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[Projekt] Wohnzimmertaugliches Regal

Dieses Thema im Forum "Haltung / Einrichtung" wurde erstellt von Gamma85, 20 Oktober 2014.

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Dieses Thema wird von 16 Benutzern beobachtet..
  1. Gamma85
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    Gamma85 GF-Mitglied GF Supporter

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    Gamma85 26 Oktober 2014
    Hallo Erich,

    laut der Planung die ich von Marine Systems bekommen habe benötige ich dort keine Zwischenstreben. Auch bei diesem Anbieter gibt es viele SLRs ohne Zwischenstreben. Ich denke es ist immer vom Material abhängig.
  2. sensii
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    sensii 27 Oktober 2014
    Hallo Philipp,

    ich habe mir mal noch ein Paar gedanken gemacht.

    muß es Holz sein ? Solche Platten Kosten bei uns ab 45euro der m². Dann hast du immer noch das Problem das du die Schnittkanten hast, sprich du siehst das Holz. Also müssen Umleimer drum.

    Schon mal über Schiebetüren nachgedacht ?


    Hier mal ein Paar Ideen.

    1) Regal von Marine Sys. die Verkleidung aus Hartschaumplatten, mit Aquarium Silikon verkleben. Falls oberfläche nicht gefällt Plexiglas in Milchglas Optik.
    Das hält habe ich mit meinem Dad schon gemacht vor ein Paar Jahren.

    2) Regal von Marine Sys mit diesen Profilen und eine Holzverkleidung.
    Könnte ich mir so vorstellen.
    Marine Regal.png
    oder man nimmt, MDF Platten verschraubt sie, spachtelt die Löcher zu und Lackiert alles.


    3) Du baust ein Korpus, der die Innenmaße hat die die ausenmaße des Regals sind.Und stellst das Regal da rein.

    4) Alternativ das Bosch System die haben auch reichlich Befestigungs Möglichkeiten.Zum bsp. diesen Winkel so drehen das eine seite am Gestell ist die andere seite am Holz.

    5) Bei einem Schlosser ein Regal aus Vierkantrohr schweißen lassen, der kann auch gleich halter befestiegen womit du deine Verkleidung verschraubst.

    so das war es erstmal.

    Holzverarbeiten wenn es auch noch ansprechend aussehen soll ist ohne Richtiges Werkzeug kaum bis garnicht Möglich.
  3. Gamma85
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    Gamma85 GF-Mitglied GF Supporter

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    Gamma85 29 Oktober 2014
    Hallo Daniel,

    wow! Vielen Dank für deine Mühen! ;) Sehr geil!

    Dann muss ich mich wohl erstmal von meiner Lösung alá "Holzplatten zuschneiden lassen und dran ans Regal" verabschieden :-(

    Hast du ein Bild von der Plexiglas/Hartschaumvariante? Ich kann mir das überhaupt nicht vorstellen...
    Version 3) War die Idee bisher nur weiß ich noch nicht so genau wie ich die Verbindungen so gestalten soll, dass das Regal a) bündig reinpasst und b) alles gut verbunden ist. Deine Vorschläge sind schon sehr gut ich versuch das mal für mich im Kopf umzusetzen. Jaja der Theoretiker :-D

    Ich habe was cooles gefunden, was sich "Pocket Holes" nennt. eine interessante "unsichtbare" Form der Holzverbindungen. Alternativ könnte man es mit Holzdübel verbinden. Beides ist natürlich Millimeterarbeit... Keine Ahnung, ob ich mir sowas zutraue. Das Regal komplett von einem Fachmann bauen zu lassen wird wahrscheinlich viel zu teuer werden. Außerdem will man ja selbst was schaffen ;)
  4. Clayiant
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    Clayiant GF-Mitglied

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    Clayiant 30 Oktober 2014
    Hallo Philipp.

    Dein Projekt trifft meinen Geschmack. ;)

    Ich bin ebenfalls am planen, wie meine Regalkombi aussehen wird. Realisieren werde ich es Anfang 2015. Bis dahin sind also alle Fragen zu klären. :P

    Deine Pläne einen Schrank in Hochglanz zu bauen sind nicht einfach umzusetzen. Ich bin selbst kein Schreiner und mit den Ergebnissen von selbst hochglanz lackiertem Holz nie 100%ig zufrieden. Es wird nicht so, wie man es aus dem Möbelhaus kennt.

