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Bio CO2, das Rezept schlechthin!

ich hatte auch flaschen mit anderem gewinde.
im örtlichen supermarkt hab ich die problemlos gegen die richtigen tauschen können.

sofern man keine illustren typen aus den finstren 80ern sein eigen nennt *mal zu claudi rüberwink*

@conny
hab dir mal den link den ich auch claudi geschickt hab in´s pn postfach gelegt
 
Hei Palinurus!

>>Übrigens eine kleine Rezeptergänzung: 1 Tütchen klaren Tortenguss, 300 g Zucker, 2 ml Flüssigdünger pro Liter Wasser <<
Ich bin zwar als Hausfrau geübt im Rezeptelesen, aber das ist jetzt doch leicht verwirrend für mich.
Rührst Du jetzt 1 Tüte Totenguss, 300 g Zucker, 2 ml Dünger mit 1 Liter Wasser an?
Oder den 1 Beutel Guss mit 300 g Zucker nach Anleitung (meist 250 ml) und fügst dann verdünnten Dünger (also 0,5 ml) dazu?

Grüßis die Claudi
 
Palinurus meinte:
Wer selbst Wein herstellt, weiß, dass er Hefenährsalztabletten zusetzen muss. Zur Not, wenn man die Plörre nicht trinken will, kann man auch normalen Blumendünger nehmen. Vielleicht verlängert auch das die CO2 Entwicklung.
Zum Vergrößern anklicken....

Wenn mich nicht alles täuscht sind in der fertigen Bio-Hefe von JBL schon alle
Spurenelemente vorhanden. Bin ich mir aber net ganz sicher.
Aber bei mir hat es recht gut funktioniert. Hab halt wie schon beschrieben
meine CO2-Bio-Flasche immer wieder mit Zucker gefüllt und dann die JBL Hefe drauf.
Und die kann man auch einzeln in kleinen Tütchen erwerben.

Aber ich würde bei Bio CO2 immer einen Blasenzähler dazwischen setzen!
Damit nichts von dem Gemisch ins Aquarium kommt.

Irgendwo im Internet hab ich mal Bilder von nem Becken
gesehen, in das ein wenig "Mischung" gelangt ist. Und das war wirklich übel...
 
Hey Leute!

Das mit dem "Nonplusultrarezept"für Bio CO² wird wahrscheinlich nicht möglich sein.
Zu viele Faktoren spielen bei der Hefegärung neben Zuckergehalt, Hefemenge, Wassermenge, und eventueller Zusätze, eine zu berücksichtigende Rolle.
Auch darüber z.B. müßte man genauer Buch führen:
Wie hoch war die Starttemperatur?
Wie hoch ist die Temp. der Umgebung? (minimal, maximal, Durchschnitt)

Daher denke ich, jeder muß für seine Umgebungsparameter selber experimentieren, was besser hinhaut.
 
Hallo nochmal,

ich wollte hier nicht über Pro und Contra Bio CO2 diskutieren, ich glaube wir kennen die Vor- und Nachteile, ich möchte bloß ein anständiges Rezept erstellen, also ein exaktes Rezept!
Mein letzte Mischung ist ja nicht angelaufen, also hab ich 2l abgezapft 6TL Zucker eingemischt und "etwas" (sowas wollte ich nicht) Hefe hinzugefügt. Die Gärung lief langsam an und hatte eine unspektakuläre Spitze nach 5 Tagen, jetzt bin ich bei 10 Blasen pro Minute.
Bin mal gespannt wie lange die Gärung anhält, wie gesagt, 6 Wochen ist mein Ziel. Außerdem war mein Gedanke, wenn ich mit den 5l Kanister mein 160l AQ über 6 Wochen mit 10Blasen/ min speisen kann, dann sollte das aus rein massetechnischer Bilanz ja auch für ein 60l Becken mit 5Blasen/min über 12 Wochen gehen, ob die Hefezellen da mitmachen weiß ich leider nicht.

Gruß
 
Hei molle!

