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Selektion, eure Erfahrungen

Dieses Thema im Forum "Vermehrung / Zucht" wurde erstellt von Rheingauner, 1 Januar 2022.

Beobachter:
Dieses Thema wird von 7 Benutzern beobachtet..
  1. Rheingauner
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    Rheingauner GF-Mitglied

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    Rheingauner 1 Januar 2022
    Frohes Neues
    Wie in meinen Projekt Thread beschrieben versuche ich mich nun auch daran einen Stamm Neocaridina Erbfest zu bekommen.
    http://www.garnelenforum.de/board/threads/rheingauners-cube-black-blue.117925/

    Mich würden gerne mal die Erfahrungen von Züchtern mit ähnlichen Projekten interessieren.
    Wie lange habt ihr gebraucht, wollten die gewünschte Farbe nie Erbfest werden usw?

    Ich weiss das man nie sagen kann nach xy Generationen ist der Phänotyp sicher.Dazu ist die Vererbung zu komplex, neuer Stamm aus Mutationen. Einfach farbe festigen bei alten Stämmen, vorherige einkreuzungen usw

    Es geht mir nur um eure Erfahrungen und Projekte.
  2. Bluesky
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    Bluesky GF-Mitglied

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    Bluesky 1 Januar 2022
    Zuletzt bearbeitet: 1 Januar 2022
  3. cheraxfan
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    cheraxfan GF-Mitglied

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    cheraxfan 1 Januar 2022
    Hi,
    und hier scheiden sich schon die Geister. Niemals würde ich in einen Stamm, ob er nun bereits erbfest ist oder nicht, Fremdblut zwecks Blutsauffrischung einkreuzen. Das was bei Vögeln und Säugetieren unumgänglich ist, ist bei Garnelen absolut unnötig. Sämtliche vermuteten Inzuchtschäden können auch auf Haltungsfehler zurück geführt werden. Natürlich muß man, wenn man so eng züchtet, peinlich darauf achten das die Zuchttiere kein Erbschäden (krumme Fühler, verkürzter Carapax) haben, denn diese würden ebenfalls vererbt werden.
    Oft ist die Behauptung zu lesen, nach einiger Zeit der Vermehrung (angenommen man hat mit 10 Tieren angefangen) würde die Vermehrung zurückgehen und die Garnelen im Becken schließlich aussterben, dieses häufige Phänomen sei auf Inzucht zurück zu führen. Auch hier ist nicht die Inzucht der Grund sondern Haltungsfehler.

    Nebenbei sei bemerkt das Winni recht hat, einen Neocaridina-Stamm auf Höhe zu halten ist eine Fleissaufgabe, egal wie durchgezüchtet die Tiere sind.
  4. Bluesky
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    Bluesky 1 Januar 2022
    Hans, danke für die Aufklärung. Genau deshalb hab ich ja "Inzucht" in Anführungszeichen gesetzt. Irgendwie hat mein Bauchgefühl auch gesagt, dass ist Unsinn.
    LG Winni
  5. Rheingauner
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    Rheingauner GF-Mitglied

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    Rheingauner 1 Januar 2022
    Beim einkreuzen sehe ich die Gefahr das man eben nicht genau weiss welche vorfahren die neuen haben.
    Die Gefahr das sich etwas unerwünschtes entwickelt besteht.

    Ein Freund wollte mal seine R. Fire auffrischen, nach der neu einkreuzung kamen vermehrt Rilis zum vorschein statt ein satteres Rot
    Zuletzt bearbeitet: 1 Januar 2022
  6. Bluesky
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    Bluesky GF-Mitglied

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    Bluesky 1 Januar 2022
    Hier hilft ein Blick auf den Neocaridinas Stammbaum.
    Als Mindestanforderung müsste die einzukreuzenden Neocardinas aus derselben Linie stammen, z.B. in deinem Fall Nachwuchs von Schoko Sakura (schwarze Linie).
    Leider wird hier sehr oft mit den Bezeichnungen Blue Dream/Blue Diamond/Blue Sapphir Schindluder getrieben. Deshalb ist Vorsicht geboten.
    Ich konnte bei meinen mit Sicherheit sagen, sie sind von Schoko Sakura, aber es fallen halt alle Blautöne im Nachwuchs an von hellblau/durchsichtig über blautürkis/blau/dunkelblau bis schwarz. Ebenso natürlich auch viele nicht ganz gefärbte Tiere in allen Blauvariationen.
    LG Winni
  7. Bluesky
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    Bluesky 1 Januar 2022
    Hier ein paar Fotos der Entwicklung meiner Blauen
    20210507_124943.jpg 20210401_211654.jpg _20210129_145659.JPG 20201024_023705.jpg _20210129_145558.JPG _20200908_153113.JPG
    LG Winni
  8. spielkind7
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    spielkind7 1 Januar 2022
    Wieso unterscheiden sich ausgerechnet Garnelen von anderen sich geschlechtlich (und einigen nicht-geschlechtlich) fortpflanzenden Lebewesen?
    Literatur zu dem Thema würde mich interessieren.
  9. Mowa
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    Mowa 2 Januar 2022
    Hei, es ist natürlich auch gut, nicht mit zu wenigen Garnelen zu starten. Auch wenn sie aus dem gleichen Stamm stammen, ist es dann doch wieder anders als wenn man mit nur 5 Garnelen startet. !0 is schon besser und je mehr, desto besser.
    VG Monika
  10. cheraxfan
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    cheraxfan GF-Mitglied