    Eine Option wäre dir im Baumarkt oder beim Schreiner zugeschnittene Multiplex Platten vom Profi lackieren zu lassen. So bekommst du dein Lack-weiß Finish. Wenn du den Rest selbst baust ist es evtl. bezahlbar.

    Selber bauen sollte gehen. Da hast ja das große Glück keinen stabilen Schrank, sondern nur eine Verschalung um einen solchen bauen zu müssen, die selbst nicht trägt.

    Möchtest du die Seitenteile abnehmen können um an die Technik hinter den Becken zu gelangen? Wird da Technik sein? Ab-/Überlauf?
    Mir kommt gerade eine verwegene Idee... Anstelle einen solchen Schrank kaufen könnte man doch auch einen existierenden nehmen und das SLR dort einbauen.

    Beispiel:

    IKEA Pax.
    100x35x201cm.

    http://m.ikea.com/de/de/catalog/products/art/90214563/

    Dort ein Regal in ca. 96x30 rein. Dort dann wiederum ein 90 er Becken pro Etage.
    Der Pax hat eine Grundplatte ganz unten, die zusammen mit der Deckplatte stabilisieren. Aber da kann alternativ auch mit einigen Stahlwinkeln gearbeitet werden.
    Oder noch weniger Gebastel: Einfach vier Löcher mit 5 cm Durchmesser für die Beine des SLRs und das unterste Becken dann halt auf 10 cm Höhe direkt auf einen Querträger über der Bodenplatte.
    Damit hättest du deinen Schrank.
    Kiesblenden drauf. Befestigt zb mittels Magneten die in einem Bohrloch seitlich in den Korpuswänden versenkt werden. An die blende selbst kommt ein 1 mm Blech geklebt. Wenn der Auftrag stört halt dort vorher anbohren und das Blech dann eben mit Kleber einfügen.
    Und unten die Schranktüren...
    IKEA bietet für den pax leider nur Türen in KorpusHöhe an.
    Aber folgender Vorschlag:

    Diese ist hochglanz:

    http://www.ikea.com/de/de/catalog/products/S49011667/

    Die Türen haben jeweils 4 Scharniere.
    Kaufe eine einzelne Tür.
    Trenne die quer in der Mitte durch.
    Nun hast du zwei Türen, die beide identische Maße haben, jeweils mit 2 Scharnieren befestigt werden können und deren Schnittkanten jeweils unten liegt und somit nicht sichtbar ist.

    Jeh mehr ich schreibe, umso sinniger klingt meine eigene Idee. :P

    Günstig ist es auch. Der Pax Korpus ist quasi kostenlos und die Tür jeh nach Ausführung auch sehr billig. Alles in allem steht der Schrank so für ca. 100€ incl. der Kiesblenden.

    Was hälst du davon? Macht das Sinn oder habe ich mich da im Kopf verrannt?

    Möchtest du alle Becken separat betreiben? Jede Ebene als eine Einheit? Durchlauf System zum Wasserwechsel? Da schon Ideen?

    Liebe Grüße und auf ein gutes "Theoretisieren" (vorerst). :D

    Freddy
    Zuletzt bearbeitet: 30 Oktober 2014
  5. Gamma85
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    Gamma85 GF-Mitglied GF Supporter

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    Gamma85 31 Oktober 2014
    Hallo Freddy,

    denk dran, dass da noch ein SLR drin steht ;) Du hast also keinen Platz um noch irgendwelche Winkel oder gewöhnliche Scharniere zu verbauen. Das SLR geht genau bis zur Kante des Schranks der außen rum steht.

    Ich möchte alle Becken einzeln betreiben, da das von Züchtern wohl so empfohlen wird. Wie der WW nachher stattfindet weiß ich noch nicht genau. Es soll auf jeden Fall mit möglichst wenig Arbeit gemacht werden, da ich nicht bei jedem Becken einzeln Wasser ablassen und mit einem Kanister auffüllen möchte ;)
  6. Mp72
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    Mp72 GF-Mitglied GF Supporter

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  7. Gamma85
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    Gamma85 GF-Mitglied GF Supporter

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    Gamma85 5 November 2014
    Es gibt News ;)

    Bedingt durch den Umzug war ich am Wochenende in einigen Möbelhäusern unterwegs und konnte dort von den verschiedenen Herstellern die Qualität des verwendeten Materials begutachten.
    Man kann das ganz gut am Beispiel der Kommode erklären. Es gibt Kommoden für ca. 300€, welche für 1.000-1500€ und auch welche für 5.000€+.
    Da stellt sich als Verbraucher die Frage "Was rechtfertigt denn diesen utopischen Preis? Da bezahlt man doch nur den Namen Interlübke oder nicht?"

