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Shirakura Red Bee Sand - Sammelthread Wasserwerte

Hallo Philip,

machen wir es doch anders herum (ich generalisiere etwas): Die Lebensräume von Hummel, Biene und New Bee zeigten bei den Messungen etwa folgende Werte: GH, KH <1, µsiem/cm <100. Die Temperaturen vernachlässigen wir jetzt mal, obwohl sie meist unter den häufig empfohlenen 23-25 °C lagen.
Gehen wir davon aus, dass sich die Garnelen bei diesen Werten über zig Generationen vermehren und das Überleben ihrer Art sichern, sind das dann für mich dann Bedingungen, wie ich sie im Aquarium imitieren kann. Jetzt könnte man selbstverständlich argumentieren, das seien Minimalbedingungen (für diese ökologische Nische) und das Optimum läge höher, doch die Erfahrung zeigt, dass bei zu hoher Härte zunächst die Junggarnelensterblichkeit steigt, noch höher bleibt die Vermehrung aus und in sehr hartem Wasser geht die Überlebenschance gegen 0. Das ist die Realität.
Was der Züchter oder ambitionierte Halter versucht, sind dauerhafte Haltung und Vermehrung. Ich tue mich auch mit aktiven Bodengründen etwas schwer. Daher benutze ich je nach Bedarf schwarzen Basalt (Fugensplitt), gebrannten Quarzsand oder reinen Glasboden. Wenn ich kein Regenwasser habe, verwende ich bei unserem Ausgangswasser einen Kati/Ani, den ich am Aquarium so lange arbeiten lasse, bis der Leitwert (für die New Bees) unter 200 µsiem/cm liegt. Als Nebeneffekt kommt dabei ein pH-Wert von etwa 6,8 raus. Wenn man dann einen eingelaufenen Filter hat und mit Schwarztorfsoden, die den pH-Wert langsam und nicht radikal verändern, klappts auch mit dem Nachwuchs.

Gruß
Friedrich
 
Hallo Friedrich,

okay, die Argumentation macht Sinn. Ich muss ehrlich sagen, dass ich mit meinem Shrimp Soil nicht zu 100% zufrieden bin. Trotz einigen Todesfällen habe ich meine Anfangspopulation verdoppelt. (allerdings bei CR)

Zum Vergleich habe ich jetzt ein nahezu identisches Becken mit nem kiesigen Bodengrund (Quarz und Basaltkies --> Flussschotter) aufgesetzt. Die WW gefallen mir nicht ganz so gut wie im Soil Becken. Der pH ist deutlich höher, das Wasser habe ich auch mit Shirakura Ca+ aufgehärtet. (musste ich beim Soil Becken auch, weil der Bodengrund GH und KH auf 0 reduziert hat)
Ich werde aber mit Leitungswasser GH und KH noch weiter anheben. War auch nur ein Test während des Einfahrens, denn da kommen wunderschöne Larrys rein. :)
 
Hu hu,

um mal den bemerkenswerten Beitrag von make.tano (Hallo tano :)' well done...) zu unterstreichen.

Seriöse Unternehmen, die schon länger am Markt ihre Produkte vertreiben, bieten bei solch unüblich negativen Erfahrungen mit einem ihrer Produkte eine gewisse Kulanz.
Zuvor werden zweifelhafte und nicht geprüfte Produkte vom Markt genommen bzw. deren Vertrieb eingestellt.
Ich erinnere einfach mal an die ersten Tetra Aqua Art Abdeckungen. Diese wurden von der Fa.Tetra ohne grösseren Umstand zurückgenommen und ausgetauscht.

MfG,
Björn
 
kleines update,

habe mich ja erst heute mit dem Thema beschäftigt, darum kommen die Erleuchtungen erst step by step, sorry

Eine Diskussion mit Anwendern im Chat hat gezeigt, dass der Soil auch die Karbonate im Wechselwasser eliminiert. Nun kommt langsam Licht ins Dunkle.

Die Kationentauscher in dem RBS sind im natürlichen Ursprung mit Calcium (Ca2+) beladen, diese wurden scheints durch Säure regeneriert und das Calcium durch Protonen (H+) aus einer mineralischen Säure ersetzt (siehe oben). Diese Protonen werden freigesetzt, durch Calcium, Magnesium und Natrium im Leitungswasser. Die freiwerdenden Protonen zerstören die Karbonate und somit ist in der Tat ein Wasserwechsel mit Leitungswasser möglich.

