Sollten Zuchtlinien aufgefrischt werden?

[_NiHiL_]

aha, da zweifelt also einer an der Entstehungsgeschichte?

Nein, ich halte mich nur an den Leitspruch meiner Dozenten:

"Es gibt keine 100% naturwissenschaftliche Genauigkeit"

und

"[...] häufig ist es exakter, wenn Pi genau drei ist [...]"

Aber schön das Du Deine Aussagen Thesen nennst.
Denn ich habe bei rein auf Farbe selektierte Tiere ganz andere Erfahrungen gesammelt.
Ob es an Inzucht oder an was anderen liegt, mag ich nicht zu beurteilen.
Da es genau wie bei Deinen Bee's höchstens Stichproben-Genauigkeit hat.

In den 1990er ging man von vielen aus, was heute anders gesehen wird:
- Nervenzellen besitzen keinen Wachstumsfaktor
- hypotone Getränke lassen Zellen im Dünndarm platzen
- Unser Sonnensystem hat neun Planeten
- [...]

 

[sinchen]

Hallo Jan,
natürlich hast du Recht, wenn du sagst, dass sich die Wissenschaft immer weiter entwickelt und die gängige Lehre nur solange gilt, wie sie nicht durch neue Erkenntnisse widerlegt wird.
These deshalb, weil das meine Meinung ist, die nur auf total supjektiv bewerteten Beobachtungen fußt und die ja jeder selber anders sehen kann, aber nen gewisses Grundlagenwissen muss einfach vorhanden sein, mag es auch nicht der Weisheit letzter Schluss sein.

Gruß
Sina

 

[_NiHiL_]

Hi Sinchen,

die oben von mir aufgezählten Argumente sind weder meine persönliche Meinung, noch sind sie wissenschaftlich bewiesen.
Im Zusammenhang mit dem Thema "Inzucht bei Wirbellose" gibt es aus meiner Sicht noch keine nennenswerten Forschungs-Ergebnisse.

Ich habe nur was gegen wissenschaftliche Erkenntnisse die ganz genau die Vergangenheit beschreiben sollen (besser wollen).
Selbst die Dinge die jetzt und hier passieren, können wir nicht 100% wissenschaftlich erklären und wir alle wären froh wenn uns die in Bern erzeugten schwarzen Löcher nicht nur theoretisch nicht um die Ohren fliegen.

 

[Dirk Reiter]

Hallo Jan
Ich finde es wird hier viel zu weit ausgeholt.
Warum scheint die Sonne...
Warum regnet es...
Warum, warum, warum...

 

[sinchen]

Hallo,
Zu Jan : Klar wäre das schön, aber darum gehts ja gerade garnicht, schwarze Löcher sind dann doch ein ganz anderes Thema als Evolutionsbiologie und Genetik und es ging ja nicht um eine Diskussion zum Thema " wie genau ist die Wissenschaft wirklich?", sondern um die Tatsache, ob eine Blutauffrischung bei Garnelen sinnvoll ist und Erfolge hat und das Inzuchtproblem spielt dabei eine Rolle, sicher aber nicht schwarze Löcher Da muss ich Dirk recht geben, das wird hier zu sehr ausgeweitet und hat mit dem Ausgangsthema wenig zu tun.
Also, ich bleibe dabei, für hier und heute reichen die von mir erklärten Phänomene, alles Weitere sprengt hier den Rahmen. Ob die Garnelenzucht nun auf Inzucht beruht oder nicht, ist genauso wieder eine Glaubensfrage.
Gruß
Sina

 

[Dirk Reiter]

Hallo
Kommen wir doch mal zum Ursprung dieses Treads zurück.
Ich finde ihn eigentlich sehr interessant.

Sollten Zuchtlinien aufgefrischt werden?

 

[_NiHiL_]

die Hochzuchttiere sind im Vergleich zu ihren Artgenossen doch nicht weniger vital, nur ihre genetische Konstitution ist vom Gesichtspunkt der geringen genetischen Variabilität nicht ideal.

Dagegen spricht die Inzuchtdepression.
Allgemein anerkannte häufige Folge ist eine Verminderung der Gesundheit und Vermehrung bei Tieren allgemein.

Weiterhin wird bei strengen Inzuchtlinien 70% der Tiere ausgemustert, da sie nicht ausreichend vital sind.
Erst nach 20+X Generationen spricht man von einer stabilen Inzuchtlinie.