    Wenn man nun mal etwas genauer auf das Material guckt wird es recht schnell deutlich:
    Die 300€ Kommode wurde aus 16mm Material gefertigt und wirkt sehr klapperig
    Für 1.000€ bekommt man eine die gut und solide aus 19mm Holz gefertigt wurde, Soft-Close Schubladen besitzt und stabil steht. Allgemein ein hochwertiger Eindruck.
    Bei der Interlübke Kommode für knapp 5.000€ ist alles bis ins letzte Detail perfekt gefertigt, es wird Vollholz bei Schubladen verwendet und die Fertigung ist, bedingt durch das Design, schon recht aufwändig. Nichtsdestotrotz ist der Preis absolut verrückt und spiegelt für mich den Mehrwert nicht wieder. Vielleicht ändert sich die Meinung ja, wenn ich den ersten Privatjet besitze :hehe::thumbsup::hehe:

    Nun aber mal zurück zum eigentlichen Projekt. Was ich damit aussagen möchte ist, dass ich mich mal etwas mit Scharnieren und Oberflächen beschäftigt habe und wohl die preisliche Mittelklasse wählen werde. Sprich kein Hartschaum ö.ä., aber auch kein weiß Hochglanz mit unsichtbarem Finish der Umleimer, wasserfest mit HPL innen beschichtet für <insert große Zahl> Euro pro qm ;)

    Einen Interessanten Link für mögliche Oberflächen findet ihr hier.
    Eine ansprechende, unsichtbare und recht leicht zu bewerkstelligende Verbindung zweier Holzelemente ist hier ganz gut dargestellt.
    Passende Scharniere mit Soft-Close Funktion für die Türen und Gasdruckfederbeschläge für die Blenden gibt es von Häfele oder Hettich (Bitte Google bemühen. Privatpersonen können dort nicht kaufen, aber es gibt im Onlinehändler über die man die Ware beziehen kann.

    Da ich wegen dem neuen Kleiderschrank eh noch zum Schreiner muss, werde ich versuchen ihm mal ein paar Infos zu entlocken, wie und ob ich das Projekt alleine realisieren kann. Dazu wird wohl oder übel einiges an Werkzeug benötigt, aber das kann ich mir bestimmt irgendwo im Bekanntenkreis organisieren. Vielleicht baut der Schreiner mir so etwas - nach meinen Vorstellungen - für einen fairen Preis... wer weiß

    Der nächste Punkt ist das innenliegende Schwerlastregal. Ich habe im Ausgangspost geschrieben, dass ich das Gestell von MarineSystems verwenden werde. Allerdings denke ich darüber mittlerweile etwas anders. Wie Sensii aka Daniel schon weiter oben geschrieben hat, kann man sich auch bei einem Schweißer ein Gestell aus Vierkantrohr anfertigen lassen und hat direkt die benötigten Befestigungsmöglichkeiten integriert. Eine andere Alternative wäre ein Gestell aus versiegeltem Holz. Hier wäre die Befestigung natürlich noch einfacher. Preislich wird das denke ich nicht viel teurer als von MarineSystems, wo das Regal je nach Ausführung bei 1,20m Breite zwischen 250-350€ kosten würde.

    Bis dahin: Mal gucken, was der Schreiner sagt ;)
    Zuletzt bearbeitet: 5 November 2014
  8. sensii
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    sensii GF-Mitglied

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    sensii 5 November 2014
    Hallo Philipp,

    da du das Gestell aus Vierkantrohr ansprichst.
    Ich habe mir ein Angebot geben lassen für ein Gestell was 1,00m L 50cm B 90cm H aus 25mm Vierkantrohr, Kosten soll das 65 Euro.Ist aber dann nur geschweißt ohne weitere Arbeiten.
    Sandstrahlen Kosten noch mal 10 Euro extra.
    Wie ich finde ist der Preis mehr als gut.

    Ewentuell bringt dich das bei deinem Projekt weiter.