Darum muss ich meine Empfehlung erweitern. Ein Wasserwechsel muss nicht aber kann mit Leitungswasser erfolgen.

Ich bitte vielmals um Entschuldigung für meine vorschnelle Empfehlung.

Ich hoffe ich war jetzt nicht zu chemisch.

Trotzdem reagiert der Boden natürlich unterschiedlich und ist nicht vergleichbar, je nach Qualität des Leitungswassers.
 
Hier nur eine kleine Ergänzung von Roy. Ihm, Kaia und Andre vielen Dank, dass wir das jetzt endlich mal richtig fassen können und das Problem lückenlos darstellen können.
Versuche mal logisch von vorne anzufangen.

Der Sand ist eine Tonmineralwechsellagerung, vermutlich aus Smectit - Montmorillonit, oder Illit. Die Minerale entstehen aus der Alteration von Feldspäten und vulkanischem Material. Der Abbau der Minerale erfolgt dann im Tagebau und immer unter Grundwassereinfluss. Daher kommt auch die primäre Sättigung mit Calcium.
Um die Eigenschaften des Soils Aquarientauglich zu machen wird das Tonmineral einer Säurebehandlung unterzogen, unter der Ca-besetzte und geladene Mineralkanten mit H+ gesättigt werden. Calcium wird nahezu komplett aus den Tonmineralen entfernt.

Wird der Soil nun in das Becken eingebracht und Leitungswasser zugesetzt geschieht folgendes. H+ wird desorbiert, während Ca, Na, K u.s.w. sorbiert, also an den Mineralkanten (broken bond surfaces) angelagert werden. Zum Vergleich siehe die von Roy gepostete Affinitätsreihe weiter oben.

Die im Wasser enthaltene KH reagiert folgendermaßen.
Kalk liegt im wässrigen Medium folgendermaßen vor:
Ca²+ und HCO³-
Wenn jetzt Ca²+ sorbiert wird und H+ desorbiert passiert folgendes mit dem Hydrogencarbonat.
HCO³- + H+ --> H²CO³
Das ist metastabil und reagiert in wässriger Lösung zu:
H²CO³ <--> H²O + CO²

Durch Oberflächenbewegung wird das CO² ausgetrieben. So sinkt die KH in Richtung 0.

Die anderen Härtebildner setzen aber auch H+ frei. Das erklärt den sinkenden pH Wert und die sinkende GH.

Der EInsatz von einem Bodenfilter beschleunigt den ganzen Vorgang enorm, genau wie ein Luftheber.

Wasserwechsel kann man also machen, wie Madt beschrieben hat, ich empfehle aber trotzdem den Einsatz von destilliertem, um den ungeliebten Mitbringseln vom Wasserwerk aus dem Weg zu gehen.

Vielen Dank Roy, für die tolle Zusammenarbeit, es war mir eine Freude. Danke an Kaia, die den letzten Anstoß zum Verständnis gegeben hat.
 
Hi,

Jungs wie im Chat schon gesagt, ihr seid echte Freaks(im posivenSinne):D Finde es Klasse was ihr so auf dem Kasten habt und war interessant eure Fachsimpellei Live mit zu erleben:D Also Daumen hoch und hoffe somit habt ihr einigen geholfen den Wundersand zu verstehen;)

gruß

andre
 
Hallo Patricia,

Bernd Kaufmann ist auch hier unter seinem Namen angemeldet.
So wie es aussieht, liest er hier im Forum aber wohl mehr.

Die Diskussion im Crusta-Wirbellosenblog fand ich von allen Beteiligten fair und interessant geführt. Sehr gute Ansatzpunkte und über den einen oder anderen Standpunkt werde ich gleich noch drüber nachdenken

Gruß

Frank
 
Halo,
aber in den Blog geht die Aroganz weiter. Es wird geschrieben dort das seit Jahren ADA Bodengrund benutzt wird, in anderem Forum hat er selbst geschrieben das es damit Probleme bei Garnelen gibt "warum wissen man nicht so genau..." und die Garnelen sterben können in den ersten Monaten.
Wen man ein Aquarium tank Monate einfahren muss ist das wohl nicht optimum.
Und jetzt schreiben das sie das schon jahrelang so verwenden... hier wird wieder versucht das schöner zu reden so das man schaden begrenzen kann, sehr schade!

