Shirakura Red Bee Sand - Sammelthread Wasserwerte

[Lutz Döring]

Hi Mario

können die Jungs nur das wiedergeben was sie selber wissen

Ich meine, du meinst damit "Das Garnelenhaus Frank und Carsten Logemann" als Generalimporteur?

Ich glaube nicht, dass das, was Das Garnelenhaus hier macht, so ok ist.

Bei der Menge an Leuten, die massive Probleme mit dem Red Bee Sand haben, darunter auch viele, die noch nicht vor allzu langer Zeit mehr als 100% hinter dem Produkt standen, kann man so nicht reagieren.

Das Garnelenhaus ist der Generalimporteur für Europa und damit sind die auch verantwortlich! Das geht über die korrekte Ausweisung der EU-Lizenz über die Benennung der Inhaltsstoffe bis zur Gewährleistung des Produktes.

Das mindeste, was ich erwarten würde, ist eine sofortige Herausnahme des Produktes aus dem Markt bis die Probleme geklärt sind. Dabei ist es nicht die Aufgabe der Nutzer, die Wirkungsweise des Produktes zu klären, sondern der Hersteller/Importeur müsste die Unbedenklichkeit und die richtige Handhabung nachweisen.

Was meint ihr wohl, warum die großen Aquaristikhersteller eigene Labors haben? Ansonsten mische ich mir hier auch etwas zusammen und haue es raus.

 

[inruinsforgiven]

habe mir dem Thread nun doch mal angetan. Meine Vermutung scheint sich zu bestätigen.

Fazit:
- Ich würde Keinen Wasserwechsel mit härterem Leitungswasser sondern nur mit RO oder VE-Wasser oder besser nur verdunstetes Wasser nachfüllen,
- keine calcium-haltigen Tonmineralien verwenden,
- Pflanzenwuchs fördern zur Nitratreduktion,
- den Sand nur zusammen mit Bodenflutern verwenden, dann wird die aerobe Bakterienflora gefördert, die sich auf den Soils ansiedelt und das gebundene Ammonium nitrifiziert,
- Detritus entfernen, bevor er wieder mineralisiert wird oder in aeroben Stellen den Bodens anfängt zu gammeln und auch noch toxischen Schwefelwasserstoff freisetzt oder ...
- ... warten bis die Ionentauscheraktivität des Soils erschöpft ist .

Liegt kein Ammoniumreservoir mehr an den Ionentauschern vor, kann auch mit Leitungswasser gewechselt werden, sofern es sich nicht um Betonwasser handelt, dann hat man eh nach einigen Wochen lediglich einen guten Bodengrund aber keinen "Soil" mehr

Hey Roy,

auf der Seite zur Anwendung von RBS steht aber man soll normales Leitungswasser von mittelhart bis hart nehmen da Osmosewasser dem Boden schaden würde. Wie sich das mit aufgehärtetem Wasser verhält kann ich nicht sagen. Ich selbst Benutze in meinen Soilbecken aufgehärtetes Osmosewasser und Shirakura bietet ja auch Produkt zum Aufhärten an.

 

[No Entry]

Hallo Lutz
ich will hier ja keinen in Schutz nehmen oder beschuldigen, aber kann man denn tatschächlich davon ausgehen das der Bodengrund schuld ist?
es gibt doch auch einige nutzer bei denen alles gut läuft mit dem Bodengrund, ist es vielleicht doch ein Anwendungsfehler?
ich will hier keinem zu nahe treten aber viele wissen doch auch das Red Bees manchmal anders reagieren als wir denken, um nicht zu sagen das sie schwierig in der Haltung sein können
ich halte und vermehre nun auch ~2 Jahre die Tiere aber ich würde mich jetzt nicht als Red Bee Fachmann bezeichnen, man liest es doch auch fast jeden Tag hier im Forum "hilfe meine Red Bees sterben" und das auch auf normalen Bodengründen wie Kies oder Sand

gut damit das die Vertreiber da etwas mehr reagieren könnten und das Zeug aus dem Sortiment nehmen könnten gebe ich dir Recht, ich würde das wohl auch machen bis ich Antworten habe
bis dann
Mario

 

[Garnelenfreund]

Hallo Mario,

ist es vielleicht doch ein Anwendungsfehler

Anwendungsfehler die auf fehlerhafte oder unzureichende Bedienungsanweisungen zurückgeführt werden können, lösen bereits einen Haftungsfall aus. Gerade wenn, wie Friedrich schreibt, die ausländischen Produkte eher für den einheimischen Markt zugeschnitten sein dürften. Hier muss der Importeur ganz besonders auf An- und Verwendbarkeit achten.

