich vererbt.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass es sich vererbt, den wenn es zB an falschen Haltungsbedingungen liegen würde, wäre es ja schon komisch das es so verbreitet ist;).

Ich meine Uwe hatte vor ein paar Wochen mal was über die Vererbung vom verkürzten Carapax in einem Vorstellungsthread von Red Shadow Mosuras geschrieben (Nein, damit will ich den Threadersteller nicht anprangern und könnte es auch garnicht, den er hat die Tiere die einen verkürzten Carapax hatten gleich aus der Zucht ausgeschlossen, nachdem man ihn darauf hingewiesen hatte, dass die Tiere einen solchen haben, wie man es auch machen sollte, ist also eher ein Lob;)).
Bei der Verpaarung zwischen zwei Tieren mit verkürzten Carapax fallen laut Uwes Angaben:
25% verkürzter Carapax
50% ohne verkürzten Carapax, welche allerdings die Anlagen dafür haben
25% ohne verkürzten Carapax, ohne die Anlagen für diesen

Dazu kann Uwe aber am besten selber noch was schreiben:)

Ich denke wenn man immer die Tiere mit verkürzten Carapax aussortiert, wird man den Stamm irgendwann (fast) rein bekommen, ist ja anscheinend wie bei Tai Mischern, in den Nachfolgegenerationen der F1 fallen immer weniger Tais, wenn überhaupt noch welche fallen.

Was mich noch interessiert: inwiefern beeinträchtigt der verkürzte Carapax die Garnele(n)?
Ich persönlich denke, dass sie dadurch nicht beeinträchtigt wird, zumindest solange die Kiemen noch nicht freiliegen, sondern nur die Beinansätze, aber dennoch sollte man Tiere mit Fehlbildungen (ohne Ausnahme!) von der Zucht ausschließen, egal, ob es das Tier beeinträchtigt oder nicht!

Was man unter "aus der Zucht ausschließen" versteht muss jeder selber wissen, es gibt da meiner Meinung nach folgende Möglichkeiten:
-verfüttern
-"entsorgen"
-Männchen und Weibchen in getrennte Becken
-in ein Becken mit Fischbesatz, der die Jungtiere frisst
-an Leute schicken, die wie Kai mehr über die Fehlbildungen herrausfinden will

Meiner Meinung nach sind die letzten zwei Möglichkeiten die besten, bedoners die vorletzte, bei der dritten ist das Problem, dass man sich ja nie ganz sicher sein kann richtig getrennt zu haben und bei der letzten:
Ich könnte mir vorstellen, dass es Leute gibt, denen die Fehlbidlunge egal sind und so versuchen günstig/kostenlos an Tais zu kommen um diese weiterverkaufen, bzw. mit denen zu züchten um den Nachwuchs zu verkaufen.

Aber für das ausschließen aus der Zucht macht ein extra Thread Sinn, wie es Kai schon geschrieben hatte.


Ich bin aufjedenfall schon gespannt, wie es hier weiter geht und finde es klasse, dass du versuchst mehr über die Fehlbildungen herrauszufinden!


Viele Grüße Marco
 
Hi Marco,

Von Uwes ähnlichem/gleichen Test weiß ich. Habe ja das Projekt auch auf FB vorgestellt (dort kam auch die Idee auf).
Leider habe ich es zu spät erfahren, aber es schadet ja nicht, das ggf. zu verifizieren.

Wollte ihm halt die Möglichkeit geben, sich hier selbst zu äußern.

Viele Grüße aus Koblenz,
Kay
 
Hi,

Von Uwes ähnlichem/gleichen Test weiß ich. Habe ja das Projekt auch auf FB vorgestellt (dort kam auch die Idee auf). Leider habe ich es zu spät erfahren, aber es schadet ja nicht, das ggf. zu verifizieren. Wollte ihm halt die Möglichkeit geben, sich hier selbst zu äußern.

Ich fände es schön, wenn für die bekennenden Nicht-Gesichtsbüchler einerseits kurz zusammengefasst würde, was dort in Bezug auf Uwes Studie wissenswert wäre (in etwa so wie Marco es schon getan hat, danke!), und andererseits natürlich, wenn Uwe sich selber hier dazu äußern würde.
 
