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Genchem Polytase und Biozyme

Dieses Thema im Forum "GarnelenTom" wurde erstellt von GarnelenTom, 19 April 2013.

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Dieses Thema wird von 237 Benutzern beobachtet..
  1. LarsP
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    LarsP LED-Erleuchteter Spezial Mitglied GF Supporter

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    LarsP 9 Juli 2014
    Vielen Dank für Deine schnelle Antwort.
    Das es NO3 abbauen soll steht ja auf der Verpackung wie ich auf Fotos gesehen habe.
    Also müsste man tatsächlich mal eine Testreihe mit genauem NO3 Test machen. Eventuell müsste man ja nur ein wenig mehr düngen um weiterhin genug für die Pflanzen zur Verfügung zu stellen. Dann wird aber die Stoßdüngung nicht in Frage kommen und eine tägliche Düngung notwendig werden.

    LG
    Lars
  2. GarnelenTom
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    GarnelenTom GF-Mitglied GF Supporter Autorisierter Partner

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    GarnelenTom 9 Juli 2014
    Hallo Lars,
    ja so eine Test wäre eine gute Idee. Es steht zwar dabei das Biozyme Nitrat und Ammonium abbaut, aber nicht wie es das macht. Da bekanntlich mehr Wege nach Rom führen kann das "irgendwie" gemeint sein. Es kann die bestehenden nitratveratmenden Bakterien unterstützen und damit "offiziell Nitrat abbauen". Es gibt auch einige Lactobacillus die Nitrat reduzieren. Ob der drin ist kann ich nicht mit Sicherheit sagen, da es unter der Familie Lactobacillus viele Unterarten gibt. Die einen machens, die einen nicht. In der Wikipedia ist das beschrieben, schau es dir mal an, ist interessant.

    In dem Zusammenhang will ich noch erwähnen, dass neu aufgesetzte Becken die mit P&B eingefahren werden ein deutliche geringeres Risiko da ist, dass das Becken zu anfangs schlecht läuft bzw. es in die Kategorie "Becken läuft nicht, ich muss neu machen" fällt. Die Aussage läuft unter eigener Erfahrung. Ich denke das hängt mit dem zusammen (Zitat aus Wikipedia):
    ---
    Viele Laktobazillen bilden Bacteriocine, giftige Proteine oder Peptide, die von Bakterien abgesondert werden und andere (konkurrierende) Bakterienarten töten oder deren Wachstum behindern.
    ---
    Schon etwas länger bin ich an Tests dran stark kranke Importstämme in speziellen Quarantäne Becken mit einer Überdosis zu behandeln. Kann dazu zum jetzigen Zeitpunkt aber noch nichts zum Ergebnis schreiben. Das Hauptproblem bei kranken Imorttieren ist, dass die schädigenden Bakterien in der Garnele sitzen. Des weiteren scheidet die kranke Garnele ständig diese Bakterien aus und infiziert damit andere, noch gesunde Garnelen. Hat man nun ein Antibiotika welches die Freiwasser und/oder substratgebundenen Killerbakterien tötet, ist das nur die halbe Miete weil die Bakterien in der kranken Garnele nicht im erforderlichen Maße erreicht werden. Nimmt man das ganze nun im Umkehrschluß zur Kenntnis, dürften Becken bzw. Garnelen die regelmässig P&B bekommen generell gesünder da stehen und weniger anfällig für Krankheiten sein. Ob man sie damit ggf. heilen kann oder wenigstens die nicht infizierten schützen, probier ich grade aus.