>> Mein letzte Mischung ist ja nicht angelaufen, <<
Wenn Du sie auf die "Arbeitstemperatur der Hefe" gebracht, und gehalten hättest, dann wäre sie auch zügiger in Gang gekommen. Deswegen stellt man ja auch den Brot-. oder Kuchenteig an einem warmen Ort...

>> dann sollte das aus rein massetechnischer Bilanz ja auch für ein 60l Becken mit 5Blasen/min über 12 Wochen gehen, ob die Hefezellen da mitmachen weiß ich leider nicht. <<
So ganz anwendbar ist das mit der produzierten CO² Masse nicht, da es sich um einen biologischen Prozess handelt. Das ist sogar davon abhängig, welcher Hefestamm benutzt wird, und welche Bakterien anwesend sind... oder arbeitest Du steril? Aber so "Pi mal Daumen" stimmt es schon, daß die Hefe aus x Gramm Zucker in wässriger Lösung z Gramm CO² macht. (Den Alkohol lassen wir jetzt mal außen vor, dann würde auch die Wassermenge eine Rolle spielen.)

Allerdings geht das nicht mit der "Übertragung" auf "weniger Entnahme" => "längere Zeit". Der Ansatz produziert immer die 10 Blasen pro Minute. Dem ist es nämlich egal, wieviel Du wegnimmst. Um das zu kompensieren, müßte das CO² zwischengespeichert werden, um es bei Bedarf zuzuführen, wenn die Produktion unter 5 Blasen pro Minute sinkt, sonst platzt der Gärbehälter.
Da das Bio CO² System aber so arbeitet, daß der Ausströmer/ Reaktor/ Flipper, oder die Paffrathschale immer den Druck zwischen Gärbehälter und Aquarium ausgleicht, läßt sich das nicht einfach so regeln, wie beim Druckgas. Leute, die z.B. so etwas wie eine Nachtabschaltung wollen, können in dieser Zeit lediglich CO² ablassen.
 
Zitat: Mein letzte Mischung ist ja nicht angelaufen, <<
Wenn Du sie auf die "Arbeitstemperatur der Hefe" gebracht, und gehalten hättest, dann wäre sie auch zügiger in Gang gekommen. Deswegen stellt man ja auch den Brot-. oder Kuchenteig an einem warmen Ort...

Hi Claudi, hi Molle
Das tut man aber nur, damit es schnell geht, Hefe gärt auch bei niedrigen Temperaturen, nur eben langsamer. Winzer kühlen ihre Weinkeller z.T. zusätzlich, um die Gärung zu verlangsamen. Bier Pilsener Brauart wird bei 4°C vergoren.

Zitat: dann sollte das aus rein massetechnischer Bilanz ja auch für ein 60l Becken mit 5Blasen/min über 12 Wochen gehen, ob die Hefezellen da mitmachen weiß ich leider nicht. <<
So ganz anwendbar ist das mit der produzierten CO² Masse nicht, da es sich um einen biologischen Prozess handelt. Das ist sogar davon abhängig, welcher Hefestamm benutzt wird, und welche Bakterien anwesend sind... oder arbeitest Du steril? Aber so "Pi mal Daumen" stimmt es schon, daß die Hefe aus x Gramm Zucker in wässriger Lösung z Gramm CO² macht. (Den Alkohol lassen wir jetzt mal außen vor, dann würde auch die Wassermenge eine Rolle spielen.)

