Klauss53
GF-Mitglied
Hallo,
bist Du Dir denn ganz sicher, daß die Clarkiis in Eurem Baggersee ideale Lebensbedingungen haben und nur aus Spaß draußen rumwandern?
Gruß Klaus
Können sich Krebse langweilen?
- Starter*in Larca
- Datum Start
Hallo,
bist Du Dir denn ganz sicher, daß die Clarkiis in Eurem Baggersee ideale Lebensbedingungen haben und nur aus Spaß draußen rumwandern?
Gruß Klaus
C
cheraxfan
Guest
nein, aber sie vermehren sich im See exorbitant. Da kann man beim fischen sogar am Tag Clarkiis rumlaufen sehen. Die werden auch genutzt, die örtlichen Fischer wissen gekochte Clarkiis durchaus zu schätzen.
PS. es ist ja auch eine Abweichung vom Thema. Ich stimme mit Dir vollkommen darüber ein , das sich Krebse nicht langweilen können, weil schlicht die Intelligenz fehlt.
PS. es ist ja auch eine Abweichung vom Thema. Ich stimme mit Dir vollkommen darüber ein , das sich Krebse nicht langweilen können, weil schlicht die Intelligenz fehlt.
Astacoides
GF-Mitglied
Servus Hans
... hat schon seinen Grund warum die Wanderkrebse mittlerweile in 10+ Baggerseen in eurer Ecke vorkommen (wobei Homo non-sapiens da auch noch seine Finger im Spiel hatte) – letzten Stand den ich hab war eine neue Sichtung im Pfuhler See (nicht verifiziert)... Ich nehme an am R.-See steht immer noch kein Hinweisschild wegen den clarkiis?
Setz Dich mal im Spätsommer nachts mit Taschenlampe ans Ufer – dann kriegt der Begriff „biologische Invasion“ eine neue Dimension. Wir hatten die Stinker beim Tauchen fast bis in die anaerobe Zone nachgewiesen – geschätzt frisst sich ca. eine halbe Tonne Biomasse in Form von clarkiis quer durch den See.
Die Land-kills gehen übrigens zum Teil auf das Konto von Ratten, die spitz bekommen haben, dass da regelmäßig kleine snacks durch die pampas marschieren.
Anyway, back on topic:
@ Klaus: just stating the facts – was Du daraus machst bleibt natürlich Dir überlassen. Meine Schlussfolgerung kennst Du ja jetzt (und ich hab so den Eindruck, dass Du das „gelegentlich“ nicht zufällig überlesen hast).
was das (Ab-)Wandern über Land angeht: das ist die natürliche, primäre Ausbreitungsstrategie von clarkiis und hat mit der Habitateignung wenig zu tun. Eine Art die in temporären Feuchtgebieten evolviert ist hat wenig andere Optionen zur Ausbreitung. Dasselbe Phänomen ist übrigens auch bei Marmorkrebsen zu beobachten.
Gärtner
GF-Mitglied
Mal ne ganz andere Frage. Für mich zu weit weg aber ansonsten kann ich mir vorstellen das viele Leser hier denselben Gedanken haben.:
Fallen diese Neozoon eigentlich jetzt auch unter das Fischereirecht wie unsere einheimischen Krebse oder nicht. Also dürften Hobbyaquarianer an diesen Seen Clarkiis fürs Aquarium sammeln oder wäre das Wilderei?
VG und Danke Gernot
Fallen diese Neozoon eigentlich jetzt auch unter das Fischereirecht wie unsere einheimischen Krebse oder nicht. Also dürften Hobbyaquarianer an diesen Seen Clarkiis fürs Aquarium sammeln oder wäre das Wilderei?
VG und Danke Gernot
Astacoides
GF-Mitglied
Hallo Gernot,
Alle Flusskrebse fallen unter das Fischereirecht (in diesem Fall das bayerische) - die Entnahme & Aneignung ohne Einverständnis des Fischereirechtinhabers/-pächters ist rechtlich gesehen Fischwilderei!
