Get your Shrimp here

Trendwende im Garnelenaquarium

Also mir ist das hier echt zu viel unwichtiges Zeug zum lesen, drum beziehe ich mich mal auf den ersten Beitrag und möchte ihn stützen!
Zu Anfang hatte Zimti echt kaum nen Plan von Garnelen.... irgendwelchen schwarzen (Plastikummantelten!) Boden, einen Stein, paar Pflänzchen und einen sowasvon unterdimensionierten Filter ins Becken und los gings. Angefangen mit einer Gruppe CR die in nem halben Jahr bei ungefärh 150-200 Stk. das Becken fast sprengten^^
Dann nochmal die selbe Konstillation mit größerem Filter und 4 Redbees rein-> nach ein paar Monaten ~60 Tiere

Seit ich Grimskrams dazu gekauft habe fällt es mir immer schwerer die Tiere gleichmäßig zu vermehren. Drum hatte ich mich dann auch in dem Threat "Bodenfilter mit Sand" dazu beschlossen es zu lassen und es so zu versuchen.


LG
 
Hallo zusammen,

im Prinzip muss ich Niel und Manuel absolut Recht geben.

Ich befasse mich schon seit fast 12 Jahren mit Crystal Red. Die hatten Sand im Becken und nen kleinen Schwammfilter. Einmal pro Woche gab es einen 50%tigen Wasserwechsel, eiskalt aus der Leitung. Und es hat funktioniert, es hat sogar gut funktioniert. Mit GH12, KH8 und PH7,5

Seit es die Red Bee gibt, ist die Welt auf einmal anders. Die Biester vermehren sich nicht in meinem mittelharten Leitungswasser. Es gibt plötzlich Garnelensterben - bakterielle Infektion - sowas hatte ich zuvor noch nie gehört.
50%tige Wasserwechsel werden mit ableben quitiert und so weiter und so fort!!

Ich persönlich bin der Meinung, dass es ein Inzuchtproblem ist. Die Hochzuchten sind alle Genschrott. Die werden immer anfälliger und empfindlicher.
Auch bei Fischen kommt es bereits nach der 3. Generation zu Gendefekten. Bei Garnelen ist dies sicher nicht anders.

Dies ist auch der Grund, warum man bei Hochzuchten nicht um optimale Bedingungen rum kommt. Passt denen etwas nicht, kippen die weg.

Ein Bodengrund, der die Wasserwerte unterstützt ist da ja nur Mittel zum Zweck.
Klar, habe ich nettes Leitungswasser, ist der Weg zum optimalen Hochzuchtwasser nicht weit und es ist sicher auch nicht schwer, die Tiere ohne Schnick Schnack zu halten, weil die Bedingungen eben stimmen. Mit Betonwasser aus der Leitung hat man keine Chance!!

Ob man nun die ganzen Wasserzusätze benötigt, dies lass ich mal dahin gestellt. Aber wenn der Halter zufrieden ist, geht es den Garnelen sicher auch besser ;)

Fazit: habe ich passendes Wasser geht es komplett ohne Hilfsmittel, habe ich es nicht, muss ich schon etwas tun, dass sich die Beester wohl fühlen.
 
Uwe6110 meinte:
Ich persönlich bin der Meinung, dass es ein Inzuchtproblem ist. Die Hochzuchten sind alle Genschrott. Die werden immer anfälliger und empfindlicher.
Auch bei Fischen kommt es bereits nach der 3. Generation zu Gendefekten. Bei Garnelen ist dies sicher nicht anders.
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Hallo Uwe,

sind denn die Crystal Red nicht auch aus ganz wenigen Tieren gezogen worden?

zum Thema: Ich bin auch wieder auf althergebrachten Tugenden unterwegs ;-)

gruß

Christoph
 
Uwe das ist Unsinn, gerade bei normalen CR herrscht Inzucht pur, keiner kauft sich neue CR dazu um seinen Stamm aufzupimpen.

Bei der Hochzucht kommen immer mal neue Tiere rein, um bestimmte Merkmale reinzubringen.

Grüße
Bernhard
 
Ich denke nicht, dass es Unsinn ist.
Bei Hochzuchten wird viel extremer selektiert, was bei CR nicht der Fall ist.

Mit wie veieln Tieren hat Niel z.B. bei seinen Pandas angefangen??
 