Wie genau beurteilt ihr überhaupt das eure Hochzuchtgarnelen eine ausreichende Fitness besitzen?

 

[Dirk Reiter]

Hallo Jan
Gegenfrage:
Wie genau beurteilst Du, das sie keine ausreichende Fitness haben...?
Woher willst Du wissen das 70 Prozent "ausgemustert" werden, weil sie nicht ausreíchend vital sind?

 

[Dirk Reiter]

Erst nach 20+X Generationen spricht man von einer stabilen Inzuchtlinie.

Dies düfte ja bei Züchtern wie Du und nicht mehr zutreffen, weil ja schon viele vor uns dies getan haben...

 

[_NiHiL_]

Hallo Dirk,

Woher willst Du wissen das 70 Prozent "ausgemustert" werden, weil sie nicht ausreíchend vital sind?

Warum, Warum, Warum...?
Das könnte ich jetzt auch sagen

Antwort: Physiologie-Unterricht.
Das es 70% sind wurde da allerdings nicht erwähnt.
Nur das die Inzuchtlinie einen gewissen "Genabfall" erzeugt.

Google bitte mal nach "Inzuchtdepression".

Ich kann leider nicht beurteilen ob meine Garnelen vitaler sind als nicht gezüchtete.
Deshalb die Frage.
Sehe nur das meine Sakuras sich nicht richtig vermehren wollen und es bei RF's super klappt.

 

[_NiHiL_]

Dies düfte ja bei Züchtern wie Du und nicht mehr zutreffen, weil ja schon viele vor uns dies getan haben...

Dann muss es allerdings die gleiche Zuchtlinie sein.
Das mag ja bei CR evtl. sogar stimmen, aber bei den ganzen anderen Bee-Zuchtformen bin ich mir nicht so sicher.

Ich bin kein Züchter, da ich nicht selektiere und mein Brot mit Zahlenspielerei
verdiene.
Allerdings züchtete meine Freundin Schlangen.

 

[Dirk Reiter]

Hallo Jan

Warum, Warum, Warum...?
Das könnte ich jetzt auch sagen

Antwort: Physiologie-Unterricht.

Mir ist hier zuviel Theorie, wenig Praxis...

Sehe nur das meine Sakuras sich nicht richtig vermehren wollen und es bei RF's super klappt.

Tja das Thema Garnelen...
Du weist doch selber, das es nicht unbedingt an den Sakuras im allgemeinen liegen muß, sondern an vielen Faktoren eine Rolle spielen. Nur darauf zu schlußfolgern, das Hochzucht (Sakuras) weniger vital sind als einfache Garnelen (Red Fire) finde ich etwas sehr gewagt.

 

[Dirk Reiter]

Hallo Jan

Dann muss es allerdings die gleiche Zuchtlinie sein.
Das mag ja bei CR evtl. sogar stimmen, aber bei den ganzen anderen Bee-Zuchtformen bin ich mir nicht so sicher.

Ich bin kein Züchter, da ich nicht selektiere und mein Brot mit Zahlenspielerei
verdiene.

Soo...
Da kommen wir der Sache schon näher.
Ich sag nochmal. Dies ist eigentlich ein sehr interessanter Tread.
Aber deshalb nochmal zum Ursprung der Frage:

"Sollten Zuchtlinien aufgefrischt werden?"

Rollen wir doch nochmal alles von vorne auf...

 

[Dirk Reiter]

Hallo
Stritzi (geiler Name) hat ja diesen Tread aufgemacht mit der Überschrift:
Sollten Zuchtlinien aufgefrischt werden?

Da es ganz "ordinäre Crystal Reds K0- K2" sind, würde ich nicht von Zuchtlinie sprechen.
Also müste der Tread eigentlich heißen:
Sollte in einem vorhandenen Garnelenstamm weitere Tiere zur Blutauffrischung dazu gesetzt werden?

Ich sage nein.

 

[_NiHiL_]

Hallo Jan
Mir ist hier zuviel Theorie, wenig Praxis...

Wie wäre es wenn Du mal endlich was produktives von Dir gibst?
Du scheinst Dich ja Züchter zu nennen .

Bis jetzt haben wir nur viel Kritik und BlaBla ohne Nährwert von Dir gehört.
Also was ist denn nun Deine praktische Erfahrung?

