Zuchtziel "Widerstandsfähigkeit"

[The_Chancellor]

Hallo,

hi Niel: Wie gesagt, hier sollte es eher um Widerstandsfähigkeit/Robustheit gehen und nicht um artgerechte Haltung. Aber Deine These zwingt zwingt mich geradezu zu der Frage, was ist artgerecht bei einer Red Bee (nur als Beispiel)?

Kurt Mack hat in der Zeitschrift Amazonas Nr.21 einen interressanten Beitrag veröffentlicht, in dem er von anfänglichen Vermehrungsproblemen und Todesfällen seiner Schwarzen Tigergarnelen berichtet. Nachdem Veränderungen an den Wasserwerten und Experimente bezüglich Futter mehr oder weniger erfolglos blieben, kam ihm der Gedanke, dass es am verringerten Genpool bei Hochzuchttieren liegen könnte. Er hat dann seine verbliebenen schwarzen Tigergarnelen mit normalen Tigergarnelen zurück gekreuzt. Aus den daraus entstandenen größtenteils spalterbigen Schwarzen Tigern hat er sich dann einen Stamm zur Weiterzucht gebildet.
Der Artikel ist im Archiv der Amazonas zu finden, da das Heft mittlerweile vergriffen ist. Link zum Artikel im Amazonas-Archiv

Am Ende des Artikels sind noch ein paar interressanteTipps zum Aufbau eines stabilen Stammes bzw. zum Erweitern des Genpools. Wirklich lesenswert.

Grüße aus Koblenz
Kay

P.S. Ich hätte hier schon gerne eine angeregte Disskussion zum Zuchtziel. Dabei können die Meinungen gerne gegensätzlich sein. Aber Plattitüden oder Phrasen bringen die Diskussion nicht wirklich weiter. Ein wenig genauer darf es dann schon sein, warum (bezugnehmend auf den Titel des Themas) eine bestimmte Sache zu bevorzugen ist.

 

[KrustyKrab]

Also ich glaube, daß die Thematik mit den Genen einfach überbewertet wird, weil vom prinzip her Garnelen pimitiv sind.
Und man sollte immer unterscheiden, ob gezüchtet wird oder vermehrt.
Ich halte Garnelen und aufgrund der richtigen haltung(meines erachtens), vermehren sich meine Bees.

 

[Klabauter]

Also ich glaube, daß die Thematik mit den Genen einfach überbewertet wird, weil vom prinzip her Garnelen pimitiv sind.

Moin,

ich weiß, ich erscheine zaudernd und zaghaft ... aber die Biologie ist die Lehre der Ausnahmen.

Deshalb auch hier ein "Jein":

Marco hat recht, wenn er in Frage stellt, ob die genetische Bandbreite ausreichend ist. Prinzipiell ist das richtig (genetische Variabilität), auch wenn der genetische Flaschenhals zu Beginn der Garnelenhaltung sehr eng war (Import bereits selektierter Tiere). Andererseits haben die erfolgreichen Züchter, welche ich kenne, auch keine Gurkengläser für die Haltung ihrer Stämme, sondern große Becken mit entsprechender Populationsgröße, so dass auch hier permanente Rückkreuzungen stattfinden.
Wenn andererseits aber eine kleine Population bei "Hobby-Vermehrern" durch anthropogene Eingriffe (Selektion) verändert wird, kann durchaus unter Einbeziehung gekoppelter Gene (These) die Selektion eine Förderung "in Richtung Inzucht" bewirken - ich persönlich möchte hier aber lieber von Inzuchtdepression sprechen.
Dem gegenüber steht aber wiederum das Phänomen des Purging ...

Generell bewege zumindest ich mich aber hier auf dünnem Eise, und kann neben philosophischen Ansätzen lediglich Analogien bzw. empirische Ergebnisse bemühen.

 

[Dario Dario]

Hallo zusammen!

Meine Meinung: Es gibt viele wiederstandsfähige Garnelenstämme die sich seit Generationen gut vermehren. Eine Konfrontation mit anderen Bakterien macht ihnen dennoch zu schaffen, aber das ist bei uns Menschen auch so. Dann gibt es natürlich noch Garnelenstämme, die nicht so Stabil sind (z.B. schwarze Tiger in den ersten Jahren). Zwischen diesen beiden Varianten wird hier leider nicht unterschieden.