Bei mir war eigentlich nur einmal das Problem dass die Tiere einfach so wegstarben und das war aber sogar bei RedFire in dem Becken so. Bei mir war das Problem rein auf den Nachwuchs beschränkt.
Entweder nichtmal Eier, die Jungen starben nach kurzer Zeit oder die Becken liefen nur die ersten Monate gut.

LG
 
Hallochen,

Inzucht kann nicht das Problem sein, Inzucht bringt immer nur bereits vorhandene, rezessive problematische Gene zum Vorschein - also eigentlich vorteilhaft, denn so kann man sie selektieren, bevor man sich schleichend einen Bestand damit "verseucht". Denn auch ohne Inzucht treffen sich irgendwann mal zwei der problematischen Gene, nur haben diese Gene dann bereits mehr Verbreitung gefunden ohne sich auszuprägen (bei rezessiv müssen sie doppelt vorliegen).

Ich sehe das Problem eventuell gestiegener Empfindlichkeiten eher in der Selektion auf bestimmte optische Merkmale - ist ja auch zwingend logisch. Man achtet auf die Optik und natürlich kommen nur zum Zuchtzeitpunkt vitale Tiere zum Einsatz, wie langlebig diese Tiere sind, stellt sich ja erst später heraus, zu einem Zeitpunkt, wo man auf die Zucht nur noch rückwirkend Einfluß nehmen könnte, indem man bestimmte Linien beendet.
Wie robust die Tiere sind, ist ja erstmal zweitrangig, sofern sie mit den arttypischen Wasserwerten leben können. Die wird man ihnen aus Gründen der optimalen Zuchtumstände logischerweise bieten.
Das ist die eine Seite der "Farbzucht".
Wenn es um Robustheit geht, um größtmögliche Wasserwerttoleranz, dann sieht doch die Zucht anders aus, z.B. indem immer die Tiere am Vermehrungsprozeß teilnehmen, die mangels Robustheit nicht eingegangen sind, die also unter Bedingungen weiterleben und sich fortpflanzen können, die nicht genau den "Heimatwasserwerten" entsprechen. Es gibt sicher auch Garnelen, die artbedingt einfach eine größere Toleranz und Robustheit mitbringen, wie eben die Red Fire. Zufälligerweise sind die besonders begehrten Farbzuchten meist nicht so tolerant.
Beide Ansätze und Ziele sind -bewußt oder nicht- unterschiedlich, ergo erzielt Auslese nach Robustheit nur selten tolle Farbmutationen und umgekehrt.
Möchte man beides vereinen, ist der Weg von vornherein länger und mit mehr Rückschlägen versehen bis unmöglich. Man kann es auch hinterher versuchen, den jeweils zweiten Weg einzuschlagen.

Was hier glaube ich von vielen nicht bedacht wird, sind die unterschiedlichen Ausgangsziele. Man erwartet, daß jeder Weg beide Ergebnisse liefert, was unwahrscheinlich ist.

Ein anderer Punkt mag sein, daß Großzüchter/kommerzielle Züchter sicherlich versuchen werden die Arten in jeweils arttypisch optimalen Wasserwerten zu halten, weil sie dann die größte Vermehrungsrate haben, ergo ist eine große Toleranz gegenüber Abweichungen höchstens zufällig gegeben. Anders als bei Haltern, die zufälligerweise ähnliche Leitungswasserwerte wie man selbst haben und ihre Garnelen darin schon länger halten, da ist die Anpassung eben bereits erfolgt ist, bewußt, zufällig, wie immer. Bei jeder Zucht /Vermehrung tauchen Mutationen auf, bei der Vielzahl der Garnelen wird auch die Überlebensfähigkeit bei anderen, als den Wasserwerten der Heimat bzw. überhaupt die Toleranz gegenüber veränderten Lebensbedingungen mal Mutationen unterworfen und wenn man nicht bewußt dann auf andere Faktoren selektiert, vermehren sich die "besser angepaßten" Mutationen stärker als die übrigen.

LG
Hazel
 
Hallole Zusammen,
inwieweit ist bekannt ob es unter den Zwerggarnelen, speziell RC, Hybriden Entwicklung gibt?.
Vielleicht gibt es keinen Nachwuchs bzw. weiterleben weil die Möglichkeit nicht gegeben ist?.
Das würde auch erklären, das der Nachwuchs nicht überlebt und die adulten Tiere nicht lange leben und/oder nur durch bestimmte Bedingungen.
Hybriden sind sehr empfindlich und nicht zur selbstständigen Fortpflanzung geeignet.