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    cheraxfan 2 Januar 2022
    Hi,
    So arg ist es auch wieder nicht. Die Garnelen passen ganz gut rein in ihre Gruppe, die Zehnfusskrebse. Die sind halt näher bei den Insekten. Wenn es nicht um Aquaristik ginge sondern ein Terrarium wäre, dann würden wir vermutlich Farb-Kakerlaken züchten.
  11. spielkind7
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    spielkind7 GF-Mitglied

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    spielkind7 2 Januar 2022
    Inwiefern die "Verwandtschaft" zwischen Garnelen und Insekten ausreicht (und wie "eng verwandt" sie sind, darüber wird ja noch diskutiert, Stichwort Pancrustacea), um zu erklären, warum genetische Auffrischung bei der Garnelenzucht "unnötig" ist, erschließt sich mir noch nicht (und bevor Mephistotelis Nachweise meiner Abschlüsse anfordert - ich bin nur Hobby-Biologe mit den Steckenpferden Evolution und Diversität). Denn natürlich spielt inbreeding auch bei Insekten eine Rolle. Je nachdem gibt es in der Natur unterschiedliche "Strategien", wie die negativen Konsequenzen "abgemildert" werden. Auch in der Zucht von Insekten bemüht man sich darum "frische Gene" einzubringen. Ein Bekannter züchtet Schaben :nono: und tauscht regelmäßig mit anderen Züchtern, um einen Einbruch in seinen Stämmen zu vermeiden. Und in Laboren, wo ja gerne mit der Drosophila gearbeitet wird, sind die Auswirkungen über die Generationen bekannt. Ich kann ja mal aus dem Bereich Artikel raussuchen, in denen es um diese Effekte geht, wenn ich wieder arbeite.

    Darum interessiert mich ernsthaft, wieso Garnelen hier deiner Meinung nach eine Ausnahme bilden. Spontan hätte ich das nämlich anders vermutet, wenn ich mir das kleine Spektrum Parameter ansehe, in denen die quietschbunten Hochzuchten sich so tummeln.
    Und inwiefern Halterfehler der Grund für das Einbrechen von jahrelang laufenden Stämmen sind. Ernsthaft, denn ich spiele ja auch mit der Idee mal Caridina aufnehmen zu wollen und scheue aus genau diesen Gründen davor bisher zurück.
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  12. cheraxfan
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    cheraxfan GF-Mitglied

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    cheraxfan 2 Januar 2022
    Mit Quellen kann ich nicht dienen, es ist lediglich die Erfahrung die aus mir spricht. Ich habe mehrfach aus Geschwistern die irgendwelche Sonderfarben zeigten ganze Stämme gezogen, das sowohl bei Guppys wie auch bei Garnelen. Im Gegenzug habe ich einem Teil eines total verbutteten Endlerstammes eine mehrmonatige Sommerfrische in der Regentonne gegönnt, mit dem Erfolg das in der Freiland-NZ die "Inzuchtschäden" weg waren.
    In den 1980er Jahren züchtete ich Schaukanarien, mein Zuchtbuch mit den Abstammungen jedes einzelnen Tieres war eines der wichtigsten Utensilien dabei. Es galt zu verhindern das zu nahe Verwandte verpaart werden, bereits 1 Inzestverpaarung (Geschwister, Eltern-Kinder) brachte Verhaltensstörungen hervor z.B. nicht brüten, nicht füttern, solche Sachen. Deswegen gehe ich davon aus das Inzucht und Blutauffrischung bei Garnelen und bei Fischen nicht diese Rolle spielt wie bei den Warmblütern. Natürlich kann ich mich irren.
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  13. Fey
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    Fey GF-Mitglied

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    Fey 2 Januar 2022
    Garnelen bilden keine Ausnahme. Die meisten Studien zu Inzuchtdepression gibt es zwar zu den essbaren Garnelen in Aquakultur (wie etwa dem Pacific white shrimp, Penaeus (Litopenaeus) vannamei https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0044848607008162) aber ab und an gibt es auch mal etwas zu unseren "pet shrimp". Die Effekte sind wie man erwarten würde, nierigere Schlupfraten und Wachstumsraten z.B., Stress verschärft das Ganze nochmal. Bei optimalen Bedingen fallen die Unterschiede weniger stark ins Gewicht (hier der Link zum Nachlesen: https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0944200621000982 ).