Hai Kay, in Deinem ersten Betrag hast Du geschrieben, daß Du von anderen Züchtern deformierte Tiere erhalten hast. Und im Laufe der Unterhaltung hörte ich heraus, daß auch Privatpersonen deformierte Tiere an Dich übergeben können, um so die Vererbung bzw. den Grund der Veränderung zu klären.
Müßten dann nicht auch von jedem einzelnen Tier die Haltungsoptionen im Genausten genannt werden? Also: Wasserwerte, Temp, Futter, Einrichtung (und daraus resultierende evtl. Belastung) des Aquariums. Vielleicht sogar Beleuchtung, Luftbelastung etc.
Grund der Frage ist einfach:
1. Müsste man nicht die gleichen Voraussetzungen übernehmen / nachstellen --> nahezu unmöglich?!
2. Müssten nicht die Elterntiere der deformierten Tiere überwacht bzw. die nächsten Jungtiere gezielt auf Deformationen untersucht werden?
3. Züchtest Du dann gezielt deformierte Tiere --> die Frage nach Moral stelt sich automatisch.
4. Wer sichert eigentlich ab, daß Deformationen nicht als neue "ach so schicke" Zuchtform verkauft werden?
und nun: 5. Wer definiert, ab wann es eine Deformation ist?
Jetzt hab` ich mich ganz schön weit aus dem Fenster gelehnt, was? Und das als blutiger Laie ...weia
:biggrinjester: wuddy
 
Hallo,

Biene, Ich möchte hier nicht den Erkenntnissen von Uwe vorgreifen. Er möge selbst entscheiden, ob er sie hier vorstellen möchte oder nicht. Vielleicht ist er einfach noch nicht dazu gekommen.

Hai Kay, in Deinem ersten Betrag hast Du geschrieben, daß Du von anderen Züchtern deformierte Tiere erhalten hast. Und im Laufe der Unterhaltung hörte ich heraus, daß auch Privatpersonen deformierte Tiere an Dich übergeben können, um so die Vererbung bzw. den Grund der Veränderung zu klären.
Ja, ich bekomme von Züchtern (welche bisher auch reine Privatpersonen sind) Tiere, um meinen Versuch auf eine möglichst breite Basis zu stellen.
Aber noch einmal: Ich teste Vererbbarkeit bzw. ggf temporäres Auftreten der Deformationen (bisher nur verkürzter Carapax) und nicht die Ursache. Dadurch ist die folgende Problematik für mich zweitrangig:
Müßten dann nicht auch von jedem einzelnen Tier die Haltungsoptionen im Genausten genannt werden? Also: Wasserwerte, Temp, Futter, Einrichtung (und daraus resultierende evtl. Belastung) des Aquariums. Vielleicht sogar Beleuchtung, Luftbelastung etc.

Grund der Frage ist einfach:
1. Müsste man nicht die gleichen Voraussetzungen übernehmen / nachstellen --> nahezu unmöglich?!
Irrelevant, da es keinen Einfluß auf die Fragestellung hat.

2. Müssten nicht die Elterntiere der deformierten Tiere überwacht bzw. die nächsten Jungtiere gezielt auf Deformationen untersucht werden?
Wozu soll das Überwachen der Elterntiere dienen? Bei mir werden die Garnelen selber Elterntiere sein, so dass ich nach einer gewissen Zeit diesbezüglich hoffentlich entsprechende Aussagen treffen kann.

3. Züchtest Du dann gezielt deformierte Tiere --> die Frage nach Moral stelt sich automatisch.
1, Ist die Vererbbarkeit noch nicht geklärt. Ich züchte also nicht gezielt Deformationen, sondern versuche in einem kontrollierten Versuchsumfeld eine These zu bestätigen bzw. zu widerlegen.
2. Überlasse ich jedem selbst die Bewertung der Ethik. Ich habe die Wahl, in einem begrenzten Umfeld Tests zu machen, um Wissen zu erlangen, was uns allen weiterhilft. Diese Tiere gelangen nicht in den Umlauf. Die Alternative ist, den Test zu stoppen und wir bleiben weiter unwissend und lassen deformierte Tiere im Umlauf. Mit allen Risiken.