Ich hältere meine Red Fire nur zum Spass und bin sehr überrascht wie sie sich entwickeln.
Aus einem Stamm von 10 unterschiedlich gefärbten Tieren, obwohl ich Red Fire bestellt hatte, hat sich eine sehr farbenfrohe Besatzung entwickelt.

Und ich hatte diese Besatzun wie die Fische eingesetzt, also nicht über Stunden und Tröpfchenweise.
Die ersten Nachkommen waren sehr blass und jetzt kommen die dollsten Muster und Farben zustande, neulich hatte ich eine fastLila gefärbte gesehen, da hab ich aber geguckt, genauso wie Grün und Gelb.
Und alles Red Fire.
Auch im Muster werden sie immer Erfindungsreicher.
Gerade gestern erst, sah ich eine mit 2 farbigen Rückstrich, innen rötlich und aussen herum gelblich, der Schwanz mit eingeschlossen, mir kommt es so vor das sie immer bunter werden.
Auch sehe ich in ganz helle Tiere nicht so durchsichtig sondern mehr milchig mit braunem Fleck oben am Hals, sagt man das so?.
Und immer wieder richtig Rote.
Eigentlich wollte ich nur beschreiben, wenn ich von Beginn an selektiert hätte, hätte ich jetzt nicht diese Farbpracht.
Aber meine Fische selektieren ja, bissl unkontrolliert, so wie die Natur halt ist.

Ich denke das es kaum möglich ist, dieselbe Zusammensetzung von den Wasserwerten in die Becken zu bringen.
Wenn ich bei A kaufe und die Garnelen ziehen bei mir (B) ein, dann gibt es so gut wie kaum eine Möglichkeit, diesselben Vorraussetzungen zu schaffen wie bei A. In etwa so ähnliche vielleicht, es wird immer eine Toleranzschwelle geben.

Auch hatte ich das Problem zu denken, ui, es werden immer mehr und hoffentlich muss ich nicht welche rausfangen, aber auch das hat sich wie von selbst eingependelt.

Ich wollte mir ja auch ein Nano Becken zulegen, gerade wegen der evt. Überbevölkerung.
Da hab ich mich wegen der Beckengestaltung auch gefragt, muss das sein mit dem hohen Bodensubstrat.
Und mich versucht schlau zu machen, da wurde ich ganz entgeistert angeguckt, ja klar, das muss sein, mir persönlich leuchtet es nicht so ganz ein.
In meinem Gesellschaftsbecken habe ich ganz normalen AQ Sand und die Tiere und Pflanzen fühlen sich sehr wohl.

Es würde mich tatsächlich mal interessieren ob die Red Cherry Hybriden sind oder tatsächlich nur verwöhnt.

Freundliche Grüße Uschi
 
Hallo Uwe,
zum Thema Inzucht würde mich mal interessieren, wie es in einem See oder auch einem Bach abläuft...

Da kommen ja auch keine Urlaubsflieger, voll mit "Tourigarnelen", die dann frisches Blut in den See bzw. Bach bringen? ;)

Somit dürfte das doch auch dort ein Problem geben/werden, wenn es denn wirklich eins wäre/gebe, oder?
 
Hallo Sven,

wie viele hundert oder tausend Tiere sind in einem Bach oder See??
Wie wahrscheinlich ist es, dass die Tochter sich wieder mit dem Vater paart. Schon alleine wegen der Größe eines Biotops.

Dann kommt noch die natürlich Selektion, was nicht stark genug ist stirbt.

Ist doch schon etwas anderes als ein 25l Becken mit 5 oder 10 Garnelen drin - oder??

Inzucht bringt immer nur bereits vorhandene, rezessive problematische Gene zum Vorschein
Zum Vergrößern anklicken....

Kann man alle Gendefekte sehen??
Können sich solche nur durch Anfälligkeit bemerkbar machen??
Werden diese nicht auch an die Nachkommen weiter gegeben??
 
Hybridisierung

Hallo zusammen,
es gibt für Zuchtprobleme, Anpassungsschwierigkeiten bei Red Bees, usw., auch eine ganz andere Erklärung:
Die alten robusten und vermehrungsfreudigen CR-Stämme basierten auf einer Art/Lokalform, die wir als Bienengarnele bezeichnen. Red Bees sind nach meinen Informationen immer noch Kreuzungen aus verschiedenen Arten oder zumindest Lokalformen. Schon mal an eingeschränkte Fertilität bei Hybriden gedacht? Dazu kommt die höhere Empfindlichkeit der New Bees (falls einer dieser Vertreter bei den Red Bees beteiligt gewesen ist). Wer zieht denn eine New Bee in mittelhartem Wasser bei pH-Werten um 7,5 und Temperaturen über 23 °C?