    Ich weiß nicht, wo die Annahme herkommt, dass es sowas bei Garnelen nicht gibt. Natürlich unterscheidet es sich von Art zu Art wie stark und welche Effekte auftreten. Und es gibt Arten bzw. Populationen wo Inzuchteffekte eine kleine bis keine Rolle spielen. Das ist aber eher die Ausnahme als die Regel. Die "Hochzuchten" sind nicht umsonst empfindlicher als die "normalen" Garnelen. Und auch Züchter scheitern am "bottleneck" und Inzucht. Chris Lukhaup hat mal eine Züchterin besucht, die ihre Caridina in grüner Farbe züchten wollte. Also alles was "grün" war rausnehmen und in ein Becken setzen, den Nachwuchs weiterselektieren bis ein schönes, sattes Grün entsteht. Klappte nur nicht. Nach ein oder zwei Genrationen war Ende, kein Nachwuchs bzw. kaum Überlebenschancen. Und das trotz optimaler Bedingungen.
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  14. Mephistopheles
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    Mephistopheles GF-Mitglied

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    Mephistopheles 2 Januar 2022
    Moin,

    @Fey:
    Woher die Annahme kommt - wahrscheinlich wie so oft: Eine Behauptung wird aufgestellt, mehrfach wiederholt und irgendwann setzt sich die Meinung durch, es müsse wohl etwas dran sein, wenn es so oft geschrieben (wiederholt) wird.
    Selbst Dein Link (für den ich mich bedanke) wird daran wenig ändern. Aquaristischen Mythen ist einfach schlecht beizukommen.

    @spielkind7:
    Ist zwar OT aber ich will kurz darauf eingehen.
    a) Bitte meinen Namen richtig schreiben, nicht dass Johann Wolle G. beginnt, im Grabe zu rotieren. Auf "Mephisto" höre ich ebenfalls.
    b) Ich habe nie die Einsichtnahme eines Abschlusses gefordert, sondern nur geschrieben, dass ein solcher, der zur Untermauerung einer Behauptung ungefragt aufs Tapet gebracht wurde, nicht zwingend vorhanden sein muss.

    Schönen Gruß
    Markus
  15. spielkind7
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    spielkind7 2 Januar 2022
    Ah, verstehe. Das ist natürlich etwas anderes als die oben stehende, allgemeingültig formulierte Aussage.
    Deine Erfahrung will ich nicht im mindesten in Frage stellen - dazu habe ich ja null eigene, praktische Zuchterfahrung beizutragen. Außerdem können Erfahrungswerte sich natürlich unterscheiden - siehe Feys Beispiel.
    Und von deinen Erfahrungen lerne ich sehr gerne. :)
  16. Katzenfische
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    Katzenfische 2 Januar 2022
    Und wenn dies dann eine ausreichende Zahl Tiere ist, dann hast Du durch die Sonderfarben wohl schon ein gut gefächertes Genpool gehabt, welcher erst mal wieder zum zu engen Genpool werden muß. Ich denke, Hans, Du hast damit Generationen gewonnen bis zur Degeneration.

    Bei den Guppys in der Regentonne war es dann vielleicht doch wieder die Wahrheit der Myte (?) daß Guppys auf Dauer ohne gutes Lebendfutter nicht können. ?!
  17. cheraxfan
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    cheraxfan GF-Mitglied