4. Wer sichert eigentlich ab, daß Deformationen nicht als neue "ach so schicke" Zuchtform verkauft werden?
Das macht der Käufer. Das kann er aber nur, wenn er entsprechend aufgeklärt wurde.
Ich kann natürlich für keinen anderen Züchter sprechen, aber ich denke, ich habe einen entsprechenden Ruf in der Szene, dass man mir vertrauen kann. Ich werde keine deformierten Tiere in Umlauf bringen. Ohne einen guten Ruf würde ich nicht von diversen (auch namhaften) Züchtern Tiere für das Projekt zur Verfügung gestellt bekommen.

und nun: 5. Wer definiert, ab wann es eine Deformation ist?
Das macht der Züchter. Mit einer gewissen Sensibilisierung ergibt es sich ganz von alleine. Der Markt wird dann sehr schnell regeln, wer sehr breit "definiert".
Die Frage stellt sich für mich nicht. Sobald ich leiseste Zweifel habe, ob ein Tier zu 100% in Ordnung ist, wird es ausselektiert. Der Züchter hängt mit seinem Ruf daran... Ich möchte es mir nicht leisten, den geringsten Zweifel aufkommen zu lassen.
Der Neuling kann sicher in einem Forum oder sozialen Netzwerk nachfragen, wenn er nicht sicher ist.

Ziel ist es, Deformationen möglichst aus der Zucht auszumerzen, so dass Neulinge da auch keine Probleme haben.

Viele Grüße aus Koblenz,
Kay
 
Ja, ich bekomme von Züchtern (welche bisher auch reine Privatpersonen sind) Tiere, um meinen Versuch auf eine möglichst breite Basis zu stellen. Aber noch einmal: Ich teste Vererbbarkeit bzw. ggf temporäres Auftreten der Deformationen (bisher nur verkürzter Carapax) und nicht die Ursache. Dadurch ist die folgende Problematik für mich zweitrangig:

Vererbbarkeit und nicht Ursache?

Jetzt wirds aber spannend, äußere Einflüsse spielen keine Rolle und alleine die Vererbbarkeit wird betrachtet. Also muss das wohl Genetisch bedingt sein, andere Erklärungen sind dann ja schon ausgeschlossen.
 
Vererbbarkeit und nicht Ursache?

Jetzt wirds aber spannend, äußere Einflüsse spielen keine Rolle und alleine die Vererbbarkeit wird betrachtet. Also muss das wohl Genetisch bedingt sein, andere Erklärungen sind dann ja schon ausgeschlossen.

Da diese Veränderungen der Garnelen bei vielen Haltern zu beobachten sind. Würde ich davon ausgehen, dass nicht alle es die grundsätzlichen Bedingungen falsch machen und es wahrscheinlich erblich ist, wobei hier weiter zu diskutieren keinen Sinn darstellt, weil Kay ja erstmal noch dabei ist die Ergebnisse zu entstehen bzw. zu beobachten .
Davon mal abgesehen besitzt er ja auch gesunde Taiwaner? Also sind die "optimalen" Bedingungen vorhanden, somit wäre es ja auch möglich bzw. interessant, wie sich diese deformatierten Garnelen weiterentwickeln, sowie ihre Nachkommen.

LG Meike
 
Hi Hennig,

Bitte lies Dir den, aus meinem Beitrag zitierten, Textabschnitt einfach nochmal in Ruhe durch. Das schaffst Du! (Kleiner Tipp, um es nicht unnötig kompliziert zu machen: Den ersten und dritten Satz musst Du nicht lesen.)
Na, fällt Dir auf, dass in diesem Satz schon 2 mögliche Ergebnisse stehen? (Tipp: Vererbung und temporäres Auftreten der Deformation)

Verzeih mir bitte meinen Sarkasmus. Momentan zweifel ich, ob es Dir um das Thema geht, oder ob Du nur Unruhe reinbringen möchtest.

Erklär mir mal bitte, wie ich Ursachen herausfinden kann? Vielleicht nehme ich sie ja in den Test mit auf.
Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, wie ich herausfinden soll, ob Sonnenstürme, Vitamin B-Mangel, erhöhte Vorbeigehfrequanz am Becken während der Embryonalphase oder irgendein anderer von Millionen möglicher Faktoren für die Deformation ursächlich sind. Ich kann nur herausfinden, ob es temporär oder dauerhaft ist, sowie, mit einer gewissen Wahrscheinlichkleit,ob es vererbbar ist.
Aus den Ergebnissen kann man dann Konsequenzen ziehen. Seien es weitere Tests, um das Problem einzugrenzen oder der Schluss, dass diese Tiere generell aus der Zucht zu nehmen sind.

Wenn Du die Sinnigkeit meines Tests in Frage stellst, steht es Dir frei, Deine Zeit anderweitig zu nutzen. Andere Nutzer sind offener und zumindest an Ergebnissen interessiert.

LG Kay
 
Oha, kein Grund ausfallend zu werden. Alles gut.

Erklär mir mal bitte, wie ich Ursachen herausfinden kann?