Ich versuche meinen Garnelen Lebensbedingungen zu bieten bei denen es ihnen möglichst gut geht. Ich muss zugeben, dass ich damit noch lange nicht zufrieden bin, aber es wird langsam besser. Mein Red Ruby Männchen lebt zum Beispiel seit April bei mir. Er hat auch schon viel Weibchen befruchtet und ich hatte Zahlreichen Nachwuchs. Die meisten sind jedoch nach dem Ausfall eines Filters (für ein paar Stunden) gestorben. Das sterben kam nicht sofort (wäre zu einfach gewesen), sondern schleichend über Wochen. Das Männchen, ein paar Weibchen und Jungtiere leben in einem neuen Becken wieder ohne Probleme. Was ich damit sagen möchte ist, dass hier immer viel auf Stämme von Züchtern geschimpft wird, aber das Problem aus meiner Sicht ein ganz anderes ist. Die vielen Haltungsfehler von den Garnelenliebhabern bringen die Tiere um und nicht die Züchter. Wieso wird immer den Züchtern die schuld für sterbende Tiere gegeben und nicht im eigenen Aquarium nach fehlern gesucht. Wenn alle Garnelenzüchter /-halter schreiben wie es bei ihnen läuft, werden irgendwann überall Garnelen erfolgreich vermehrt. Probleme entstehen meistens, wenn Unwissen auf neue Technik stößt. So habe ich auch zahlreiche Garnelen auf RBS gehimmelt. Jetzt kenne ich viele Fehler, aber das macht die Garnelen auch nicht lebendig. Das größte Problem ist jedoch, dass die wenigen wichtigen Informationen hier im Forum untergehen und in keinem Buch stehen.

Da Niel hier gerade mitschreibt, nehme ich ihn mal als Beispiel.
Niel hat hier im Forum sehr viel Informationen eingestellt die einem zum Erfolg helfen. Er hat geschrieben wie er bei Problemen vorgeht und wie seine Becken aussehen. Um die Informationen zu finden muss man aber Stundenlang suchen.

 

[Giusto]

Giusto: Naja, bei Red Fire ist das Problem auch net so groß. Aber es gibt ja Arten, die richtig heikel sind. Da kommt so ein Zuchtziel Vitalität mehr zum Tragen.

Natürlich ist diese Art schon ziemlich unempfindlich.
Wenn man das selbe aber mit Hochzuchtgarnelen machen würde und dabei die Hälfte der Tiere verendet hätte man schon robustere tiere, mit denen man weiterzüchten kann.

 

[Dario Dario]

Hallo?
Was ist das für eine Einstellung? Ich töte doch nicht 100 Tiere um "robuste" Tiere zu verkaufen. Ich mag Tiere und deshalb pflege ich sie. Steht hier nur noch das Geld im Vordergrund?
Würde man so robuste Tiere bekommen, würden Garnelen automatisch "robuster" werden, weil die anfällig Garnelen beim neuen Halter sofort sterben.

 

[Giusto]

Nicht dass du mich falsch verstehst,
Ich würde es auch nicht übers Herz bringen gesunde Nelen zu töten.

 

[warlock]

Mahlzeit.

Ich als Anfänger klinke mich hier auch mal ein

Mir stellt sich die Frage, warum sind die Red Fire augenscheinlich euryöker als die Red Bees.

Liegt es daran, dass Red Bees aufrgrund längerer Isolation in nur einem Genpool einfach keine neuen Bandbreiten bekommen haben?

Des Weiteren finde ich es auch problematisch, dass wirklich 90% (geschätzt) aller Red Bee Halter immer die "selben" messbaren Wasserwerte haben, so kann sich doch niemals eine Wiederstandsfähigkeit bzgl. Temp., pH, Gh, Kh entwickeln, oder sehe ich das falsch?

Meiner Meinung nach, sollte daran gearbeitet werden im Sinne aller.

 

[KrustyKrab]

Des Weiteren finde ich es auch problematisch, dass wirklich 90% (geschätzt) aller Red Bee Halter immer die "selben" messbaren Wasserwerte haben, so kann sich doch niemals eine Wiederstandsfähigkeit bzgl. Temp., pH, Gh, Kh entwickeln, oder sehe ich das falsch?