Patentiert ist das gar nicht und schon nicht über den Herrn dort in Japan, das ist ebenso falsch.
 
Hi Tano, thanks for paticipating in our forum.
Ich selbst nutze ADA seit fast 2 Jahren bisher ohne Probleme besetzt wurde nach 2-3 Wochen Einlaufzeit.
ICh hatte vor 3 Tagen auch mal NAchwuchs im RBS BEkcne.
Das Weibchen ist nach dem entlassen gekippt und der NAchwuchs ist bis auf 2-3 Tiere auch verschwunden....
 
Hallo Make.Tano,
welche Alternative schlagen Sie vor oder raten Sie allgemein von ähnlichen Produkten ab.
Gruß
Niel
 
Hallo Make.Tano,

Und die anderen Soile kann man schon auch in Deutschland gut benutzen. Man muss das erste mal auffullen im Aquarium mit Leitungswasser und danach kann man gut weiches Wasser benutzen zum auffullen oder entsalztes Wasser, aber kein ganz destiliertes das erste mal.

Redest du von den in Deutschland gängigen Soils wie ADA, Shrimp Soil und Akadama?
 
Hallo Roy, hallo Phil,

zur Unterstützung eurer These habe ich heute noch mal einen WW gemacht. 4l, davon 1l dest. Wasser, 3l Leitungswasser.

Aus dem Hahn kommt es mit
PH 7,7
GH 13,6
KH 10,4

Sofort nach WW im Becken gemessen:
PH 6,6 (sonst bei 5,5)
GH 7
KH 0

Wie ich euch gestern schon sagte, der KH von 10,4 verschwindet sofort und im Becken bleiben 0.


Hallo Make. Tano,

willkommen und herzlichen Dank für deine Informationen. Es ist sehr interessant!!
 
Hallo,

ich persönlich denke, das all diesen Bodengründen, die aus Fernost rübergekommen sind bzw. noch kommen werden, eine zu große Bedeutung geschenkt wurde bzw.wird.

Niemand hat und wird behaupten können, das man dadurch "eine Wuntertüte" im Becken hat. Alle Bodengründe beeinflussen das Aquariumwasser, der eine z.b härtet das Wasser (Kalkzusätze) auf und bei einem anderen geht die Härte nach unten. Ich bin kein Chemiker, aber mit Sicherheit werden dadurch auch noch andere Wasserparameter beeinflusst.

Das alles wird außerdem auch noch über den (hoffentlich regelmäßigen) Wasserwechsel verstärkt.

In diesem Zusammenhang sollte man evtl. mal über folgendes nachdenken:

Die eine nimmt dafür normales Leitungswasser (dies ist wiederum von Region zu Region verschieden) der andere (wie z.b ich) bereitet das Wasser (teilweise) mit Torf auf. Ein anderer verwendet eine Osmoseanlage. Noch eine andere nimmt reines Regenwasser. Dann verwenden viele Leute den sogenannten Blockfilter, dadurch werden evtl. auch Stoffe rausgezogen, die für die Garnelen wichtig sind.

Das alles mach es nicht gerade einfacher, den richtigen Bodengrund zu finden!

Gruß

Frank
 
Hi,

SRBS ist nur ein Mittel um die richten Wasserparameter hinzukriegen, vor allem ph unter 7,0. damit kein Ammoniak entsteht. Mehr nicht. Der Rest (Futter, Wasserwechsel, Filterung und Können) bleibt gleich.
 
Hallo Frank,

eine kleine Berichtigung (wurde aber bereits auch an anderer Stelle geschrieben): Es gibt sehr wohl Substrate, die sich nicht verändernd auf die Wasserwerte auswirken.
Auch in Japan unterscheidet man in dieser Hinsicht zumindest zwischen "neutralen" oder "passiven" und "aktiven" Substraten. Solche (wasserwert)neutralen Substrate werden eher als erweiterter (Boden-)Filter oder schlicht und einfach als Bodengrund zur Kultur von Wasserpflanzen eingesetzt. Man geht bei ihnen eben keines der Risiken ein, die sich mit den "aktiven" Substraten zwangsläufig ergeben.