Dachte darum ging es, die Ursache herauszufinden warum diese Deformationen auftreten. Ob nun genetisch bedingt oder durch äußere Einflüsse? Eine von beiden wirst du dann ja immerhin ausschliessen können, wenn der Test mal abgeschlossen ist.
 
Dachte darum ging es, die Ursache herauszufinden warum diese Deformationen auftreten.

So habe ich das nicht verstanden. Kay ging es, so wie ich das aufgefasst habe, um den Test der Erblichkeit, nicht mehr und nicht weniger.
 
So habe ich das nicht verstanden. Kay ging es, so wie ich das aufgefasst habe, um den Test der Erblichkeit, nicht mehr und nicht weniger.

Sollte sich das als Vererblich rausstellen, wäre doch auch die Ursache (Genetischer Defekt) geklärt? Oder ich habe das echt alles falsch verstanden, in dem Fall bitte ich um Entschuldigung und werde mich selbstverständlich aus diese Studie heraus halten.
 
Ich finde es bewundernswert das Kai solch ein Projekt so öffentlich macht.
Hier können viele "life" mitverfolgen wie sich dieses Vererbt.


Da ich lange Jahre Katzen gezüchtet habe, weiss ich um die Gefahr von vererbten Gendefekten.
Hier können wir schon im Vorfeld über Genuntersuchungen viele Erbdefekte aus der Zucht nehmen.
Natürlich haben wir diese Möglichkeit bei unseren Garnelen nicht.

Dominate Erbfehler sind schnell ausgemerzt.
Das Problem liegt bei den rezessiven Erbmutationen.
Ob nun positiv "Pintomuster" oder negativ kurzer Carapax.

Als vor etwa 15 Monaten solch ein Tier in der Nachzucht fiel, machte ich mir meine Gedanken.
Somit verpaarte ich die Geschwister aus diesem Wurf untereinander.
Ergebnis: 15Tiere im Nachwuchs 4 zeigten einen Fehler.

Somit war klar, es sind die Gene und sie sind rezessiv.
Gegenprobe: Zwei Tiere mit Fehler untereinander ergaben 100% fehlgebildeten Nachwuchs.
Hier war das Ausmaß sehr unterschiedlich, aber alle Tiere zeigten eine Verkürzung des Carapax.

Hier war ich kurz am überlegen das Hobby an den Nagel zu hängen.

Nun hatte ich drei Stämme die nie solch einen Fehler zu Tage brachten, mit diesen Tieren ging es weiter.

Ich habe zwei Becken komplett aufgelöst, indem Fische in die Becken kamen und somit kein Nachwuchs mehr hoch kam.

Jetzt kommen bestimmt die Fragen? warum mit Kranken Tiere solche Zuchtexpirimente.

Um nicht noch mehr Kranke Tiere zu prodduzieren

LG Uwe
 
Hallo,

Ab dem ersten Beitrag erzähle ich, dass es nicht um Ursachenforschung geht. Lediglich in dem Fall, dass es vererbbar ist, kann man mit einer großen Wahrscheinlichkeit von einem genetischen Defekt als Ursache ausgehen. So wie ich den Test geplant habe, wird das nach einer gewissen Zeit erkennbar sein. Das wird man nicht vorab per Diskussion klären können.


Uwe, Vielen Dank für Deinen Beitrag. Aufgrund Deiner Ergebnisse ist sehr wahrscheinlich, was beim Test herauskommt. Sieh es einfach als Verifizierung und ggf. Erweiterung an.

Viele Grüße aus Koblenz,
Kay
 
Hallo,
ich finde das Thema sehr interessant und wusste auch bisher nichts von dieser Problematik, obwohl ich schon seit längerem Garnelen pflege.
Im Prinzip ist die Ursachenvorschung doch in diesem Experiment mit eingeschlossen, denn wenn sich dieser Defekt vererbt wird es eine Mutation sein und somit nicht auf die Haltungsbedingungen zurückzuführen sein.
Bitte korrigiert mich, wenn ich da irgendwo einen Denkfehler drin habe.

Es ist super, dass sich jemand mit der "Erforschung" dieser Fehlbildung auseinandersetzt.

Liebe Grüße, Bea
 
Hallo Bea,

Im Fall der Vererbung stimmt es schon, dass die Ursache ziemlich sicher eingegrenzt werden kann. Das ist aber eher ein Nebeneffekt. ;)

Liebe Grüße,
Kay
 
Zurück
Oben