Von der rechtlichen Hürde abgesehen kann ich nur eindringlich davon abrachten, da 1) die Population nachweislich die Krebspest trägt und 2) das wilde (ich wörtlichen Sinne) clarkiis sind gegen die im Glaskasten aufgezogene clarkiis Waisenknaben sind (trust me - hatte genügend von denen für diverse Versuche im Labor; ich hab selten deart aggressive und unverträgliche Flusskrebse erlebt)
Alle Flusskrebse fallen unter das Fischereirecht (in diesem Fall das bayerische) - die Entnahme & Aneignung ohne Einverständnis des Fischereirechtinhabers/-pächters ist rechtlich gesehen Fischwilderei!
Von der rechtlichen Hürde abgesehen kann ich nur eindringlich davon abrachten, da 1) die Population nachweislich die Krebspest trägt und 2) das wilde (ich wörtlichen Sinne) clarkiis sind gegen die im Glaskasten aufgezogene clarkiis Waisenknaben sind (trust me - hatte genügend von denen für diverse Versuche im Labor; ich hab selten deart aggressive und unverträgliche Flusskrebse erlebt)
Gärtner
GF-Mitglied
Ok wie gesagt für mich eh zu weit da kostet mich der Sprit mehr als die Krebse kosten. Aber ist einfach mal interresant weil man immer wieder auch hier im Forum über Vorkommen in Deutschland liest. Gilt das auch für die Garnelenfunde die in einen anderen Thread gezeigt wurden (mit dem Fangen)?
Ansonsten sollte man das bei Fundortberichten im Forum öfter mal dazuschreiben das keiner Probleme mitn Angelverein bekommt. (Das dürften die ersten sein die einen anzeigen)
Ansonsten sollte man das bei Fundortberichten im Forum öfter mal dazuschreiben das keiner Probleme mitn Angelverein bekommt. (Das dürften die ersten sein die einen anzeigen)
Klauss53
GF-Mitglied
Na da widersprichst Du Dir aber selbst.
Ich gehe mal davon aus, daß temporäre Feuchtgebiete ja wohl temporär auch nicht feucht, also trocken sind.
Und da Trockengebiete ja wohl auch als Habitat für Krebse denkbar ungeeignet sind, hat das Verlassen dieser Gebiete meiner Meinung nach schon mit der Nichteignung zu tun. - Oder siehst Du das anders?
Gruß Klaus
Astacoides
GF-Mitglied
np, ist auch nicht verkehrt sowas mal in aller Deutlichkeit zu sagen.
Illegalen Entnahmen der invasiven Flusskrebse sind aber nicht nur aus Sicht der Angler ärgerlich.
Zum einen werden dadurch ein Reihe von Folgeproblemen kreiert (Stichwort Krebspest), zum anderen ist ja gerade die weite Verbreitung von clarkiis in der Aquaristik ein hoch-signifikanter Faktor warum die Art plötzlich vermehrt im Freiland auftaucht (Stichwort propagule pressure). Wenn Wildtiere auch noch der Aquaristik zufließen verschärft sich das Problem nur noch weiter - was nicht tolerierbar ist.
@ Klaus: nein, bei sinkendem Wasserspiegel graben sie sich ein (deswegen sind sie ja sekundäre Gräber) – aber der Weg von einem Tümpel zum nächsten führt nun mal zwangsläufig über Land
Klauss53
GF-Mitglied
... @ Klaus: nein, bei sinkendem Wasserspiegel graben sie sich ein (deswegen sind sie ja sekundäre Gräber) – aber der Weg von einem Tümpel zum nächsten führt nun mal zwangsläufig über Land
Also laufen die Krebse Deiner Meinung nach nicht aus Gründen des Wasser- oder Nahrungsmangels oder der Überbevölkerung über Land, sondern einfach so, wie z.B. Alexander von Makedonien, um sich neue Ansiedlungsgebiete zu erschließen?
Naja, ist 'ne Meinung, aber der muß man sich ja nicht anschließen.
Gruß Klaus
Astacoides
GF-Mitglied
Nein, das ist keine Meinung sondern eine Hypothese die bisher empirisch durch keine Beobachtung widerlegt wurde und daher als die wahrscheinlichste Erklärung gelten muss!
Im Gegensatz zur Wasser- Nahrungsmangel- Überbevölkerungs-Hypothese die bereits mehrfach wiederlegt wurde (Einen Widerspruch hatten wir doch sogar schon hier: im R.-See herrscht weder Nahrungs- noch Wassermangel und die Populationsdichte ist noch nicht an der Kapazitätsgrenze, trotzdem gehen die kleinen Welteroberer jedes Jahr pünktlich im Sommer auf Wanderschaft).