    LG Tom
    Zuletzt bearbeitet: 9 Juli 2014
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  3. TheYeti
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    TheYeti Moderations-Yeti Moderator

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    TheYeti 9 Juli 2014
    Hallo Tom,

    dummerweise ist Nitratabbau ein anaerober Prozess, was bedeutet, dass in einem gut laufenden Aquarium kein nennenswerter Nitratabbau stattfindet. Wenn es gelingen würde anaerobe Bereiche zu erzeugen, dann könnte ein Nitratabbau im Aquarium schon funktionieren, allerdings wäre die Wahrscheinlichkeit, dass ein Nitratabbau gelingt im Boden am höchsten. Wenn so wenig Stoffaustausch stattfindet, dass es anaerob genug wird, dann würde der fehlende Stoffaustausch auch den Nitratnachschub abschneiden. Von daher darf man einen bakteriellen Nitratabbau wol eher anzweifeln.
    Plan B wäre ein enzymatischer Nitratabbau, wobei ein effizienter Abbau eine Enzymkaskade erfordern würde, da der erste Abbauschritt durch die Nitratreduktase zu Nitrit zurückführt und das in der Folge auch wieder irgendwo hin muss. "Tausche Nitrat gegen Nitrit" wäre ja irgendwie ein schlechtes Geschäft.
    Gegen die freie Enzymkaskade spricht auch die Selektivität von Enzymen im Hinblick auf ihre Umgebungsbedingungen: Die meisten Enzyme arbeiten nur dann optimal, wenn Temperatur und pH-Wert stimmen. Auch dürfen möglichst keine Inhibitoren anwesend sein, die die Aktivität des Enzyms hemmen. Diese ganzen Faktoren sind für einen Hersteller schlichtweg nicht kalkulierbar, und es wäre ein Riesenzufall, wenn es in einem Becken wirklich genau passt.
    Deswegen sehe ich hier keinen Konflikt in Bezug auf eine Nitratdüngung.

    Hierzu muss man einschränkend sagen, dass Bacteriocine ein enges Wirkspektrum haben und gegen nah verwandte Bakterien des Produzenten gerichtet sind. Das macht auch Sinn, denn letztendlich dienen sie dazu die eigene ökologische Nische gegen ein Bakterium zu verteidigen, welches über die gleichen Umweltbedürfnisse verfügt, und deshalb die Nische unter Verdrängung des ursprünglichen Bewohners besetzen könnte.

    Ich habe mir mal die Mühe gemacht und die isolierten Bacteriocine in der Datenbank gecheckt. Das Ergebnis war, dass sie nur in einem sehr engen Korridor und zumeist nur gegen enge Verwandte wirken. Da fallen die Keime aus deinem Antibiogramm

    http://www.garnelenforum.de/board/threads/untersuchungsergebnisse-von-import-garnelen.103436/

    nicht darunter, weshalb die Bacteriocine von Lactobacillus oder Bacillus subtilis dort nicht viel ausrichten sollten.

    VG vom Himalaya
    Yeti
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  4. GarnelenTom
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    GarnelenTom GF-Mitglied GF Supporter Autorisierter Partner

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    GarnelenTom 9 Juli 2014
    Hallo Yeti,
    danke für deinen tollen Beitrag.

    Ich weis, dass dieses Thema auch in viele Richtungen gehen kann und auch die Kombinationswirkung so gut wie nicht erklärbar ist muss/kann. Das heisst erklärbar vielleicht schon, ob es sich dann in der Praxis auch so äußert ist interessant.
    Hier spielt evtl. das Thema Platzfrage noch eine Rolle, dass heißt die Verdrängung anderer krankmachenden Bakterien. Wenn man ständig apathogene (nicht krankmachende) Bakterien "nachschüttet", in einer gewissen Überdosis. Die ganze Sache wäre einfach mal eine andere herangehensweise durch Bakterien erkrankte Stämme anzugehen. Ich meine, dass dies in der Speisgarnelenzucht schon so gehandhabt wurde, säckeweise Bakterien anstatt wie früher säckeweise Antibiotika in die Zuchtbecken.
    Na mal schauen ob sich in der Praxis ein Erfolg erzielen lässt, leider ist das ganze ziemlich zeitaufwändig.