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    cheraxfan 3 Januar 2022
    Hi,
    Danke für die links, sobald ich mal Zeit habe werde ich die mir anschauen. Das es bei Garnelen gar keine Inzuchtschäden gibt habe ich auch nicht gemeint, sondern ich bin der Meinung das Inzucht bei Fischen und Wirbellosen nicht diese Schäden hervorruft wie bei z.B. Säugetieren. Fakten wie Vermehrungsrate, erreichbares Lebensalter, Fertilität habe ich bestimmt nicht in dem Ausmaß berücksichtigt wie es notwendig wäre, sondern halt mit den Tieren weitergezüchtet die es taten, Es ist also keine Überraschung das es Inzuchtschäden gibt, es ist eher überraschend das es dazu Untersuchungen gibt.
    Wieviele rote Bienengarnelen gab es wohl ursprünglich, genau 1 und genau von diesem einen Tier stammen alle roten Bienengarnelen heute ab, logisch kann die sich nicht alleine vermehren also wurde sie mit einer Wildbiene verpaart, sie war ja selbst eine. Die Nachkommen waren natürlich erstmal schwarzgrundig, durch Verpaarung untereinander kam das Rot wieder in den Phänotyp, seither werden sie untereinander vermehrt. Es dürfte immer wieder Einkreuzungen von Fremdblut gegeben haben, trotz der geringen Auswahl. Übertrieben haben es die damaligen Züchter bestimmt nicht damit, schließlich will man in der Zucht auch vorwärts kommen. Man kann sich auch mal anschauen von wie vielen Tieren diverse Aquarienpopulationen von Fischen/Wirbellosen abstammen. Die meiste Zeit betreiben wir doch nicht nur Inzucht ( Verpaarung von Verwandten 2. und 3.. Grades)mit den Tieren sondern Inzest-Zucht (Verwandte ersten Grades)und das auch noch eine Generation nach der anderen. Dann besorgen wir uns Tiere zwecks Blutauffrischung die auch Verwandte sind, nur nicht so eng verwandt. Säugetiere oder Vögel würden das gar nicht mitmachen, beim Wisent z.B. sind Überlegungen im Gang durch Einkreuzung des Bison( wurde schon gemacht) oder sogar durch das Klonen von alter DNA Einzeltiere zu erschaffen um die genetische Diversität zu erhöhen. Beim Schwarzfussiltis wurde etwas ähnliches schon gemacht, es handelte sich um konservierte Zellen aus den 1980er Jahren mit denen ein Tier erschaffen wurde das mit keinem anderen Schwarzfussiltis verwandt ist, genetisch eine Kostbarkeit.

    Was noch hinzu kommt, diese ganzen Mutationen der Bienengarnele sind rezessiv, wenn man züchterisch bei Vögeln mit rezessiven Mutationen arbeitet ist es extrem schwierig auch nur 2 solcher Merkmale zu kombinieren, die doppelt rezessiven Jungtiere sind extrem hinfällig. Bei Garnelen stellt die Kombination von 2 rezessiven Merkmalen kein größeres Problem dar, Blue Bolt sind z.B. doppelt rezessiv, jede rote Shadow-Bee ist doppelt rezessiv, die Redbolt ist sogar eine Kombination von 3 Merkmalen (Taiwan, Rot und Snow) auch die Viererkombinationen sind möglich, dazu muß man nur bei einer RedBolt noch OE hinzufügen oder bei einer RedDevil das Snowgen.
    Nun wären Untersuchungen über die genetische Diversität der Aquarienpopulationen verschiedener Arten interessant.
    Zuletzt bearbeitet: 3 Januar 2022
  18. Brackiefan
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    Brackiefan GF-Mitglied

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    Brackiefan 3 Januar 2022
    Mal völlig unabhängig davon, dass eine Auffrischung des Genpools uns logisch sinnvoll erscheint, zeigen die Endemiten, dass diese Auffrischung nicht zwingend notwendig ist.
    Gerade für die Inselendemiten (Galapagos, Hawaii) gibt es reichlich wissenschaftliche Arbeiten zu dem Thema (die Uni Wien hat das sehr übersichtlich in Schaubildern aufgearbeitet).

    Man geht davon aus (=These), dass die Tiere/Pflanzen nach dem Erreichen des genetischen Flaschenhalses durch vollständiges Purching (im Sinne von genetischer Reinigung) wieder zu einer genetisch stabilen Population zurück finden können.
    Das bedeutet, dass trotz Inzuchtdepression in der Nachkommenschaft genug Tiere vorhanden sind, die die (durch Inzucht entstandenen) negativ wirkenden Allele nicht aufweisen, während auf die Tiere mit den schädigenden Allelen ein hoher Selektionsdruck (durch Krankheitsanfälligkeit, ausbleibende Fluchtreaktion etc.) wirkt.
    Über mehrere Generationen hinweg kann so eine neue, gesunde Population entstehen.
    Man hat häufiger beobachtet (z.B. beim Darwinfinken), dass sich in dieser Phase bei den überlebenden Tieren positive Allele ausbilden, die zu einer genetischen Drift führen.
    Die Diversität des Phänotyps läßt nach, die Anpassung an spezielle Umweltbedingungen nimmt zu. Evolution findet statt - und das ohne Auffrischung des Genpools.