Du kannst natürlich weiterhin der Nahrungs-Wassermangel- Überbevölkerungs-Hypothese anhängen, musst Dir dann aber den Einwand gefallen lassen, dass sie klar widerlegt wurde und ich Dich daher nicht ernst nehmen kann wenn Du weiter darauf bestehst sie als Meinung zu vertreten...
Genauso sind es übrigens auch nur Hypothesen, dass Penicillin Eubakterien bekämpft und die Erde sich um die Sonne dreht - es steht Dir immer frei anderer Meinung zu sein
S
Sharkhunter
Guest
Hi,
so ist das bei Garnelen beobachtet worden. Wobei die meist nicht einfach "über Land laufen", sondern gegen die Strömung und dabei auch Strecken über Land zurücklegen. Gibt ja ein paar Threads hier zu dem Thema. Kann man auch hier gut sehen: http://www.crustahunter.com/de/garnelen-ausbruch
so ist das bei Garnelen beobachtet worden. Wobei die meist nicht einfach "über Land laufen", sondern gegen die Strömung und dabei auch Strecken über Land zurücklegen. Gibt ja ein paar Threads hier zu dem Thema. Kann man auch hier gut sehen: http://www.crustahunter.com/de/garnelen-ausbruch
Klauss53
GF-Mitglied
Du weißt aber schon, was eine Hypothese ist? - Nämlich eine Aussage, deren Richtigkeit nicht bewiesen ist.
Und Deine Argumentation, daß eine Hypothese richtig sein muß, weil sie nicht empirisch widerlegt wurde ist schon, gelinde gesagt, ein bisserl unorthodox.
Dann beweise doch bitte mal empirisch, daß hier keine kleinen , grünen Marsmännchen rumlaufen. - Da wäre ich mal gespannt.
Empirisch von Dir?
Also bei der Bewegung der Erde um die Sonne hängst Du in Deinem Wissen um einige Jahrhunderte zurück, die ist nämlich bereits lange exakt wissenschaftlich bewiesen und damit schon ewig keine Hypothese mehr.
Abschließend schlage ich vor, diese Diskussion zu beenden, denn ich kann Deiner Argumentation weder die notwendige Sachlichkeit noch objektive Beweise entnehmen, sondern lediglich unbewiesene Behauptungen.
Gruß Klaus
Klauss53
GF-Mitglied
Hallo,
naja, aber auch in dem Link ist keine eindeutige Erklärung für den Wandertrieb der Garnelen angegeben.
Gruß Klaus
Astacoides
GF-Mitglied
Klaus,
deiner Anregung hier mit der „Diskussion“ abzuschließen komme ich gerne nach. Du hast von wissenschaftlicher Hypothesenbildung und empirischer Falsifikation so überdeutlich keinen Schimmer, dass mir das hier simpel zu doof ist Dich noch weiter mit Argumenten zu bedienen. Dennoch ein kleiner Tipp: Hypothesen kann man nicht beweisen, wohl aber falsifizieren (widerlegen).
Welche unbewiesenen Behauptungen ich hier angeblich verbreite würde ich dann aber schon zu gerne von Dir wissen?
Gärtner
GF-Mitglied
Also ich weiss nicht wo du wohnst aber ich habe diese Hypothese gerade bei mir überprüft und habe empirisch festgestellt das bei uns keine Grünen Marsmännchen rumlaufen.
Dazu habe ich zuerst Stichprobenartig von jeden Fenster unseres Hauses die Umgebung beobachtet. Anschließend bin ich zu einer Zählung durch die Nachbarschaft gelaufen und habe auch dabei keine grünen Marsmännchen gesehen. Nach allen vorliegenden Daten kann man also ausschliesen das bei uns grüne Marsmännchen rumlaufen.
Aber wie gesagt ob das bei dir anders ist müsste man dort überprüfen. Siehst du denn grüne Marsmännchen?
VG Gernot
S
Sharkhunter
Guest
Moin,
hat auch keiner behauptet.