    LG Tom
  5. Wassermann63
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    Wassermann63 GF-Mitglied

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    Wassermann63 9 Juli 2014
    Hallo !
  6. TheYeti
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    TheYeti Moderations-Yeti Moderator

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    TheYeti 9 Juli 2014
    Hallo,

    wie du schon sagst: Mit entsprechender Ausstattung. Ausgehend vom Standard-Aquarium sieht es ja ein Wenig anders aus. Die ganzen Nitratfilter, die man so basteln kann, sind natürlich ein Weg, aber auch mit entsprechend Aufwand verbunden.

    VG
    Yeti
  7. Wassermann63
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    Wassermann63 GF-Mitglied

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    Wassermann63 9 Juli 2014
    Hallo,

    dazu gehört kein großer Aufwand. Es gibt genug Luftbetriebene Filtersysteme, für jede Aquariengröße.

    MfG Steffen
  8. GarnelenTom
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    GarnelenTom GF-Mitglied GF Supporter Autorisierter Partner

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    GarnelenTom 9 Juli 2014
    Hallo,
    ich hab noch nie verstanden weshalb ein Nitrat-Filter oder schon alleine die Bestrebung Nitrat zu senken beim Garnelenbecken eine Rolle spielen soll. Auch wenn das Nitrat über was auch immer wegoxidiert wird, es ersetzt keinen Wasserwechsel da mitunter ganz andere Stoffe Garnelen Probleme bereiten. In einem Fischaquarium lasse ich mir das noch gefallen, denn der Vorteil das Fische nicht schreien können gepaart mit einem deutlich besseren Immunsystem als Garnelen mag das noch für den einen oder anderen für sinnvoll erachten lassen. Der beste Nitratfilter ist immer der Wassereimer.

    Auch ob nun und wenn ja wie P&B Einsatz Nitrat fressen sollte, was ich zumindest nicht abschließend sagen kann, dann wird halt öfter aufgedüngt, dass sehe ich als problemlos, denn die Werte werden sich wieder einpendeln und weiter geht es ganz normal.
    In den analen diese Treads wurde schon berichtet, dass nach Gabe der Mittel Algen auf den Scheiben auftauchten, zumindest das würde (wenn nicht ein anderer Zufall im Spiel ist) auf Nitratmangel hindeuten.

    LG Tom
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  9. La-Luna
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    La-Luna GF-Mitglied GF Supporter

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    La-Luna 9 Juli 2014
    Ähm Steffen,
    anaerob heiß soviel wie "ohne Sauerstoff", ein Luftbetriebener Filter bringt ja Sauerstoff ein.
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  10. Kim0208
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    Kim0208 GF-Mitglied GF Supporter Gonzales war hier

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    Kim0208 9 Juli 2014
    Und im Zweifel muss man sich entscheiden.
    P & B oder Dünger.
    Ich kann nur sagen das ich ab und an mal dünge.
    Und P & B gebe ich täglich in die Becken. Ich kann allerdings nicht erkennen das ich irgendeinen
    Nachteil an meinen Pflanzen sehe.
    Ich denke man muss das eben austesten ob es was bringt NO3 zuzudüngen oder eben nicht.
    Das muss man aber selbst herausfinden.

    Lieben Gruß
    Kim
  11. LarsP
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    LarsP LED-Erleuchteter Spezial Mitglied GF Supporter

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    LarsP 9 Juli 2014
    Hallo,

    vielen Dank für die hilfreichen Antworten!

    Im Zweifel muss man nicht auf die Düngung verzichten. Man müsste nur Einzelkomponenten düngen und den N, P und K Verbrauch am Anfang messen. Ein NPK Dünger wird dann nicht mehr wirklich klappen, da man ja mehr NO3 Zehrer hat und dann wieder ein Nährstoffungleichgewicht (-> Algen) vorhanden ist. Natürlich könnte man auch nach den Estimate Index so viel aufdüngen, dass genug N über bleibt.
    Polytase bleibt von den Überlegungen ja unberührt, da Polytase nur NO2 abbauen soll.