Warum kosten denn Hochzuchttiere so viel?
Ist die Zucht denn nicht so erfolgreich, das bei jedem Wurf 20 Jungttiere die Welt erblicken?
Man kann sie doch beliebig oft "inzüchten", oder nicht?

Also müsste doch das Massenprodukt Zwerggarnele kein Problem sein...

 

[ShrimpRoy]

hallöle,

ich erlaube mir ein paar Anmerkungen zu einigen genannten Stichworten zu machen:

Inzucht führt zu einem Verlust an Merkmalen, da durch die Zuchtwahl für die nächste Generation der persönliche Eindruck über geeignet und weniger geeignet entscheidet. Dagegen ist nichts einzuwenden, wenn man das gerne möchte.

Homozygotie und Heterozygotie
Mit ganz wenigen Ausnahmen haben Lebewesen einen doppelten Chromosomensatz , einen väterlicherseits und einen mütterlicherseits. Die Ähnlichkeit der auf beiden Chromosemen lokalisierten Gene spiegelt den sogenannten Homozygotie- (gleiche Gene) bzw Heterozygotiegrad (unterschiedliche Gene) wieder. Mit der Inzucht werden sich die Gene auf den paarigen Chromosomen immer ähnlicher und die Summe an verschiedenen Genen nimmt ab. Die Homozygotie (Gleichheit) steigt, die Heterozygotie (Unterschiedlichkeit) nimmt ab.

Dominanz und Rezessivität
die evolutionär älteren Merkmale haben eine stärkere Kraft (Dominanz) als jüngere Merkmale, die sich ja erst etablieren müssen. Sollte ein erheblicher Vorteil für eine Population in den jüngeren Genen zu finden sein, werden sie sich eh irgendwann gegen den veralteten Standard durchsetzen. Nicht jede Genveränderung bringt nur einen sichtbaren Unterschied. Viele Gene sind ja auch verantwortlich für physiologische Prozesse, wie Energiegewinnung, Alterung, Resistenz, etc. Einige Genveränderungen allerdings sind Fehlkonstruktionen, die besser nicht hätten geschehen sollen. Sie können zu Fehlfunktionen, Krankheiten, unkontrollierte Gewebe-Wucherungen, abnehmende Abwehrkräfte etc. führen. Würden sich diese Gene durchsetzen, würde die Populationen erheblichen Schaden nehmen. Gut aber, dass diese Entgleisungen durch die intakte Kopie auf dem Partnerchromosom verborgen bleibt. Denn das hat ältere Rechte, da es sich ja schon lange bewährt hat und somit dominant ist.

Hier nun kommen die sogenannten Inzuchtdepressionen ins Spiel, denn die Inzucht sorgt dafür, dass sich diese fehlerhaften Gene anhäufen und sie doch irgendwann zur Ausprägung kommen, weil die Verpaarung von 2 Trägern dieses fehlerhaften Gens einen kleinen Teil Nachkommen hätten, bei denen das schützende dominante Gen nicht mehr da ist. Ob dieses Individuum nun gleich sterben wird, das entscheidet der Grad der Schädigung. Viele sterben auch schon in der Embryonalentwicklung und wir werden lediglich feststellen, dass weniger Nachkommen gezählt werden können. Andere haben einfach nur Nachteile und werden nicht mehr die Größe der gesunden Verwandten bekommen, etc. etc. Verfolgt man die Inzucht weiter, werden diese Individuen nicht mehr für die Zucht weiterverwendet oder vielleicht gerade deshalb, weil sie vielleicht schwarz - wenn auch kleiner sind? Jede Rassenzucht und Erhaltungszucht basiert auf so einer strengen Inzucht. Werden die unerwünschten Tiere immer weiter ausselektiert, steigt der oben genannte Homozygotiegrad. Irgendwann gibt es keine Unterschiede mehr zwischen den Partnerchromosomen und es gibt keine Chance mehr für nachteilige Gene sich zu verstecken. Sie werden immer weiter eliminiert. Die Tiere werden dann wieder zur alten Fruchtbarkeit zurückfinden, größer sein oder was auch immer. Nun wollen wir nicht alles rosig malen. Denn wir können derart vernarrt sein in ein bestimmtes Merkmal das wir trotzdem Nachteile in Kauf nehmen. Daher kann es trotzdem sein, dass man die Fruchtbarkeit, Widerstandsfähigkeit, Größe oder die Anpassungsfähigkeit an Wasserwerte total vernachlässigt hat, weil es unbedingt diese schwarzen Garnelen sein mussten. Nun muss man entscheiden, ob man mit diesen Nachteile leben will oder mit anderen Inzuchtlinie mildern möchte. Aber den hohen Inzuchtgrad sollte man sich NIEMALS zu Nichte machen. Kreuzt man 2 Inzuchtlinien, passiert nichts, beide sind ja frei von Genen, die nachteilig für Gesundheit, Fruchtbarkeit, Wachstum etc. etc. Wir haben dann zwar wieder einen höheren Heterozygotiegrad aber dennoch frei von nachteiligen Genen.