Sehr richtig! Wie ich schon einmal in diesemThema darlegte, stellen Hefepilze ihre Tätikeit ein, wenn entweder CO2 oder der Alhohol ein gewissses Maß übersteigen. CO2 kann entweichen, der Alkohol tut dies kaum, und mir ist keine praktikable Lösung bekannt ihn während des Gärprozesses aus dem System zu entfernen. (Destillieren würde die Hefe töten).
Rein rechnerisch ergibt 1 Mol (Rüben)Zucker (342g) 4 Mol Ethanol (184g) und 4 Mol CO2 (176g) was in Liter bei normalem Luftdruck ausgedrückt knapp 90 Liter wären. Entscheidend ist nun das Mengenverhältnis Wasser zu Alkohol. Bierhefen bringen es auf bis zu 8% Alkohol, Weinhefen auf knapp 15 % Alkohol (Volumen)
Der langen Rechnung kurzer Sinn: Je mehr Wasser wir zum Auflösen des Zuckers nehmen, desto länger wird es dauern, bis die kritische Alkoholmenge erreicht ist. Heferasse Portwein z.B. die man für schwere Likörweine nimmt, bringt es auf ca. 15 %. Von Backhefen ist mir nicht bekannt bis zu welchem Alkoholgehalt sie "durchhhalten"
Ein anderes Problem ist, dass das meiste CO2 aus dem Aquarium wieder entweicht ohne irgendwelchen Nutzen zu haben ( außer vielleicht für Schwimmblattpflanzen) Am effektivsten wäre eine Einleitung weit unten, und durch Zerhacken zu kleinsten Bläschen dafür zu sorgen, dass sie nicht zu schnell an die Oberfläche steigen. Man könnte z.B. den Innenfilter umdrehen, so dass die Ausströmöffnung unten ist, und das CO2 in die Ausströmöffnung einleiten (ein Nippel dafür ist oft vorhanden) Nachteil zuviel Turbulenzen am Beckengrund.
Ideal wäre eine poröse(unglasierte)Tonröhre, oberseitig verschlossen, in die man von unten das CO2 einleitet. Per Diffussion würde es (unsichtbar) durch die Wände hindurchgehen und sich ideal im Wasser lösen. Nur wo gibts solche Tongefäße? Evtl. Welsröhren oder Blumentöpfe, die man (falls nötig) einseitig verschließt. Vielleicht fällt euch noch was anderes ein.

Grüße Wolfgang
 
Wöfür braucht man eigentlich den tortenguss, der geerprozess läuft doch auch so an.Oder ist er für Irgendwas entscheidend ?
 
der tortenguss/gelatine bindet den zucker sodaß die hefe ihn sich nach und nach "erarbeiten" muß.

sinn ist eine gleichmäßigere/längere CO² produktion
 
Hallo Wolfgang!

>> Das tut man aber nur, damit es schnell geht, Hefe gärt auch bei niedrigen Temperaturen, nur eben langsamer. <<
Ja, ich gebe Dir Recht. Allerdings ging es ja um das zu langsame Anlaufen, und ich dachte, zumindest für den Start wäre es gut gewesen, die Mischung für eine Beschleunigung warmzuhalten.

>> Ideal wäre eine poröse(unglasierte)Tonröhre, oberseitig verschlossen, in die man von unten das CO2 einleitet.<<
Die wäre trotz Diffusion irgendwann voll, und es blubbert unten heraus. Bei einer Anlage mit Druckflasche könnte man durch herunteregeln den Verlust durch "Überlaufen" minimieren, bei Bio ist es nicht zu vermeiden.

>> Per Diffussion würde es (unsichtbar)...<<
Das Diffusionsprinzip funktioniert auch bei der Paffrathschale. Dabei kann man ja mit Hilfe ihrer Fläche die Menge CO² steuern, die diffundieren soll. Was zuviel hineinkommt, blubbert ebenfalls weg. Dies ist auch die empfohlene Methode für Bio CO², da keine Gefahren für das Becken bestehen, wenn einmal (z.B. durch Sommerhitze) extrem viel CO² produziert wird. Bei einer porösen Tonröhre o.ä. kann man die Oberfläche, und somit auch die Diffusionsmenge, ziemlich schlecht bestimmen. Auch ist das von Röhre zu Röhre bestimmt unterschiedlich, hängt von Tonsorte, Brennparametern und vielem mehr ab.
 
Hallo Claudi

Zitat: Ideal wäre eine poröse(unglasierte)Tonröhre, oberseitig verschlossen, in die man von unten das CO2 einleitet.<<
Die wäre trotz Diffusion irgendwann voll, und es blubbert unten heraus. Bei einer Anlage mit Druckflasche könnte man durch herunteregeln den Verlust durch "Überlaufen" minimieren, bei Bio ist es nicht zu vermeiden.