    Irgendein Biozyme-Anwender müsste doch schon einen gestiegenen NO3 Verbrauch bemerkt haben?!

    Ich gehe den Dingen gerne auf den Grund, bevor ich etwas einsetzte. P & B interessiert mich.
    Da aber anscheinend keiner irgendwelche negativen Erfahrungen mit Biozyme im Bereich NO3 gemacht hat, könnte man es ja auch mal testen. Keine negativen Erfahrungen außer die vereinzelt auftretenden veralgten Scheiben, aber da hat Tom ja schon verständlich vermutet, dass es an dem NO3 Abbau (Nährstoffungleichgewicht) liegen könnte.
    Zur Zeit dünge ich NPK und separat P, da ohne zusätzliche P-Düngung bei mir der P-Wert immer nach kürzester Zeit Null ist.
    Wenn der Dünger aufgebraucht ist werde ich wohl mal Einzelkomponenten kaufen und Biozyme testen.

    LG
    Lars
  12. bluetiger92
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    bluetiger92 GF-Mitglied

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    bluetiger92 9 Juli 2014
    Denke auch gerade darüber nach das bald mal zu testen und würde mich freuen ob jemand Erfahrungen mit der Gabe von P&B in schwerpunktmäßig Pflanzenbecken hat?
    Dass die Biozyme explizit den Nitratabbau fördern halte ich für unwahrscheinlich. Klar hat das einen Einfluss auf die Nährstoffniveaus, wenn sich die Bakterienpopulationen im Becken verändern, aber das ist ja nicht wie bei Zeolith o.ä. dass das die Stoffe bindet. Klärt mich auf wenn ich irre! Aber der Effekt auf den Nährstoffverbrauch ist wahrscheinlich ein bisschen breiter wenn man bedenkt dass die Gabe einen Effekt auf die gesamte Mikroflora haben soll. Ich fänd das wirklich spannend das mal systematisch zu untersuchen.

    @LarsP an dieser Stelle noch ein kleiner Hinweis zu deiner Phosphat-Beobachtung bei dir im Becken:
    Es gibt ja immer wieder Theorien zu Phosphatausfällungen etc. und ich habe gerade bei Flowgrow einen etwas längeren Thread studiert indem es um eine Theorie zur unbemerkten Phosphatanreicherung im Bodengrund ging. Google mal "Verkrüppelung der Triebspitzen Flowgrow".
    Viele beschreiben dort bei ähnlicher Düngung ein ähnliches Phänomen und nach einer paar Monaten scheint es soetwas wie ein Rücklösung von ausgefallenem Phosphat aus dem Bodengrund zu geben. Zumindest bei den dort schreibenden Herrschaften.
    Nur als kleiner Hinweis, vielleicht hilft es dir weiter - wenn nicht dann einfach ignorieren!
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  13. LarsP
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    LarsP LED-Erleuchteter Spezial Mitglied GF Supporter

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    LarsP 9 Juli 2014
    Moin Max,
    den Thread drüben kenne ich schon.
    Habe vor der Extragabe auch ewig gesucht, bis ich es gemacht habe. Aber das ist ja ein anderes Thema.

    Ob Biozyme nun NO3 abbaut oder nicht und wenn ja in wie fern ist ja der Knackpunkt, den ich versuche herauszufinden.
    Es steht zumindest auf der Packung . Interessanter weise ist auf der Genchem Page keine Rede davon.

    Grüße
    Lars
  14. henning79
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    henning79 GF-Mitglied

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    henning79 10 Juli 2014
    Also ich nutze ich Polytase/Biozyme in verschiedenen Pflanzenbecken, einen gesteigerten No3 Verbrauch konnte ich bisher nie beobachten.
    bluetiger92 und LarsP gefällt das.
  15. LarsP
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    LarsP LED-Erleuchteter Spezial Mitglied GF Supporter

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    LarsP 10 Juli 2014
    Das ist doch schon mal eine Aussage!
    Danke, Henning!