Sollten hier Fehler im Eifer des Gefechtes gemacht worden sein, so können sie durch ein gutes Beschwerdemanagement gelöst werden...


Gruß Alexander

 

[No Entry]

Hi
wenn der Fehler in der " Gebrauchsanweisung" liegt, die vom Vertreiber angegeben ist, dann ist natürlich der Vertreiber verantwortlich
ich meine aber die Anwendungsfehler die von den Haltern gemacht werden weil sie es so machen wie es ihrer Meinung nach am besten ist und nicht wie es der Hersteller/Vertreiber angibt
und die Fehler werden auch in der "normalen" Red Bee Haltung gemacht nicht nur auf den teuren Bodengründen aus dem fernen Osten
wie oft lese ich hier im Forum was von techniklosen Becken und allem möglichem was den Tieren zum Fraß vorgeworfen würd, wieviele Garnelen kommen im Ursprung aus Fließgewässern mit sauerstoffreichem Wasser? technikloses Becken = Sauerstoffreiches Wasser?????
Anfänger = 10 Liter Nano Qube??? ja nee, is Klar....

jetzt steinigt mich dafür, das ich alle hier Unwissenheit unterstelle
alle sind damit natürlich nicht gemeint aber sicher einige
vielleicht sollte man mal die Fehler bei sich selbst suchen :klug:
bin dann mal Wech

bis dann
Mario

 

[ladybird]

Hallo Roy,

Eine Frage:

Fazit:
Ich würde Keinen Wasserwechsel mit härterem Leitungswasser sondern nur mit RO oder VE-Wasser oder besser nur verdunstetes Wasser nachfüllen,
- keine calcium-haltigen Tonmineralien verwenden, ...

Wieso würdest du, rein theoretisch, empfehlen oder erschließen, keine calciumhaltigen Tonmineralien zu verwenden? Ich frage, da ich gerade mein entmineralisiertes Wasser mit eben solchen zum Auffüllen versetzt habe .

 

[ShrimpRoy]

Wieso würdest du, rein theoretisch, empfehlen oder erschließen, keine calciumhaltigen Tonmineralien zu verwenden? Ich frage, da ich gerade mein entmineralisiertes Wasser mit eben solchen zum Auffüllen versetzt habe .

Hi Pat,

weger der Affinitätsreihe an dem Kationentauscher: Fe3+>Al3+>Ba2+>Cr2+>Ca2+>Cu2+>Zn2+>Mg2+>Mn2+>NH+4>K+>Na+>H+

Calcium ist schon so stark gebunden, dass es eigentlich nur noch durch Schwermetalle ersetzt wird. Dort gehört es hin und dort macht es Sinn.
Oder bei oraler Aufnahme um die Calciumversorgung im Körper zu verbessern. Hier ist aber organisch gebundenes Calcium besser verwertbar (vor allem beim Knochenbau). Da hat jemand nicht zu Ende gedacht und einfach ein Nahrungsergänzungsmittel zum aquaristischen Wundermittelchen deklariert.
Ich habs erwähnt, weil ich es in dem Zusammenhang in diesem Thread gelesen habe.​

Schlimmer ist das gelöste Calcium im Leitungswasser, das wohl zu der Vergiftung führt. Gebundene Ammonium-Ionen (NH4+) werden sofort ersetzt durch Calcium-Ionen (Ca2+) wie du ebenfalls in der Affinitätsreihe erkennen kannst.​

www.garnelenforum.de/board/showthread.php?t=130816​

Hier findest von mir noch ein paar Erklärungen zur Wirkung von mineralischen Kationentauschern.​

 

[Lutz Döring]

Hallo Mario

ich unterstelle das auch nicht,d as du jemanden in Schutz nehmen willst, genausowenig, wie ich einer Person die Schuld zuweisen will.

Aber es scheint doch ein Fakt zu sein, dass eine Vielzahl von Haltern Probleme mit einem Produkt haben. Dafür gibt es aber doch nicht allzu viele Gründe:

1. Anwender hat keine Ahnung und macht Fehler
2. Gebrauchsanweisung ist falsch oder unverständlich
3. Produkt ist nicht für den geplanten Einsatz geeignet

Bei 1. kann ich als Hersteller/Importeur helfen, muss ich aber nicht.
Bei 2. kann ich als Hersteller/Importeur nachbessern, muss ich auch.
Bei 3. muss ich als Hersteller/Importeur den Verkauf sofort stoppen und versuchen eine Lösung für das Problem zu finden oder das Produkt vom Markt nehmen.