Das ist richtig, aber damit würde nichts anderes passieren, als das was ohnehin bei CO2 Düngung passiert: das meiste entweicht ungenutzt, aber hier erst später. Und das was in der Tonröhre ist käme viel mehr den Pflanzen zugute, vor allem wenn man die Röhre in einer Strömungszone anbrächte, egal ob Bio-, Dosen- oder FlaschenCO2, es würde weniger verschwendet.

Zitat;: Per Diffussion würde es (unsichtbar)...<<
Das Diffusionsprinzip funktioniert auch bei der Paffrathschale. Dabei kann man ja mit Hilfe ihrer Fläche die Menge CO² steuern, die diffundieren soll. Was zuviel hineinkommt, blubbert ebenfalls weg. Dies ist auch die empfohlene Methode für Bio CO², da keine Gefahren für das Becken bestehen, wenn einmal (z.B. durch Sommerhitze) extrem viel CO² produziert wird. Bei einer porösen Tonröhre o.ä. kann man die Oberfläche, und somit auch die Diffusionsmenge, ziemlich schlecht bestimmen. Auch ist das von Röhre zu Röhre bestimmt unterschiedlich, hängt von Tonsorte, Brennparametern und vielem mehr ab.[/quote]

Ich kenne zwar Herrn Paffrath, aber von seiner Schale weiß ich bisher wenig. Klar, dass es von der Tonsorte abhängt, aber auch von der Tiefe der Tonröhre innerhalb des Aquariums, da der Druck auf die Diffusionsmenge einen linearen Einfluss hat. Aber hoher Druck im System bremst auch etwas die Hefepilze, wenn die Konzentration von CO2 innerhalb der Zuckerlösung steigt. Es ist richtig , dass es viele Parameter gibt, auf die wir wenig Einfluss haben, wollen wir nicht eine aufgeblähte Hightec einziehen lassen. Der Charme der Bio CO2 Produktion besteht ja in ihrer Einfachheit und in ihrer Preiswürdigkeit ab. Übrigens gab es früher die langen Tongefäße an Heizungen, die für mehr Luftfeuchtigkeit im Zimmer sorgen sollten. Ein solches Gefäß wäre für größere Aquarien sehr gut geeignet; einmal weil es ca. einen Liter CO2 fassen würde, zum anderen, weil es sich fast wie ein HMF gut in einer Aquarienecke platzieren ließe.


Grüße Wolfgang
 
hallo wolfgang,

deine tonröhrenidee ist tatsächlich nichts anderes als die bekannte P.-Schale.
nur an die diffusion durch das material mag ich nicht ganz glauben.
durch bakterienbewuchs wäre die oberfläche binnen kürzester zeit dicht. dann bliebe nur, wie bei üblichen schalen, die kontaktfläche wasser-gas als reaktionsfläche.
die wiederum bei einer aufrecht stehenden röhre viel zu klein sein dürfte.
die heizungsverdunster haben auch nie funktioniert und waren zudem dauernd verkalkt.
das war glaube ich in der berufsschule seinerzeit daß erste was wir in der bauphysik-klasse rechnerisch wiederlegen mussten :D

die firma dennerle hat fertige bio-sets mit einer paffrathschale die von der fläche recht gut zu becken mit 80-100cm kantenlänge passt. (nur damit man sich per google mal ein bild der dimension machen kann, der hersteller ist in diesem fall unerheblich
nun stell dir mal ein rohr mt dieser fläche aufrecht im becken stehend vor.

ich denke wenn man ,bei der hefegärung, bei den üblichen zugabegeräten wie P-schalen oder flipper bleibt ist man, vom wirkungsgrad aus betrachtet, gut bedient.
der optik ist so ein großes plastikteil natürlich nicht zuträglich.

ich habe zwar grundsätzlich nichts gegen neue wege, aber in diesem fall bin ich mit dem rad das schon erfunmden wurde ganz zufrieden ;)
 