    Gruß
    Lars
  16. Wassermann63
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    Wassermann63 GF-Mitglied

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    Wassermann63 10 Juli 2014
    Moin,

    ja, das ausströmende Wasser wird mit Sauerstoff angereichert, und das ist auch gut so.



    Dann kannste ja auf Deine Filter verzichten, und statt dessen jeden Tag reichlich Wasserwechsel machen. Wenn man sonst nichts zu tun hat.

    MfG Steffen
  17. shrimpfarmffm
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    shrimpfarmffm 10 Juli 2014
    Das wurde doch durch The Yeti schon klargestellt. Dieser Prozess findet im üblichen Aquarium mit gelöstem Sauerstoff nicht statt.

    "Unter Denitrifikation wird die Fähigkeit von Mikroorganismen verstanden, selektiv Nitrat durch enzymatische Aktivitäten zu molekularem Stickstoff zu reduzieren (abzubauen). Dieser Prozess findet nur statt, wenn kein frei gelöster Sauerstoff im Wasser vorhanden ist, also anoxische Bedingungen vorliegen." Quelle http://www.wasser-wissen.de/abwasserlexikon/d/denitrifikation.htm

    Es gibt zwar auch im Aquarium Bakterien, die Nitrat abbauen könnten und somit den darin gebundenen Sauerstoff für weitere Oxydationsprozesse gewinnen könnten, aber sie nutzen zunächst einmal den freien Sauerstoff im Wasser.
    Der Prozess der Denitrifikation findet folglich ausschließlich unter Sauerstoffausschluss statt: Grundwasser/ Kläranlagen
    Die Nitratveratmung ist eine Notlösung um an Sauerstoff zu kommen und kein Regelprozess.
    http://www.wasser-wissen.de/abwasserlexikon/d/denitrifikanten.htm

    Im Aquarium ist die Verwertung von Nitrat der Einbau in höhere Moleküle im Zuge der Photosynthese:

    Verwerter: Höhere Pflanzen, Algen, photosynthese betreibende Bakterien und Einzeller(Symbiose mit Algen).
    http://de.wikipedia.org/wiki/Nitratreduktase_(NADH)

    Lactobazillus betreibt keine Photosynthese und bindet daher kein Nitrat im Aquarium.
    Diesbezügliche Sorgen sind unbegründet.



    Grüße

    Philipp
    Zuletzt bearbeitet: 10 Juli 2014
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  18. shrimpfarmffm
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    shrimpfarmffm 10 Juli 2014
    Interessant ist aber, dass grundsätzlich die Fähigkeit bestehen soll Nitrat zu Nitrit zu reduzieren:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Nitratreduktasen

    Das wäre in einem eingefahrenen Becken unproblematisch, da genug nitrifizierende Bakterien vorhanden sein sollten, die diesen Prozess wieder umkehren. Möglich wäre aber, dass die Kombination von hohen Nitratwerten und einer starken Zugabe von Polytase/Biozyme den Nitritwert ansteigen lassen.
  19. henning79
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    henning79 GF-Mitglied

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    henning79 10 Juli 2014
    Ist allerdings nur meine persönliche Einschätzung. Es könnte auch durchaus sein, dass der enthaltene Zucker vorhandene Nitrat reduzierende Bakterien "füttert".
  20. shrimpfarmffm
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    shrimpfarmffm GF-Mitglied

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    shrimpfarmffm 10 Juli 2014
    Wenn du Reduzieren im chemischen Sinne also Reduktion auf Nitrit meinst, dann ist das zwar nicht ausgeschlossen, aber bei Anwesenheit Nitrifizierender Bakterien ja unbeachtlich, da diese wiederum Nitrit zu Nitrat oxidieren. Wirklich Einfluss auf das System kann das kaum haben.
    Wenn du reduzieren im tatsächlichen also im Sinne von Abbau meinst, gilt das oben gesagte, dass dies so nicht stattfindet.

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