Ich glaube, wenn dieser Bodengrund von einem der "normalen" deutschen Aquaristikhersteller gekommen wäre, wäre hier massiv über diesen hergefallen worden - und wahrscheinlich auch zu Recht.

Hier verhält es sich aber nun ganz anders. eigentlich ist der Importeur "einer von uns", also wird erstmal ein Glaubensbonus vorausgeschickt, Zweifler oder Warner werden kalt gestellt. Jetzt scheint das Ganze zu kippen und leider kommt nur wenig von der Handelsseite.

Carsten, sicherlich liest du hier mit. Dies ist kein Angriff gegen dich als Person und Garnelenhalter, sondern gerade weil du in diesem Kreis so angesehen bist, hast du als Importeur für dieses Produkt m.E. eine noch größere Verantwortung.

 

[Nibelunc]

Roy, hier muss ich dich korrigieren, denn nicht Fe³+ wird am stärksten gebunden, sondern Kationen mit sehr kleinem Ionenradius und starker Ladung.
Weil:
Eisen hat zwar einen großen Kern mit hoher positiver Ladung (3+), aber wird diese durch die größere Ausdehnung der Elektronenhüllen stärker abgeschirmt. Anders ist es bei K+ und Na+. Hier ist der Kern zwar weniger stark geladen, aber das ganze Ion ist kleiner und die wenigen Elektronen der Orbitale schirmen die Ladung weniger stark ab. Darum ist die Bindung an das Tonmineral viel stärker.
Tonminerale sind auch nicht in der Lage schwermetalle dauerhaft zu binden. Die Sorption findet nur so lange statt, bis ein anderes, stärker geladenes Kation in Reichweite kommt. Am Besten Kalium.
Ich glaube du hast dich an dieser Stelle mit dem < und dem > Zeichen vertan.

Was mich an dem Ca+ Problem stört ist: wenn kaum Ca im Wasser ist, haben die Tiere Häutungsprobleme (Ca-Mangel), wenn du einen Wert von über 3-4° dH hast, ist alles gut. Also besteht doch ein Zusammenhang zwischen ionisch vorliegendem Ca und dem Haushalt der Tiere. Außerdem fressen Garnelen ja auch aragonitische Gehäuse... Bei mir stehen tote Schneckenhäuser hoch im Kurs und sind über Nacht Geschichte. Es ist ihnen also nicht unmöglich Ca in anderer Form, als organisch Gebunden aufzunehmen.
Weiterhin gehe ich mal davon aus, dass sie einen Teil ihres Ca+ Bedarfes über das Fressen von Mikroorganismen mit kalzitischem Gehäuse decken, die ihrerseits das Gehäuse durch Prezipitation aus der Wassersäule aufbauen.

 

[Bernhard E.]

Hi Phil,
seit ich ordentlich mit Mineralien(Pulver) arbeite, keine Ausfälle mehr auf RBS.
​

Ich verwende ein calciumhaltiges Bentonit aus der LM Industrie/Landwirtschaft.

Gruß
Bernhard

 

[ShrimpRoy]

Anders ist es bei K+ und Na+. Hier ist der Kern zwar weniger stark geladen, aber das ganze Ion ist kleiner und die wenigen Elektronen der Orbitale schirmen die Ladung weniger stark ab. Darum ist die Bindung an das Tonmineral viel stärker.

Mit Natriumchlorid werden ja die Kationentauscher regeneriert. Wenn, wie Du sagst, Natrium so stark gebunden wäre, wäre diese Art Regeneration unsinnig.

Das musst du noch einmal überdenken.

 

[ShrimpRoy]

wenn kaum Ca im Wasser ist, haben die Tiere Häutungsprobleme (Ca-Mangel), wenn du einen Wert von über 3-4° dH hast, ist alles gut. Also besteht doch ein Zusammenhang zwischen ionisch vorliegendem Ca und dem Haushalt der Tiere. Außerdem fressen Garnelen ja auch aragonitische Gehäuse... Bei mir stehen tote Schneckenhäuser hoch im Kurs und sind über Nacht Geschichte. Es ist ihnen also nicht unmöglich Ca in anderer Form, als organisch Gebunden aufzunehmen.
Weiterhin gehe ich mal davon aus, dass sie einen Teil ihres Ca+ Bedarfes über das Fressen von Mikroorganismen mit kalzitischem Gehäuse decken, die ihrerseits das Gehäuse durch Prezipitation aus der Wassersäule aufbauen.