B_O_B meinte:
hallo wolfgang,

deine tonröhrenidee ist tatsächlich nichts anderes als die bekannte P.-Schale.
nur an die diffusion durch das material mag ich nicht ganz glauben.
durch bakterienbewuchs wäre die oberfläche binnen kürzester zeit dicht. dann bliebe nur, wie bei üblichen schalen, die kontaktfläche wasser-gas als reaktionsfläche.
die wiederum bei einer aufrecht stehenden röhre viel zu klein sein dürfte.
die heizungsverdunster haben auch nie funktioniert und waren zudem dauernd verkalkt.
das war glaube ich in der berufsschule seinerzeit daß erste was wir in der bauphysik-klasse rechnerisch wiederlegen mussten :D

die firma dennerle hat fertige bio-sets mit einer paffrathschale die von der fläche recht gut zu becken mit 80-100cm kantenlänge passt. (nur damit man sich per google mal ein bild der dimension machen kann, der hersteller ist in diesem fall unerheblich
nun stell dir mal ein rohr mt dieser fläche aufrecht im becken stehend vor.

ich denke wenn man ,bei der hefegärung, bei den üblichen zugabegeräten wie P-schalen oder flipper bleibt ist man, vom wirkungsgrad aus betrachtet, gut bedient.
der optik ist so ein großes plastikteil natürlich nicht zuträglich.

ich habe zwar grundsätzlich nichts gegen neue wege, aber in diesem fall bin ich mit dem rad das schon erfunmden wurde ganz zufrieden ;)
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Hallo Markus
Deine Einwände überzeugen mich nicht.
Warum sollten auf einer nackten Tonröhre Bakterien wachsen? Die sind auf organische Nahrung angewiesen und finden da nichts. Mit Algen wäre das etwas anderes. Bliebe zu untersuchen wie weit die die Poren verstopfen. Dort hineinzuwachsen bringt ihnen nichts, da sie dort kein Licht haben. Auch kann man die von Zeit zu Zeit gründlich abschrubben oder die Tonröhre im Backofen bei 250°C erhitzen bis alles Organische an ihr verkohlt ist. Dass Heizungsverdunster verkalken, zeigt doch, dass sie funktionieren! Wenn kein kalkhaltiges Wasser nach außen käme, würden sie auch nicht verkalken. Im Wasser ist diese Gefahr aber überhaupt nicht gegeben, da hier kein Verdunstungsprozess stattfindet, der erst den gelösten Kalk ausfallen lässt.
Was ich bei Google unter dem Stichwort Paffrathschale gesehen habe, sah wie eine Butterbrotdose aus, schien aus Plastik zu sein, musste waagerecht im Wasser gegen den Auftrieb befestigt werden, nahm mehr Platz weg und hatte mit Sicherheit eine kleinere Fläche gegenüber dem Wasser als mein Tonröhrenvorschlag. Eine Tonröhre von 8 cm Durchmesser und 40 cm Höhe hat eine Oberfläche vom 1000qcm! Vom optischen Eindruck der Paffrathschale will ich gar nicht erst reden. Ein aufrechte Tonröhre in der hinteren Ecke kann mit Pflanzen davor auf jeden Fall besser kaschiert werden.

MfG. Wolfgang
 
hallo nochmal.

es scheint bakterienstämme zu geben die die umgebung lieben.
bei meinem topper setzt sich beispielsweise das zuführrohr auf den letzten 3 mm zu.
irgendetwas muss es da also geben daß sich die gezielte ansiedlung lohnt.

zumindest bei dieser quasi drucklosen art der zuführung.
bei den unter druck stehnden, sozusagen trockenen, keramikmembranen am druckgassystem hab ich das noch nicht beobachtet.

häufiges reinigen und backofenbehandlung könnte eine lösung sein, aber ganz bestimmt nicht meine.

mit der dimensionierung müsste mann dann auch nochmal experimentieren.
wieviel bleibt denn bei deinem rechenbeispiel von dem qm als effektive kontaktfläche?
kennt man zahlen bezüglich der porösität von gebranntem ton mit denen man mal die tatsächliche diffosionsfläche berechnen kann?

einen versuch ist die idee sicher wert,
mir erschließt sich allerdings weder ein vorteil bei der zugabe noch eine arbeits- oder wartungserleichterung gegenüber schalen oder rinnen.
 