Die heutigen "CR" sind doch nur aufgepimpte CRxRed Bee. Da wurde das Kreuzungsprodukt mit einer Ursprungsform rückgekreuzt, um mehr Farbe zu erzielen. Einige bis dahin sehr erfolgreiche CR-Züchter haben so ihre vermehrungsfreudigen Stämme letztlich ruiniert. Das haben wir anfangs mit den Mischlingsstämmen so erlebt, und genau aus diesem Grund haben andere und ich immer gebetsmühlenartig wiederholt, dass man zwischen CR, Mischling und Red Bee unterscheiden sollte und auch dem Abnehmer ehrlich erklärt, was er da bekommt. Heute sind echte harte CR vom Handel absolut gefragt. Vielleicht sollte mal jemand über einen Massenansatz von WF-Bienen versuchen, sie erneut zu erzüchten.

Gruß
Friedrich
 
Hallo Friedrich
Die heutigen "CR" sind doch nur aufgepimpte CRxRed Bee.
Zum Vergrößern anklicken....
Ein sehr gutes Thema.
Der Umkehrschluß:
Ich sage ja schon die ganze Zeit, das viele Red Bees "schlecht gepimpte Red Bee/CR " sind. Weicht nur leider vom Thema ab, deshalb bin ich wieder raus...:)
 
@ Uwe:
Kann man alle Gendefekte sehen??
Können sich solche nur durch Anfälligkeit bemerkbar machen??
Werden diese nicht auch an die Nachkommen weiter gegeben??
Zum Vergrößern anklicken....
Mit zum Vorschein kommen meine ich generell zur Ausprägung kommen - ansonsten schleppt sich das Gen ja durch ohne sich bemerkbar zu machen. Natürlich sieht man nicht alle Gendefekte, doch wenn von Nachzuchten durch Genprobleme die Hälfte unfruchtbar ist oder aufgrund angeborener Organprobleme nur 3 Monate alt wird - dann fällt das auf und man hat die Chance zu handeln bzw. in beiden Fällen löst die Natur das Problem langfristig von allein. Nehmen wir den theoretischen Fall, die Nachzuchten haben anteilig nur 3 Beine oder einen stark verkrümmten Rücken, dann wird wohl der Mensch als Halter/Züchter handeln und die Weitervermehrung unterbinden, damit das Gen nicht weitergegeben wird.
Natürlich ist das bei Garnelen mehr Theorie, als bei Nagern oder Hunden und Katzen, denn je komplexer die Chromosomensätze, desto eher treten Genfehler auf und bei solchen Tierarten nehmen wir das auch eher wahr als bei Garnelen.
Mir ging es hauptsächlich darum, daß sich nicht weiter die allgemein häufig verwendete, aber falsche Floskel "Inzucht macht genetische Probleme" in bezogen auf Garnelen festigt. Übrigens gibt es z.B. bei Mäusen Inzuchtstämme (um identisches Erbgut zu erzielen), bei denen 50 Bruder-Schwester Verpaarungen im Stammbaum notwendig sind und die Tiere sind "normal". Bei Hund oder Katze wäre dies nicht so - je komplexer der Gensatz, umso höher die Fehleranfälligkeit und die Chance auf Ausprägung von Genfehlern durch Inzucht.
Bei Garnelen ist das Ganze mehr Theorie als überhaupt praxisrelevant.

LG
Hazel
 
um mal wieder in die richtung "soil" zu kommen ....
ich habe noch mal sehr genau überlegt wie ich meine CR damals gehalten habe, und dabei ist mir eingefallen, dass ich sie damals nicht auf sand, sondern auf "granopor" gehalten habe (braunrote tonkügelchen).
kann es auch an den porösen struktur und der abbauwirkung dieses bodengrundes gelegen haben?
ist granupor vielleicht eine ugute alternative zu den teuren soil-böden?
 
cambarus meinte:
Wer zieht denn eine New Bee in mittelhartem Wasser bei pH-Werten um 7,5 und Temperaturen über 23 °C?
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Also ich bin mir nicht ganz sicher aber ich glaube mein erster Nachwuchs damals war im Spätsommer und da kommen die Temperaturen hin, nen neutralen PH-Wert habe ich auch