Sie fressen auch das calciumhaltige Tonmineral, egal ob als sündhaft teueren Stein oder als Pülverchen aus dem Landhandel.

Nur in der Wasserchemie sollte man es nur als Schwermetallfilter verwenden.

 

[make.tano]

Hallo,
entschuldigung bitte das ich reinplatze und das mein erstes Thema hier das nicht so schöne sein muss. Ich lese seit 8 Wochen mit weil mich das bei google gefunden habe mit den Probleme.

Ich kann einigermasen deutsch und versuche das hier gut zu schreiben.

Es war klar das es soviele Probleme gibt mit dem Sand.
Ihr habt in Deutschland doch andere viele Produkte und warum muss es dieser sein.
Die Werbung von dem Verkäufer macht euch vor das diese Produkte super sind und die besten wo es gibt in Japan.
Das ist aber nicht richtig so. Der Hersteller ist dort kein Superman und nicht viel beliebt bei anderen Zuchtern und Kolegen, er hat charakter schwierigkeit.

Der Sand ist oft immer anders in den Beuteln, weil gerade gekauft wird was man bekomt und dann verpackt wird. Man sieht das auch unterschiedliche Farben hat. So hat ein Zuchter aber nie gleichen Sand in den Aquarium und man hat keine gleiche Qualitat.

Zuchter von super Garnelen benutzen in Japan andere Hersteler und nicht das.
Beim deutschen Handler ist es auch so das aber nur Werbung zählt und die Tiere und der Benutzer egal ist. Wenn erst verkauft ist dann ist alles andere egal und das haben genau diese Leute schon immer so. Wann merken es viele Deutsche auch endlich mal?
Die Werbung wird gemacht und andere Hersteler werden schlecht erzählt und man bekomt sogar Nachrichten in Forums wo gedroht wird, das ist nicht gut und für Kaufmanner sollte das nicht sein.

Viele in Italien haben das Futter aus Japan von ihm geholt aber keines anderes, weil Qualitat nicht so gut ist wie bei anderen Soils.

Bei dem Futter hat es sich auch verändert. Es ist jetzt in anderer Verpackung und es werden nur noch viele preis werte Algen benutzt. Das riecht stark und lockt die Shrimp an.
Man merkt das weil das Chipsfutter jetzt dunkler ist und viel harter. Und dan wird noch von dem Handler erzählt das anderes Futter in den Tüten die älter sind Falschungen sind (auch hier in dem deutschen Forums), das ist nicht normal und stimmt nicht.

Der Preis für Handler ist fast nur halb so viel wie vorher, da muss an den Zutaten gespart sein. Das muss auch klar sein aber dan nicht wundern.

Die Leute sind nicht freundlich und beschimpfen sogar wenn die Fragen kommen was nicht passt. Das hat hier auch jemand schon gesagt von einer Seite vorher. Das sie angesehen sind wundert mich für ein bischen, nur weil sie mal ein Buch schreiben? Sie zuchten doch gar nicht Garnelen.

Dem Hersteler ist es alles egal. Er macht seine Geld mit eurem Einkauf.
Er kann eigentlich kein Worter english und hat einen jungen Mensch der das regelt oder auch nicht, weil er mitverdient daran. Was wollt ihr so dann in Japan fragen?


Mein Kolege hat einen Shop in Italia, ist dorhin gewandert vor 4 Jahre und hat viele Information deshalb. Er hatte schon lange die Produkte nicht alle weil er es nicht haben wollte, er verkauft andere mehr als das.
Das war auch so in Deutschland wohl sein, aber die meinen ja das jetzt alles besser ist weil nur sie es endlich anbieten konten, das ist nicht korekt.

Meine Schwager wohnt mit meiner Schwester wegen Arbeit in japan und hat dort Shrimpgarnelen und zuchtet ein bischen für nebenbei. Meine Information sind von dort, von Italia und auch von mir da ich noch einiges bescheid weis das er in Japan gar nicht soviel mit Garnele macht sondern nur die dicken Arowana-fische. Mit zuchten ist da kaum was los und genauso wie hier die beiden deutschen kaufen sie nur viele Shrimp von anderen Leuten und verkaufen sie fort.