Palinurus meinte:
Hallo Markus
Deine Einwände überzeugen mich nicht.
Warum sollten auf einer nackten Tonröhre Bakterien wachsen? Die sind auf organische Nahrung angewiesen und finden da nichts. Mit Algen wäre das etwas anderes ...
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Moin zusammen,
warum besiedeln Bakterien gesintertes Material in einem stockfinsteren Aussenfilter?
Weil sie dort ihre Nahrung finden und das würden sie auf einer Tonröhre im beleuchteten Becken auch! Da ihre Nahrung im Wasser gelöst ist und somit im ganzen Aquarium zur Verfügung steht. Algen sind in jedem Becken vorhanden, auch wenn man sie nicht immer sieht.

Von daher steht auch für mich der Artbeits-/Pflegeaufwand in keiner Relation zu eventuellen Vorteilen, falls diese überhaupt vorhanden sind. Eine durchsichtige Platikschale läßt sich zudem auch einfacher verstecken als eine 40cm Tonröhre.
 
Hei!

Die Tonröhre wäre für mich als Physiklaien nicht viel anders, als ein großer Ausströmer mit möglichst kleinen Poren.
Lediglich die Anschlußart ist eine andere. Als Folge davon wird das zu viel produzierte CO² unten herausblubbern, während es beim Ausströmer durch die Poren gedrückt wird.
Oder ist mir da jetzt ein gravierender Denkfehler unterlaufen?
 
claudi meinte:
Hei!

Die Tonröhre wäre für mich als Physiklaien nicht viel anders, als ein großer Ausströmer mit möglichst kleinen Poren.
Lediglich die Anschlußart ist eine andere. Als Folge davon wird das zu viel produzierte CO² unten herausblubbern, während es beim Ausströmer durch die Poren gedrückt wird.
Oder ist mir da jetzt ein gravierender Denkfehler unterlaufen?
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Hallo Claudi
Nein Dir ist kein Denkfehler unterlaufen. Und wenn die Tonröhre voll ist, blubbert´s unten raus. Aber auch das kleinste Bläschen aus einem Ausströmer enthält immer noch einige Billionen CO2 Moleküle, von denen nur die, die außen an der Bläschenoberfläche sind, Gelegenheit haben, ins Wasser zu gelangen. Der Rest steigt an die Oberfläche und ist weg! Bei der Diffusion kommen die Moleküle sozusagen einzeln durch die Poren und wenn das Wasser vorbeistreicht können sie sich alle im Wasser lösen. Darin liegt der Vorteil der Tonröhre, und auch darin, dass sie sich erst durch die Wand hindurch"arbeiten" müssen, während bei der Paffrathschale kein Hindernis zwischen CO2 Und Wasser ist.

VG Wolfgang
 
Tissy meinte:
Moin zusammen,
warum besiedeln Bakterien gesintertes Material in einem stockfinsteren Aussenfilter?

Hi Jörg

Weil durch diesen Sinterfilter permanent Bakteriennnahrung hindurchgeht, und Licht brauchen Bakterien nicht. Außerdem sind die Poren in einem Sinterfilter immer noch erheblich größer als in Ton. Nicht einmal mehr Viren würden durch Tonporen hindurchpassen. Außerdem: wenn es eine "Strömung" gibt, dann ist es die des CO2 von innen nach außen. Aber Algen und vielleicht auch Moose werden sich auf der Tonröhre wohlfühlen, da sie an der CO2 Quelle sitzen, aber ich denke mal, dass sie ihn nicht verstopfen werden, und wenn doch, dann muss man ihn halt reinigen oder ersetzen. Ein Lindenholzausströmer hält auch nicht ewig.


VG Wolfgang
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