    Bei uns gab es neulich eine Diskussion darüber, ob genau diese spezielle Anpassung an die Züchterbecken die Garnelen so empfindlich gegenüber "Ortswechseln" macht.
    Wir werden es wohl nie erfahren ...

    LG
    Karin
  19. Fey
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    Fey 3 Januar 2022
    Auch bei Säugetieren sind nicht alle Inzuchtschäden „spektakulär“, oft sind es nur Abweichungen in der Fertilität oder Überlebensrate von Jungtieren. Aber das Risiko für schädliche homozygote Allele (und z.B. Erbkrankheiten) steigt. Oft geht es gut, manchmal nicht. Und dann hat die Natur auch noch Wege gefunden, wie sie selbst mit Inzucht umgehen kann und ins Positive wandeln kann (siehe „Purging“). Ich selber habe mit einer Population von Fischen gearbeitet, die aktive Inzucht betrieben haben. Die schädlichen Allele waren alle dem „Purging“ zum Opfer gefallen, die Population ist durch den Flaschenhals geschlüpft. Jetzt überwogen die Vorteile der Geschwisterverpaarung, und das haben sie mit Vorliebe durchgesetzt.

    Zu unseren Garnelen (also Caridina und Neocaridina) gibt es nicht viele Studien, da hast du natürlich recht. Die, die es gibt, deuten auch darauf hin, dass sich Inzuchtdepression vor allem unter Stress zeigt (Besatzdichte, Futtermangel etc.). Wenn die Bedingungen optimal sind, sind die Effekte kaum ersichtlich. Ob nun 15 oder 20 Flusen durchkommen bei einem Wurf fällt erstmal nicht auf beim Züchter, kann aber bei einem kontrollierten Versuch, bei dem fast täglich gezählt und vermessen wird, schon einen signifikanten Effekt anzeigen.

    Ich würde das Thema Inzuchtdepression halt immer im Hinterkopf halten, vor allem wenn ein Stamm plötzlich ohne ersichtlichen Grund Probleme macht. Oder wenn sie mit Stress wie etwa Umzug zu neuen Haltern nicht mehr klarkommen. Meine ersten Garnelen (Blue Carbon Rili) von Tom waren meiner Meinung nach so ein Fall. Nach ein paar Wochen starb ein Tier nach dem anderen, die Werte waren optimal. Nachwuchs hatte ich nie (und das bei Neocaridina). Der Farbschlag ist auch ewig aus dem Angebot verschwunden gewesen, erst seit kurzem wieder verfügbar (und wahrscheinlich ein anderer Stamm). Mit Blue Dream aus anderer Quelle lief es wie von selbst. Die Rilis sind nach und nach ausgestorben, ein Weibchen hat sich doch noch einmal erfolgreich vermehrt. Das hat mich gefreut, weil ich Rili sehr mag und die jetzt regelmäßig fallen und nicht nur ab und zu mal als Ausnahme.

    Unsere „Pet Shrimps“ sind leider für die Forschung nicht sehr interessant. Ich bin schon froh, wenn ich ab und zu mal ein Paper finde.

    Rezessiv ist auch nicht immer ein Problem. Nur wenn es an schädliche Allele gekoppelt ist, wird es das. Viele Farben sind rezessiv ohne ein Problem zu verursachen, manche halt nicht. Ich weiß jetzt nicht ob die roten Taiwaner als empfindlicher gelten als ihre schwarzen Kollegen? Nur dass Taiwaner als Hybridart und Hochzucht noch schwieriger sind, als die „normalen“ Bienen. Da kann ich auch ein Lied von singen, meine roten Ringelsöckchen (Red Wine) zu vermehren und die Jungtiere groß zu kriegen stellt echt eine Herausforderung dar, obwohl ich auch nur Neocaridina zum Vergleich habe und keine reinen Bees.
  20. spielkind7
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    spielkind7 GF-Mitglied

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    spielkind7 3 Januar 2022
    Purging funktioniert aber (meines Wissens) nur, wenn die Selektion auf Fitness geschieht - z. B. wenn der äußeren Bedingungen so "widrig" gestaltet sind, dass tatsächlich nur die fittesten soweit überleben, dass sie sich fortpflanzen können.

    Das ist bei unseren kleinen Lieblingen ja anders - Selektion findet auf Optik statt bzw. auf äußerlich sichtbare (positive wie negative) Merkmale.

    Selektion auf Optik bringt "gerne" gesundheitliche Nachteile mit sich, siehe Merle-Zucht bei Hunden. Das ist ein optisch schönes, gesundheitlich schlimmes Beispiel für die von Fey angesprochene rezessive Vererbung mit schädlichen Allelen.

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