Meiner Meinung nach, sollte daran gearbeitet werden im Sinne aller.

Nö,
es gibt sachen die sind einfach so, ich versuche ja auch nicht ´nen Hamster unter Wasser zu halten.
Bees sind nunmal anspruchsvoller in der haltung, egal ob K0 oder K14.

 

[Enrico Rudolph]

Bees sind nunmal anspruchsvoller in der haltung, egal ob K0 oder K14.

Hi

wieso ???
ich halte meine Bienen bei einen Leitwert um 400µS/cm +/-50µS/cm ... andere sind der Meinung sie bei deutlich weicheren Wasser bis hin zu Aktiven Bodengründe ihre Tiere halten zu müssen ...

 

[C&C]

Hallo,

die Frage ist doch:

Wessen Meinung ist falsch?
Dies zu beurteilen vermag ich persönlich nicht.

Aber ich werde meine Bees ja so halten dürfen wie ich das möchte *g*
Und bei den Bedingungen wie ich sie zur Zeit zur Verfügung stelle, läuft alles bestens.

Deswegen werde ich sie auch nicht ändern

vg

P.s. Wir verwenden übrigens auch kein Soil
Und unserer Meinung nach sind die Tiere stabil, wenn die Wasserwerte zu ihnen passen, und ebenfalls stabil sind

 

[Dario Dario]

Hallo Rudy,
Leitwert hoch oder runter ist doch egal solange es langsam geht. Ich habe Bees, die bei der Züchterin einen Leitwert von 600 hatten. War nicht beabsichtigt, aber auch nicht schlecht.
pH = 5-7
KH = 0-1
Der Leitwert sagt doch nichts über die Widerstandfähigkeit aus.
Viele erfolgreichen deutschen Züchter nehmen keinen Soil.

 

[Enrico Rudolph]

Der Leitwert sagt doch nichts über die Widerstandfähigkeit aus.

Hi

ist die Frage was mann unter "Widerstandsfähigkeit" versteht ... ja und dazu gehört für mich auch das die Bandbreite des Leitwertes in der die Tiere sich Vermehren können so groß wie möglich gehalten bzw erreicht wird ! ...

und wenn bei deinen Beispiel die Züchterin selbst bei 600µS/cm sie sich noch erfolgreich vermehren dann ist dies doch ein Erfolg! der in diese Richtung geht ...

dh für mich auch ob es wirklich einen Sinn macht die Wasserwerte stur "fest zunageln" oder ob es nicht besser wäre gewisse Schwankungen verursacht durch den TWW zuzulassen ....

 

[The_Chancellor]

Hallo zusammen.

So hab ich mir das vorgestellt. Eine angenehme Gesprächsrunde ohne persönliche Angriffe.

Marco, hier kritisiert keiner, dass du Deinen Tieren die aus Deiner Sicht optimalen Lebensbedingungen bietest und damit ja auch gut fährst. Hier soll auch keiner gezwungen werden, seine Tiere jetzt auf einmal in kaltes Wasser zu schmeissen, um sie abzuhärten.
Die K0 stammt aber letztlich vom gleichen Tier ab, wie Die K14. Daher ist es nach meinem Empfinden nicht soo sehr verwunderlich, dass beide ähnlich empfindlich sind.

Für mich stellt sich halt die hypothetische Frage, warum Hochzuchttiere (Bees oder Schwarze Tiger) soviel empfindlicher sind als ihre Nominatformen (eine mögliche Erklärung wäre die genetische Variabilität) und was man da machen kann. Mag ja sein, dass nicht jeder da was dran ändern möchte, und lieber die Wasserwerte anpasst. Das ist für mich völlig ok.

Ich will hier auch auf keinen Fall auf die Züchter einhauen. Schliesslich haben sie uns viele der Schönheiten erst ermöglicht, die wir so halten. Wenn die Tiere beim neuen Halter gleich sterben liegt es in den meisten Fällen an falschen Haltungsbedingungen.

Allerdings sehe ich gerade in so einem Forum wie diesem auch irgendwo eine Chance. Es kann doch hier nicht ausschliesslich darum gehen, dass wir uns gegenseitig lobpreisen ob unserer schönen Tiere. Oder immer nur die Fragen beantworten, welches Laub man denn verfüttern kann, oder ob sich Red Fire und Sakura kreuzen. Hier kann doch auch diskutiert werden, wie man die Garnelenszene voranbringt. Dabei ist es nicht notwendig, dass man immer einer Meinung ist oder alle das gleiche Ziel haben.