    Nur mal als anhaltspunkt ein Unterschrank im ADA Style, mit der Größe 45cm L 30cm B 80cm H von einem Schreiner Gebaut und Lackiert,liegt bei ca. 270 Euro.
  9. Gamma85
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    Gamma85 GF-Mitglied GF Supporter

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    Gamma85 5 November 2014
    Hallo Daniel,

    ich bin grade vom Schreiner zurück.

    Der erste würfelt seine Preise und meint 2.500-7.000€ fürn Kleiderschrank, das könnte er nicht abschätzen :-D Aber beim 2. bin ich dann fündig geworden. Scheint solide zu sein und konnte mir auch an Hand meiner Angaben den Preis mit einer Spanne von 300€ sagen.

    Er sagte mir auch, dass man bei 500kg Gewicht besser auf Alu/Stahl zurückgreifen sollte als auf Holz. Das würde auch der Optik zugute kommen, da der Aufbau filigraner wäre. Bei einem Bau mit Holz wäre es zu wuchtig. Ich habe schon oft Holzregale für Aquarien gesehen, aber naja... er wirds wissen.
    Die Maße bei 20mm Vierkantrohr wären dann 124/164x40x200/210 Was irgendwas um die 22-25 Meter Rohr beinhalten würde (8m für die Höhe, 3,2m für die Breite, 10-13,12m für die Länge)
    Dazu kommen dann noch Halterungen und einiges an Arbeitszeit.

    Sind es diese Rohre die da verwendet werden? Aluminium kostet natürlich nur die Hälfte ;)
    Was genau ist der Vorteil vom Sandstrahlen?

    270€ bei so einem kleinen Unterschrank ist natürlich schon mal ne Ansage ;) Aber ich denke der Arbeitsaufwand wäre bei einem Schrank in der doppelten Größe ähnlich, nur die Materialkosten steigen an.
  10. sensii
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    sensii GF-Mitglied

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    sensii 5 November 2014
    Ja solche Rohre sind das, aber aus normalen Stahl bei mir.Habe nur 25mm Rohr genommen weil das reicht für mich Max. 100kg kommen drauf.

    Mit Sandstrahlen reinigst du die Oberfläche, ist wie Schleifpapier geht nur 1000x schneller. Kannst ja mal nach Googlen.
  11. flossi
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    flossi GF-Mitglied GF Supporter Gonzales war hier

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    flossi 5 November 2014
    Hallo,
    ich habe mir mal aus Winkelstahl vom Schlosser ein Unterteil bauen lassen, stand
    ein 300 Literbecken drauf, für einen PKW hätte es auch gehalten.
    Er hatte mir gleich Löcher für die Außenverkleidung eingebohrt, war genial.
    Das wurde mit Rostschutz gestrichen dann geliefert und war natürlich aufgrund
    des Materials recht schwer aber dafür auch sehr stabil. Das ist jetzt schon gut
    35 Jahre her, einen Preis, der sowieso nicht mal Anhaltspunkt wäre, weiß ich nicht mehr.
    Das Gestell steht heute noch bei einem Bekannten, nichts verrostet oder ähnlich.
    Musste ja auch nicht, da es sowieso nicht sichtbar war, nicht aus Alu sein.
    Vielleicht auch eine Option für dich.

    Gruß

    Erich
  12. Gamma85
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    Gamma85 GF-Mitglied GF Supporter

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    Gamma85 6 November 2014
    Hallo Erich und alle interessierten Leser,

    das ist natürlich auch eine geile Idee ;) Damit lösen sich einige Probleme von alleine. Dazu ein paar rostfreie Edelstahlschrauben und die ersten Anbauteile können befestigt werden.
    Die Haltbarkeit von (mind.) 35 Jahren spricht für sich.
    Erfahrungen mit einem Schlosser habe ich noch keine, also werde ich mal eine genaue Skizze mit Maßen anfertigen und dann die gelben Seiten wälzen. Falls jemand im Raum Frankfurt/Wiesbaden/Mainz eine Empfehlung aussprechen kann würde ich mich natürlich freuen.
    Ich möchte nicht, dass das Regal auch nur im Ansatz wackelt bzw., dass das angebrachte Holz nicht zu locker dran sitzt. Wie viele Schrauben würdet ihr da auf 200cm empfehlen? 10 Stück pro Strebe? Das wären immerhin schon 60 Löcher die gebohrt werden müssen.
    Passende Schraube aus Edelstahl wäre dann die Fischer 00657357 mit 3,5x10mm 200 Stück für ca. 10€. Die restlichen verteile ich dann gerne an andere "Schrankbauer" ;) Je nachdem welche Materialstärke ich letztendlich beim Holz nehme könnten die Schrauben auch etwas länger werden, nur bei 12mm Stärke + 3mm Winkelstahl möchte ich keine längere Schraube verwenden. Ob die das Gewicht hält?
    Mal schauen, wann ich Zeit für eine ansehnliche Skizze habe. Ich werde berichten ;)