Wirst Du auch nicht finden. Warum? Ganz einfach: weil Wirbellose bisher in vielen Aspekten, die bei Wirbeltieren durchgreifend wissenschaftlich untersucht und empirisch belegt sind, in der Wissenschaft eine eher untergeordnete Rolle spielen.
Daher halte ich es für sinnvoll, mich an den Beobachtungen derjenigen zu orientieren, die sich seit längerer Zeit und auch beruflich mit dem Thema beschäftigen - und da gibt´s auf der verlinkten Seite und auch hier einige. Ich selber habe zwar auch schon einige dieser Habitate besucht - aber zu der Zeit den Garnelen u. Co. wenig Beachtung geschenkt, da ich sie zu der Zeit nur als Grillgut angesehen habe.
Im übrigen seid ihr gar nicht so weit auseinander:
Natürlich hat eine Ausbreitungsstrategie einen Hintergrund - i.d.R. geschieht dies zur Sicherung des Überlebens der eigenen Art. Ist übrigens nicht nur beim Krebs so, sondern auch beim Menschen. Der olle Alex ist auch nicht einfach losgestiefelt, weil er Langeweile hatte - bei ihm (und vielen anderen vorher und nachher) ging´s immer um mehr Platz und mehr Ressourcen aller Art für die eigene Rasse/Art.
Nahezu alle Tiere handeln ähnlich, es gibt nur wenige Ausnahmen, die extrem standorttreu sind - und darum leider oft aussterben.
Zurück zu Krebsen: Was vielfach beobachtet wurde ist, dass wenn Garnelen - z.b. Neocaridina heteropoda - in einem Aquarium eine gewisse Populationsgröße erreicht haben, ihre Vermehrung einstellen. In dem Zusammenhang habe ich aber noch nicht von "Ausbruchsversuchen" gehört.
Bei anderen Arten - Caridina cf cantonensis - habe ich nun schon häufiger gelesen und auch selbst erlebt, daß ein Teil der Population auch in einem extrem spärlich besetzten Becken (30 Tiere in 60 Liter) auf Wanderschaft gehen möchte, während der große Rest friedlich dem Tagesgeschäft nachgeht - was imho gegen eine mangelnde Habitateignung als Begründung für die Wanderschaft spricht.
hat auch keiner behauptet.
Wirst Du auch nicht finden. Warum? Ganz einfach: weil Wirbellose bisher in vielen Aspekten, die bei Wirbeltieren durchgreifend wissenschaftlich untersucht und empirisch belegt sind, in der Wissenschaft eine eher untergeordnete Rolle spielen.
Daher halte ich es für sinnvoll, mich an den Beobachtungen derjenigen zu orientieren, die sich seit längerer Zeit und auch beruflich mit dem Thema beschäftigen - und da gibt´s auf der verlinkten Seite und auch hier einige. Ich selber habe zwar auch schon einige dieser Habitate besucht - aber zu der Zeit den Garnelen u. Co. wenig Beachtung geschenkt, da ich sie zu der Zeit nur als Grillgut angesehen habe.
Im übrigen seid ihr gar nicht so weit auseinander:
Natürlich hat eine Ausbreitungsstrategie einen Hintergrund - i.d.R. geschieht dies zur Sicherung des Überlebens der eigenen Art. Ist übrigens nicht nur beim Krebs so, sondern auch beim Menschen. Der olle Alex ist auch nicht einfach losgestiefelt, weil er Langeweile hatte - bei ihm (und vielen anderen vorher und nachher) ging´s immer um mehr Platz und mehr Ressourcen aller Art für die eigene Rasse/Art.
Nahezu alle Tiere handeln ähnlich, es gibt nur wenige Ausnahmen, die extrem standorttreu sind - und darum leider oft aussterben.
Zurück zu Krebsen: Was vielfach beobachtet wurde ist, dass wenn Garnelen - z.b. Neocaridina heteropoda - in einem Aquarium eine gewisse Populationsgröße erreicht haben, ihre Vermehrung einstellen. In dem Zusammenhang habe ich aber noch nicht von "Ausbruchsversuchen" gehört.
Bei anderen Arten - Caridina cf cantonensis - habe ich nun schon häufiger gelesen und auch selbst erlebt, daß ein Teil der Population auch in einem extrem spärlich besetzten Becken (30 Tiere in 60 Liter) auf Wanderschaft gehen möchte, während der große Rest friedlich dem Tagesgeschäft nachgeht - was imho gegen eine mangelnde Habitateignung als Begründung für die Wanderschaft spricht.