Gruß
Friedrich
 
Hallo Hans,

ich glaube nicht daran, das es irgendein Mittelchen gibt, bei dem die Wasserwerte dauerhaft konstant bleiben. Durch den Wasserwechsel, der Filterung (Wasseroberflächenbewegung) der Fütterung u.s.w schwanken die Werte (wenn auch bei dem einen mehr und bei dem anderen weniger) ständig.

Gründe dafür habe ich in meinem vorherigen Beitrag erwähnt!

Außerdem denke ich, das es für die Haltung und Zucht unserer Garnelen auch vorteilhafter ist, als ständig gleichbleibende Wasserwerte simulieren zu wollen.

Gruß

Frank
 
Hallo @ make.tano,

2006 wurde da noch Betonwasser empfohlen, neuerdings dann so Soil. Ist halt Umsatzrelevanter als Betonwasser.
Schau dir mal bitte die Antworten der besuchten Züchter aus Japan an und wie diese sich zu dem Thema Crystal Red präsentieren.
Vielleicht kannst du ihre eingestellten Kommentare übersetzt an die Besuchten weitergeben und fragen wie sie zu ihren eingestellten deutschen Beiträge stehen.
Danke.

MfG,
Björn
 
Hier nur eine kleine Ergänzung von Roy. Ihm, Kaia und Andre vielen Dank, dass wir das jetzt endlich mal richtig fassen können und das Problem lückenlos darstellen können.
Versuche mal logisch von vorne anzufangen.

Der Sand ist eine Tonmineralwechsellagerung, vermutlich aus Smectit - Montmorillonit, oder Illit. Die Minerale entstehen aus der Alteration von Feldspäten und vulkanischem Material. Der Abbau der Minerale erfolgt dann im Tagebau und immer unter Grundwassereinfluss. Daher kommt auch die primäre Sättigung mit Calcium.
Um die Eigenschaften des Soils Aquarientauglich zu machen wird das Tonmineral einer Säurebehandlung unterzogen, unter der Ca-besetzte und geladene Mineralkanten mit H+ gesättigt werden. Calcium wird nahezu komplett aus den Tonmineralen entfernt.

Wird der Soil nun in das Becken eingebracht und Leitungswasser zugesetzt geschieht folgendes. H+ wird desorbiert, während Ca, Na, K u.s.w. sorbiert, also an den Mineralkanten (broken bond surfaces) angelagert werden. Zum Vergleich siehe die von Roy gepostete Affinitätsreihe weiter oben.

Die im Wasser enthaltene KH reagiert folgendermaßen.
Kalk liegt im wässrigen Medium folgendermaßen vor:
Ca²+ und HCO³-
Wenn jetzt Ca²+ sorbiert wird und H+ desorbiert passiert folgendes mit dem Hydrogencarbonat.
HCO³- + H+ --> H²CO³
Das ist metastabil und reagiert in wässriger Lösung zu:
H²CO³ <--> H²O + CO²

Durch Oberflächenbewegung wird das CO² ausgetrieben. So sinkt die KH in Richtung 0.

Die anderen Härtebildner setzen aber auch H+ frei. Das erklärt den sinkenden pH Wert und die sinkende GH.

Der EInsatz von einem Bodenfilter beschleunigt den ganzen Vorgang enorm, genau wie ein Luftheber.

Wasserwechsel kann man also machen, wie Madt beschrieben hat, ich empfehle aber trotzdem den Einsatz von destilliertem, um den ungeliebten Mitbringseln vom Wasserwerk aus dem Weg zu gehen.

Vielen Dank Roy, für die tolle Zusammenarbeit, es war mir eine Freude. Danke an Kaia, die den letzten Anstoß zum Verständnis gegeben hat.

Hallo Phil und Roy,

an anderer Stelle habe ich gelesen, dass dem Substrat (Holz-)Kohle beigemischt ist. Leider konnte ich nicht entdecken zu wieviel Prozent. Kann es da mit den anderen Bestandteilen Wechselwirkungen geben?
Ich kenne in der Aquaristik den Einsatz von Filterkohle, um nach Medikamentierung die Reste aus dem Wasser zu entfernen. Ist es nicht so, dass sich diese Funktion relativ schnell erschöpft?

Gruß
Friedrich
 
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