Fatal aber ist die Einkreuzung eines Individuums, das einen hohen Heterozygotiegrad hat (z.b. ein Wildtyp). Hier sind sehr wahrscheinlich einige dieser "ungewollten" Gene, die wegen dominanter Partnergene noch nicht sichtbar geworden sind. Dann war die ganze Mühe der Inzuchtlinie mit den vielen Entbehrungen mangelnder Nachzuchten, Körperschäden, etc. etc. umsonst gewesen und fängt wieder von vorne an.
Nun gibt es aber natürlich bedingt auch schon Populationen mit einem sehr hohen Homozygotiegrad, weil das Biotop so klein ist, dass keine anderen Verwandten zuwandern konnten (z.B einige Killifische, die nur in kleinen Wasserlöchern zu finden sind)

Vielleicht konnte ich etwas zu der Diskussion beitragen.

LG Roy

 

[Dirk Reiter]

Hallo Jan
Upps...
Da ist aber jemand sauer...
Aber denke dran: Immer sachlich bleiben.

Nochmal:
Wenn ich kein Zuchtziel verfolge kann es jeder handhaben wie er will. Er kann neue Tiere einsetzen oder nicht.

Nun komm ich noch mal auf das Thema. Hatte gerade einiges zu tun und konnte nur halbherzig drauf antworten (Sorry Jan, sowas soll vorkommen)

Ich bin der Meinung, das man kein frisches Blut in eine Zuchtlinie bringen sollte. Es sei denn, das man damit seinem Zuchtziel näher kommt.

Was ist eine Zuchtlinie?
Als Zuchtlinie werden Teilpopulationen innerhalb einer Rasse bezeichnet, die genetisch einheitlicher sind als die Rasse, der sie angehören und die nur mit Angehörigen ihrer eigenen Zuchtlinie verpaart werden. Häufig sind Zuchtlinien durch gezielte oder geduldete Inzucht entstanden, in der Erwartung, dass bestimmte erwünschte Merkmale mit besonders großer Wahrscheinlichkeit auch in der nächsten Generation wieder in Erscheinung treten.

Hab auch mal was "trockenes".

Was ist denn mit den ganzen Red Bee Linien? Werden da immer wieder neue Tiere mit eingebracht? Wenn ich auf ein Ziel hin arbeite, wäre es doch falsch, da neues Blut wieder einzubringen und die Arbeit von vielen Selektionen zunichte zu machen.
Wird denn nicht über Jahre hinweg auf ein Zuchtziel gearbeitet? Wie war es mit den Super Crystal Red? Wie lange wurde daran gezüchtet, bis sie dem Zuchtziel entsprachen?
Du sprachst von 70 Prozent werden "ausgemustert" weil sie nicht ausreichend vital sind...
Ist es nicht so das sie ausgemustert werden, weil sie dem Zuchtziel nicht entsprechen? Zumindestens sollte es so sein. Keiner gibt seine "schönsten" Tiere ab...

Warum kosten denn Hochzuchttiere so viel?

Welche meinst Du?
Die Sakuras? Was kosten die nochmal? Ca. 3€?
Meinst Du Red Bees?
Kann ich Dir antworten: Weil es soviele Qualitätsunterschiede bei diesen Tieren gibt. Wieviele haben ein schlechtes weiß, werden auf Masse gezogen und nicht selektiert...
Die "guten" Red Bees werden auch weiterhin viel Geld kosten, weil sich kaum einer die Mühe macht, auf Qualität zu züchten.

Ist die Zucht denn nicht so erfolgreich, das bei jedem Wurf 20 Jungttiere die Welt erblicken?