    Nun mal zurück zur Verkleidung:
    Was haltet ihr von Melaninharz-beschichteten Spanplatten für den Außenkorpus? Soll wasserfest sein, wenn man die Sägekanten abdichtet. Solche Platten gibt es von 8-38mm Stärke, also freie Auswahl ;)
    Diese Spanplatten liegen bei ca. 10-13€/qm wogegen Hochglanz direkt bei >50€/qm liegt. Ich benötige 4-5qm, je nach finaler Länge des Regals, für die Front- und Seitenteile und wahrscheinlich noch etwas für die Rückwand um Stabilität in das Regal zu bekommen.
    Horatec oder die Behrenz-Wöhlk-Gruppe eröffnet einem eine fast grenzenlose Auswahl an optischen Gestaltungsmöglichkeiten für den Korpus; ähnlich wie der obige Link von Ostermann.

    Die im letzten längeren Beitrag erwähnten Gasdruckfederbeschläge für die Frontblenden kosten 30€ pro Stück und 4 werden benötigt bei 2 AQ-Etagen. Dazu kommen noch 4 Soft-Close Scharniere für die Türen die sich preislich bei ca. 15€ bewegen. Bei einer Gesamtlänge von 160cm wird es mit den Gasdruckfederbeschlägen schon langsam kritisch wegen dem Gewicht der Frontplatte.
  13. qty
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    qty GF-Mitglied

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    qty 6 November 2014
    Ich werfe mal Trespa in den Raum... ritz kratz und wetterfest. Nicht ganz günstig aber dafür quasi unkaputtbar.

    Für die die nichts damit anfangen können: Wird oft beispielsweise für Balkone verwendet um diese "dicht" zu machen.

    Bei Spanplatten ist das größte Problem das dicht bekommen der Schnittkanten.
    Für ne Platte im Badezimmer hab ich es zum Tischler meines Vertrauens gegeben der mir die Kanten geklebt hat. Das gewöhnliche "anbügeln" reicht nicht.
    Zuletzt bearbeitet: 6 November 2014
  14. flossi
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    flossi GF-Mitglied GF Supporter Gonzales war hier

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    flossi 6 November 2014
    Hallo,
    warum Edelstahlschrauben, einfache vermessingt oder ähnlich reichen doch auch, es ist keine Schraube sichtbar.
    Welches Gewicht soll die Schraube halten? die senkrechten Seiten, 4 Schrauben = 8 Schrauben pro Platte, 4 vorne und hinten.
    Mögliche Zwischenböden, die liegen auf dem Gestell auf, brauchen nur fixiert werden, pro Bord 4 Stück.
    Dann noch die beiden senkrechten Blenden vorne, auch je 4 Schrauben.
    Das wars, Spanplatte würde ich in keinem Fall nehmen, wenn Tischlerplatte, sofern es lackiert wird.
    Die empfohlenen Platten von Michéle sind auch sehr gut.

    Gruß

    Erich
  15. Gamma85
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    Gamma85 6 November 2014
    Hallo Erich,

    ich dachte an Edelstahlschrauben, weil die nicht rosten können. Preislich machen die paar € den Kohl auch nicht fett.

    Der Schreiner hat grade nochmal angerufen und meinte man könnte das Regal ja aus Eiche massiv bauen :-D Viel teurer gehts dann auch nicht mehr. Naja ich werde die Idee mit dem Schlosser verfolgen und gucken, was da so rauskommt.