Palinurus
GF-Mitglied
Hi
Ein Grund für Krebse aus Baggerseen auzuwandern, könnte sein, dass sie für Fortpflanzung temporäre d.h. i.A. auch fischfreie Gewässer suchen. Ich hatte einen clarkii im Wintergarten einem ca 2 cbm fassenden "Teich" zusammen mit Goldfischen und einem Koi. Nach kurzer Zeit war der Krebs in einer zweiten Wasserstelle (ca. 1cbm) wo er auf zwei Axolotl traf. Das ermunterte ihn dazu in eine dritte Wasserstelle zu wandern, wozu er an einer Trockensteinmauer hochklettern musste und wo er das Reich für sich hatte und auch bis heute geblieben ist. Ich denke mal, dass Krebse nicht just for fun wandern, sondern nur wenn ihnen der Biotop aus irgendeinem Grund nicht (mehr) zusagt.
MfG.
Wolfgang
Ein Grund für Krebse aus Baggerseen auzuwandern, könnte sein, dass sie für Fortpflanzung temporäre d.h. i.A. auch fischfreie Gewässer suchen. Ich hatte einen clarkii im Wintergarten einem ca 2 cbm fassenden "Teich" zusammen mit Goldfischen und einem Koi. Nach kurzer Zeit war der Krebs in einer zweiten Wasserstelle (ca. 1cbm) wo er auf zwei Axolotl traf. Das ermunterte ihn dazu in eine dritte Wasserstelle zu wandern, wozu er an einer Trockensteinmauer hochklettern musste und wo er das Reich für sich hatte und auch bis heute geblieben ist. Ich denke mal, dass Krebse nicht just for fun wandern, sondern nur wenn ihnen der Biotop aus irgendeinem Grund nicht (mehr) zusagt.
MfG.
Wolfgang
Klauss53
GF-Mitglied
Hallo,
Aber da es ja für Wirbellose wenig wissenschaftliche Untersuchungen zu dem Thema gibt, wie Du auch schreibst, kann man ja eventuell Untersuchungen zu den besser erforschten Wirbeltieren heranziehen, denn in der Natur sind die Überlebensstrategien meist ähnlich.
http://www.world-of-animals.de/Tierlexikon/Tierart_Lemminge.html
In diesem Link steht u.a.:
"... Wahr ist, daß manche Lemmingarten zu periodisch wiederkehrenden
Massenvermehrungen neigen. Die schnelle Vermehrung führt zu Nahrungsverknappung
und zu Streß. Bei hoher Populationsdichte geraten die reizbaren und
unverträglichen Tiere ständig aneinander. Diese Umstände lösen schließlich die
Bildung von Wanderzügen aus: Ein Großteil der Tiere wandert ab, um neuen
Lebensraum zu suchen. ..."
Also bei Lemmingen führen wohl tatsächlich, dem wurde jedenfalls meines Wissens bisher nicht ernsthaft widersprochen, erhöhte Populationsdichte und entsprechende Nahrungsknappheit (also verschlechterte Umweltbedingungen) zu Massenwanderungen und keine "Eroberungsstrategien", wie von Chris unterstellt.
Ich finde es nicht sehr einleuchtend, daß dies bei primitiveren Krebsen anders sein sollte, zumal ja von Chris als Beispiel für Massenwanderungen bei Krebsen auch ausgerechnet der Procambarus clarkii und sp. Marmorkrebs angeführt wurden, die ja wohl auch unwidersprochen zu Massenvermehrungen neigen.
Also den Homo sapiens jetzt in Beziehung von Ausbreitungsstrategien mit den Astacoidea zu vergleichen finde ich doch etwas daneben, denn er verfügt nun mal über eine weitaus ausgeprägtere Kommunikations- und Denkfähigkeit, welche es ihm ja z.B. Ermöglichen solche Thesen wie "Volk ohne Raum" aufzustellen und zu verbreiten.
Obwohl das meiner Meinung nach auch nicht von sonderlicher Intelligenz zeugt, würde ich das den Flußkrebsen nicht zutrauen, sondern sie eher auf eine Stufe mit dem Lemming stellen, der halt auswandert, wenn sich seine Lebensbedingungen verschlechtern.