Ja ist es. In meinem Becken mit schwarzen Tigern (30l) schwirren ca 60 Tiere (Jungtiere), 5 wieder tragend ich muß ihnen schnellst möglich ein großes Becken anbieten...

Man kann sie doch beliebig oft "inzüchten", oder nicht?

Ja.

Also müsste doch das Massenprodukt Zwerggarnele kein Problem sein...

Ich denke mal Du verwechselt viel. Wenn Garnelen sterben wird schnell (so wie Du scheinbar wohl, wie ich es nun heraus lese) auf die Garnelen geschoben. Ist es denn nicht oft der "Züchter" der viele Fehler macht? Sei es nun in der Einrichtung, beim auswählen des Filtervolumens oder bei den Wasserwerten (das Thema hatten wir gerade erst).
Wenn bestimmte Dinge nun nicht optimal sind kann es sein, das Tiere sterben, keine Jungtiere hoch kommen. Deshalb alles auf die Hochzuchtiere zu schieben ist sehr einfach...

Bis jetzt haben wir nur viel Kritik und BlaBla ohne Nährwert von Dir gehört.
Also was ist denn nun Deine praktische Erfahrung?

Ich hoffe das es nun nicht soviel "BlaBla ohne Nährwert" von mir war...

 

[jackpotmax]

Hallo Roy,
bisher bin ich leider noch nicht in die Verlegenheit gekommen, mich intensiv mit Zucht zu beschäftigen, weil meine Garnelen nicht passend mitmischen...

Aber wenn...dann weiß ich jetzt, wen ich gerne um Hilfe bitte *liebguck* .

 

[ShrimpRoy]

Hallo Roy,
bisher bin ich leider noch nicht in die Verlegenheit gekommen, mich intensiv mit Zucht zu beschäftigen, weil meine Garnelen nicht passend mitmischen...

Aber wenn...dann weiß ich jetzt, wen ich gerne um Hilfe bitte *liebguck* .

Liebe Karin,
wer kann dem Blick schon widerstehen *lach

Das Dargestellte ist leider nur die Bilderbuchgenetik. Ganz so einfach ist es denn doch nicht, da es dann doch etwas komplexer zugeht. Leider sind für die Merkmale nicht nur ein sondern manchmal eine ganze Reihe von Genen verantwortlich und die können auf verschiedenen Chromosomen liegen. So ist es nicht verwunderlich, dass man viele viele Generationen der Kombinationszuchten betreiben muss, um die verborgenen Merkmale in der richtigen Gen-Kombination sichtbar machen zu können. Und erst dann geht es darum die Merkmale durch Inzucht zu festigen. Aber es gibt noch so viele Besonderheiten, auf die ich hier aber nicht näher eingehen möchte.

Aber es sollte ja auch nur um das Thema "Inzucht - ja oder nein" und da kann sich nun jeder seine eigenen Meinung bilden.

LG Roy

 

[sinchen]

Hallo,
nur einmal kurz zu Roy

1. Je kleiner die Anfangspopulation, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass es zu Gendrift kommt. Gendrift bedeutet, dass gewisse Allele (also genetische informationen) einfach aussterben in einer Population. Normale Folge in einer isolierten Art, ein natürlicher Evolutionsprozess, der ansich nicht negativ sein muss.

2. Schwindet mit der Zunahme der Inzucht - ob nun mit Konsequenzen oder ohne, genetische hat sie in jedem Falle - der Heterozygotiegrad. Bedeutet, die genetische Variabilität der F1, F2 usw wird nur sehr gering verändert, sie sind also ihren Eltern sehr ähnlich. Normal wird dem durch zb sexuelle Selektion der Weibchen, die nur die stärksten Männchen zu ihren Partnern wählen, kontrolliert. Sowas entfällt natürlich in Gefangenschaft, wenn ein Weibchen nur aus drei Männchen wählen kann. Somit sinkt der Heterozygotiegrad der Nachkommen. Dass das nicht zwingend zu phänotypischen Anomlaien oder Beeinträchtigungen führen muss, mag durchaus sein. Aber sollte mal irgendwann ein großer DNA-Versuch mit Garnelen gemacht werden, gibt das interessante Ergebnisse

Hatte ich anfangs schonmal eingebracht, aber so unrecht hat Dirk nicht, wenn er sagt, neben Theorie geht es hier vor allem um Praxis und letzlich um ne Glaubensfrage, die jeder nach seinem Gutdünken behandeln muss.
Gruß
Sina