    Von der Optik her habe ich mich ja schon etwas in die "Ice-White" Oberfläche von Becolor Brilliant von Duropal, ein Hochglanz weiß, verliebt. Würde sich bestimmt auch in schwarz gut machen und dazu dann die Frontblenden aus mattiertem Plexiglas/Acryl durch die dann das Licht der LED-Lampen schimmert. Wirkt bestimmt so edel wie es auch teuer ist ;) Allerdings ist der Aufbau der Platte 18mm Span + beidseitig je 1mm Schichtstoffplatte. Ich werde mal den Schreiner fragen, was man da machen kann, denn die Oberfläche ist HPL. Eventuell kann man die Schnittkanten auch mit Silikon von innen abdichten.

    Trespa ist auch interessant. Ich kenne das nur von Außenfassaden und Balkonen etc. kostet ca. 60-70€/qm und das Material ist relativ schwer. Die Farbpalette kann man hier finden. Der Nachteil von Trespa ist die Verbindung über Eck. Das stellt sich wohl als recht schwierig heraus. Zumindest habe ich noch keine Anleitung gefunden, wie man eine optische ansprechende Eck-Verbindung realisieren kann.
  16. Gamma85
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    Gamma85 10 November 2014
    Guten Morgen an alle aktiven und auch stillen Mitleser,

    diesmal gibt es ein eher unerfreuliches Update.

    Ich bin darauf hingewiesen worden, dass der Estrich ca. 375kg/qm hält und das Regal am Ende ca. 700kg wiegen wird. Ergo bedeutet das, dass ich das Projekt nicht im 2. OG realisieren kann. Auf die Idee hätte ich auch mal früher kommen können...

    Naja, jetzt gibt es wohl "nur" ein einzelnes Becken. Ziemlich schade, da ich schon sehr darauf gefiebert habe dieses Regal in die Realität umzusetzen... Ich bin recht frustriert...

    Nun aber mal für die 19 Beobachter, von denen ja doch vielleicht mal jemand so ein Projekt realisieren möchte:

    Alu-Steckregal mit einzelnem Steg an den Außenrohren 25x25x2mm (Je nach Gewicht). Dort könnt ihr bequem die Verkleidung befestigen.
    10cm Platz zur Wand lassen, damit genug Luftzirkulation stattfinden kann. Außerdem hat man dann Platz für eventuelle Rohre.
    Frontblende für Aluregal senkrecht auf die Seitenverkleidung aufgebracht: 4,5cm breit (25mm Alu + 19mm Verkleidung außen, mehr/weniger bei anderem Verkleidungsmaterial!)
    Seitenteile: Breite Regal + 10cm
    Gesamtbreite: Regalbreite + 2x dicke der Seitenteile
    Breite für Kiesblende/Frontklappe: Regalbreite + 2x dicke der Seitenteile - 10cm für die Frontblende, Höhe 5cm
    Sockelbreite: wie Kiesblende, Höhe 4,5cm (25mm Alu + Sockelplatte 19mm, mehr/weniger bei anderer Sockelplatte)

    Frontblende und Seitenteile können vor dem Anschrauben einfach verleimt werden.
    Wenn im Unterschrank Türen angebracht werden sollen, müssen noch zusätzlich innen Holzplatten seitlich befestigt werden. Diese können einfach mit den Seitenverkleidungen verschraubt werden. Gleiches gilt, wenn man an den Frontklappen Gasdruckbeschläge anbringen möchte.
    Auf das Aluregal solltet ihr Moosgummi o.ä. befestigen, um eventuelle Unebenheiten ausgleichen zu können, bevor ihr die AQs darauf stellt.
    Unter das Regal würde ich zur besseren Druckverteilung auch noch eine Platte legen.
    Wer etwas auf Sicherheit gehen will dichtet die Kanten der Verkleidung mit Silikon ab.
    Beschläge/Scharniere von Häfele/Hettich gibt es bei verschiedenen Anbietern. Man muss dafür nur vorher bei der Herstellerseite die Produkt-ID raussuchen und dann bei Google eingeben ;)

    Ich hoffe ich hab nichts vergessen. Falls doch gibt es hier ja einiges an Informationen im Thread. Schade, dass ich dieses Projekt nicht mehr weiterverfolgen kann, aber ich hoffe, dass mein Research anderen bei der Planung hilft.

    Allen die es versuchen wünsche ich viel Erfolg dabei! Und denkt an euren Estrich :kotzi:


    Für das neue Becken mache ich dann einen separaten Thread auf. Sonst wird es recht verwirrend.
    Zuletzt bearbeitet: 10 November 2014
    Clayiant gefällt das.

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