Aber da es ja für Wirbellose wenig wissenschaftliche Untersuchungen zu dem Thema gibt, wie Du auch schreibst, kann man ja eventuell Untersuchungen zu den besser erforschten Wirbeltieren heranziehen, denn in der Natur sind die Überlebensstrategien meist ähnlich.
http://www.world-of-animals.de/Tierlexikon/Tierart_Lemminge.html
In diesem Link steht u.a.:
"... Wahr ist, daß manche Lemmingarten zu periodisch wiederkehrenden
Massenvermehrungen neigen. Die schnelle Vermehrung führt zu Nahrungsverknappung
und zu Streß. Bei hoher Populationsdichte geraten die reizbaren und
unverträglichen Tiere ständig aneinander. Diese Umstände lösen schließlich die
Bildung von Wanderzügen aus: Ein Großteil der Tiere wandert ab, um neuen
Lebensraum zu suchen. ..."
Also bei Lemmingen führen wohl tatsächlich, dem wurde jedenfalls meines Wissens bisher nicht ernsthaft widersprochen, erhöhte Populationsdichte und entsprechende Nahrungsknappheit (also verschlechterte Umweltbedingungen) zu Massenwanderungen und keine "Eroberungsstrategien", wie von Chris unterstellt.
Ich finde es nicht sehr einleuchtend, daß dies bei primitiveren Krebsen anders sein sollte, zumal ja von Chris als Beispiel für Massenwanderungen bei Krebsen auch ausgerechnet der Procambarus clarkii und sp. Marmorkrebs angeführt wurden, die ja wohl auch unwidersprochen zu Massenvermehrungen neigen.
Also den Homo sapiens jetzt in Beziehung von Ausbreitungsstrategien mit den Astacoidea zu vergleichen finde ich doch etwas daneben, denn er verfügt nun mal über eine weitaus ausgeprägtere Kommunikations- und Denkfähigkeit, welche es ihm ja z.B. Ermöglichen solche Thesen wie "Volk ohne Raum" aufzustellen und zu verbreiten.
Obwohl das meiner Meinung nach auch nicht von sonderlicher Intelligenz zeugt, würde ich das den Flußkrebsen nicht zutrauen, sondern sie eher auf eine Stufe mit dem Lemming stellen, der halt auswandert, wenn sich seine Lebensbedingungen verschlechtern.
S
Sharkhunter
Guest
Hi,
der Vergleich Krebs - Mensch stammt von Dir.
Der Vergleich Lemminge - Krebs passt nicht, da Lemminge ein ausgeprägtes artspezifisches Sozialverhalten zeigen, welches bei i.d.R. solitär oder paarweise lebenden Krebsen bisher nicht nachgewiesen wurde.
Btw hat Ausbreitungsstrategie nichts mit Intelligenz zu tun - selbst bei Einzellern und Pflanzen findet man diese.
## Tipatipped by Flyer ##
der Vergleich Krebs - Mensch stammt von Dir.
Der Vergleich Lemminge - Krebs passt nicht, da Lemminge ein ausgeprägtes artspezifisches Sozialverhalten zeigen, welches bei i.d.R. solitär oder paarweise lebenden Krebsen bisher nicht nachgewiesen wurde.
Chris hat nicht von Eroberungsstrategie, sondern von Ausbreitungsstrategie geschrieben - das sind zwei paar Schuhe.
Btw hat Ausbreitungsstrategie nichts mit Intelligenz zu tun - selbst bei Einzellern und Pflanzen findet man diese.
## Tipatipped by Flyer ##
Gärtner
GF-Mitglied
Dann flüchten Krebse vor Frassfeinden auch auf Bäume? Verstecken sich Katzen vor Frassfeinden unter Steinen in Bachbetten.
Und lauern Jagende Krebse im Hinterhalt und lassen sich von Artgenossen die Beute zutreiben.
Tut mir leid aber du kannst nicht mal innerhalb einer Tiergattung vom Verhalten einer Art auf das Verhalten einer anderen Art schliesen. Von einer Klasse auf eine andere Klasse zu schliesen ist unmöglich.
VG Gernot