Das sind Warhheite und ich habe niergends direkt beleidigt. Ich hoffe so das es erhalten bleibt als Information.

Und die anderen Soile kann man schon auch in Deutschland gut benutzen. Man muss das erste mal auffullen im Aquarium mit Leitungswasser und danach kann man gut weiches Wasser benutzen zum auffullen oder entsalztes Wasser, aber kein ganz destiliertes das erste mal.

ciao

 

[Nibelunc]

Ich gebe dir Recht, Roy... Da hat der ich sich vertan. Aber frag nicht, wie ich drauf gekommen bin.

Trotzdem ist es aber so, dass an RBS und Shrimp Soil viel Amonium sorbiert ist, das dann an das Wasser abgegeben wird. Teil durch den chemischen Gradienten, teils im Tausch gegen Härtebildner.

 

[ladybird]

Hi,

dieser Gedanke, Phil,

Was mich an dem Ca+ Problem stört ist: wenn kaum Ca im Wasser ist, haben die Tiere Häutungsprobleme (Ca-Mangel), wenn du einen Wert von über 3-4° dH hast, ist alles gut. Also besteht doch ein Zusammenhang zwischen ionisch vorliegendem Ca und dem Haushalt der Tiere.

hatte mich ursprünglich auch dazu bewogen, mein Bügelwasser mit Montmorillonit zu versetzen. Jetzt steht mein Kanister hier vor dem Becken und ich bin verunsichert, ob ich durch mein 1. Auffüllen des verdunsteten Wassers schon die Beschaffenheit des RBS angreife.

 

[ladybird]

Hallo nochmal,

manchmal sollte man sich auf seine eigenen Vorerfahrungen verlassen und sich auch nicht durch aktuelle Diskussionen allzu stark verunsichern lassen. Bei mir läuft bisher alles gut, und der Spezi-Chemiker bin ich ohnehin nicht .

Ich fülle jetzt auf mit entmineralisiertem Wasser + Montmorillonit.

 

[Nibelunc]

Na das einzige was du damit machst ist, dass der RBS schneller gesättigt wird und seine Funktion verliert.
Ich würde verdunstetes Wasser aber nur mit destilliertem auffüllen, weil du sonst noch mehr Ionen ins Aquarium bringst und so aufhärtest.

 

[cambarus]

Was mich an dem Ca+ Problem stört ist: wenn kaum Ca im Wasser ist, haben die Tiere Häutungsprobleme (Ca-Mangel), wenn du einen Wert von über 3-4° dH hast, ist alles gut.

Hallo Nibelunc,
die oben stehende Aussage gehört, was unsere südchinesischen Zwerggarnelen anbetrifft, eher ins Reich der Märchen und Sagen. Ich frage mich ernsthaft, wer dieses Gerücht eigentlich aufgebracht hat und wie man es untermauern will. Fakt ist doch, egal ob nun Japaner, Chinesen, Österreicher oder Deutsche an den Fundorten von Hummeln, New Bees oder Bienengarnelen das Wasser gemessen haben, die Härte lag immer unter 1°, tendenziell sogar gegen 0°. Zur Vermeidung von Häutungsproblemen härtet da wohl kaum jemand das Wasser auf und die Arten/Formen existieren immer noch.
Man sollte davon ausgehen, dass die Garnelen die für sie nötigen Härtebildner überwiegend über die Nahrung aufnehmen. Wir haben ja ein paar Aquarien mehr als die meisten und im Regenwasserbereich (das sind Aquarien mit frisch importierten südchinesischen Zwerggarnelen) wird neben handelsüblichem Futter auch Blattspinat und Brennnessel angeboten. Gerade dieses Gemüse besitzt einen so hohen Mineralien- und Vitaminanteil, dass die Garnelen damit absolut auskommen. So sind zumindest unsere Erfahrungen.

Gruß
Friedrich

 

[Nibelunc]

Hallo Friedrich,

dann frage ich mich (provokant formuliert), warum wir überhaupt über die Härte reden, wenn es doch eh einfacher wäre die Tiere in deionisiertem zu halten und nur bissi Ca-Montm. als Futterzusatz zu geben.

Nur damit ich es verstehe. Ob die Härte 15, oder 0 ist, ist für Garnelen total unerheblich?

Habe das mal bewusst provokant formuliert.

Viele Grüße,
Philip

 

[chris75]

Hallo zusammen,
warum kommt von niemand ein kommentar zu make.tano`s aussage?
ist ja ne interessante hausnummer,find ich