LG
 
Uwe6110 meinte:
Ich befasse mich schon seit fast 12 Jahren mit Crystal Red. Die hatten Sand im Becken und nen kleinen Schwammfilter. Einmal pro Woche gab es einen 50%tigen Wasserwechsel, eiskalt aus der Leitung. Und es hat funktioniert, es hat sogar gut funktioniert. Mit GH12, KH8 und PH7,5

Seit es die Red Bee gibt, ist die Welt auf einmal anders. Die Biester vermehren sich nicht in meinem mittelharten Leitungswasser.
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Diese Entwicklung sehe ich auch bei Neocaridina-Arten.
Ich habe vor sechs Jahren mit 30 recht schlecht gefärbten RF angefangen.
Die Tiere haben sich im Leitungswasser (gH 14, pH 7,5) super vermehrt. Trotz der ganzen Anfängerfehler (70% Verlust durch neue Pflanzen) immer ein paar zu viel.
Vor einen 3/4 Jahr habe ich mir ein paar super rot gefärbte Red Fire gekauft und sie wollten einfach nicht.
D.h. es kamen ca. 10 (!) Jungtiere dieser Gruppe hoch!
Sie trugen Eier wie verrückt aber die Baby-Garnelen waren großteilig nach ein paar Wochen verschwunden...
Erst nach dem ich sie bei kH 5 pH 6,5 halte kommen wirklich wieder viele Tiere hoch. Und der Stamm vergrößert sich langsam.

Ich habe inzwischen wirklich Angst die Tiere abzugeben, da sie sich nicht unter den Bedingungen wie die guten alten Red Fire vermehren und auch nicht wohl fühlen.
Nur frage ich mich langsam, wer will solche Tiere noch haben?
Wem soll ich solch zickige RF's noch ohne schlechtes Gewissen verkaufen?

Übrigens bin ich mit dieser Erfahrung nicht alleine.
Komischerweise gibt es von Freunden ganz ähnliche Erkenntnisse.
Ich finde es sehr schade was aus den Tieren heraus gezüchtet wurde.
Klar schön rot sind sie. Vital leider nicht.
 
Hallo Jan,

dies zieht sich aber durch alle Bereiche.

Ein Freund von mir hällt Endlerguppys auf extrem weichen und saurem Wasser. Er will die nicht züchten, er hat die nur im Ungeziefer im Aquarium zu unterdrücken. Die haben sich nun doch vermehrt, was bei Guppys zum Teil nicht zu verhindern ist.
Das Problem, er hat schon öfter Tiere an Freunde mit harten Wasser abgegeben, die konnten die Tiere nicht am leben erhalten!!
 
Hi Uwe,

ich vermute das es nicht an Überzüchtung liegt, sondern viel mehr an den fast schon sterilen Bedingungen in denen die Tiere gezüchtet werden.
Das der ein oder andere Züchter ganz gerne sein Zuchtwasser mit Antibiotika verschneidet durchaus ~möglich~ ;).
Osmoseanlage mit Kohlefilter ist mittlerweile eh Standard.
Sicher im Habitat leben die Tiere im sauren und weichen Wasser.
Deshalb mag man es noch verstehen.
Doch wenn die Tiere durch den Pups eines anderen Tieres kippen ist das ganze doch etwas merkwürdig.

Der Endkunde versucht das unerklärliche Sterben mittels pH und Härte-Test zu verstehen...verzweifelt... und suchst sich ein anders Hobby.
 
danke @ jan und uwe ...
wie ich sehe bin ich mit meiner vermutung nicht ganz alleine auf der welt.
ich habe mir jetzt ernsthaft vorgenommen meine tiere nicht mehr zu verhätscheln, und nach und nach einen schönen, resistenten stamm CR, und vielleicht auch RW bienen K4 ranzuziehen.
 
Erdbeerheld meinte:
danke @ jan und uwe ...
wie ich sehe bin ich mit meiner vermutung nicht ganz alleine auf der welt.
ich habe mir jetzt ernsthaft vorgenommen meine tiere nicht mehr zu verhätscheln, und nach und nach einen schönen, resistenten stamm CR, und vielleicht auch RW bienen K4 ranzuziehen.
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Und die liebe Andrea ist dann deine erste Kundin ;)
 
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