Grüße aus Koblenz
Kay

 

[The_Chancellor]

Hallo Christian und Claudia,

Wessen Meinung ist falsch?
Dies zu beurteilen vermag ich persönlich nicht.

Warum muss denn eine Meinung zwangsläufig falsch sein? Es gibt unterschiedliche Herangehsweisen und das ist aus meiner Sicht auch völlig in Ordnung. Viele Wege führen nach Rom. (5 € ins Phrasenschwein.)

Ich würde es auch nicht nur auf die Wasserwerte betrachtet sehen. Mich interessieren auch so Sachen wie Selektion. Selektiert Ihr alle ausschließlich auf die Farbe/Zeichnung? Oder gibt es auch Züchter, die u.a. auch mehrere Stämme haben und beispielsweise immer den "schwächsten" Stamm auselektieren?
Das wäre in unserem Fall wohl möglicherweise relativ einfach über die Vermehrungsrate möglich, wenn alle anderen Bedingungen identisch sind. These dazu: Robustere Tiere leben länger und haben dadurch in ihrem Lebenszyklus mehr Nachwuchs. Evtl. ist auch die Anzahl des Nachwuchses pro Wurf höher. Über einen gewissen Zeitraum könnte man dann evtl. sehen, welcher Stamm robuster ist.
Ist aber nur eine These, die ich mal zur Diskussion stelle.

Grüße aus Koblenz
Kay

P.S. Sorry für Doppelpost. Während dem Schreiben gab es ein paar neue Beiträge, weshalb ich es der besseren Lesbarkeit wegen extra gepostet hab.

 

[C&C]

Hallo,

genau das ist es ja eigentlich was ich meine.
Wie die leute es machen ist doch letztendlich egal.

Ich möchte wissen, wie ich in meinem Becken mit 700 Bees erkennen soll, welche da "schwach" sind.........


vg

 

[The_Chancellor]

Hi Ihr Zwei,

Für meine These bräuchte man natürlich mehrere Becken. Idealerweise groß genug um mit entsprechend großen Zuchtgruppen zu starten. Sonst schränkt man die "genetische Variabilität" gleich wieder ein.
Oder man wählt die Vorgehensweise von Enrico, der die Tiere ja aber auch nur auf seine Bedürfnisse anpasst. Möglicherweise haben seine Tiere dann Probleme mit niedrigen Leitfähigkeiten (nur als Beispiel).

Grüße aus Koblenz
Kay

 

[warlock]

Hi!

dh für mich auch ob es wirklich einen Sinn macht die Wasserwerte stur "fest zunageln" oder ob es nicht besser wäre gewisse Schwankungen verursacht durch den TWW zuzulassen ....

Sehe ich ganz genauso, doch die von dir und anderen gewünschten "Schwankungen" müssen ja extrem gering sein, da wie wir ja schon beschrieben haben, die Empfindlichkeit der Bees sehr hoch ist. Ich würde sagen, dass man müsste vllt im 1d° Bereich bzw. 0,2 pH rumwurschteln, doch wer will seinen "Stamm" schon einer "Gefahr" noch aussetzen?

Für mich stellt sich halt die hypothetische Frage, warum Hochzuchttiere (Bees oder Schwarze Tiger) soviel empfindlicher sind als ihre Nominatformen (eine mögliche Erklärung wäre die genetische Variabilität) und was man da machen kann. Mag ja sein, dass nicht jeder da was dran ändern möchte, und lieber die Wasserwerte anpasst. Das ist für mich völlig ok.



Allerdings sehe ich gerade in so einem Forum wie diesem auch irgendwo eine Chance. Es kann doch hier nicht ausschliesslich darum gehen, dass wir uns gegenseitig lobpreisen ob unserer schönen Tiere. Oder immer nur die Fragen beantworten, welches Laub man denn verfüttern kann, oder ob sich Red Fire und Sakura kreuzen. Hier kann doch auch diskutiert werden, wie man die Garnelenszene voranbringt. Dabei ist es nicht notwendig, dass man immer einer Meinung ist oder alle das gleiche

Die Frage warum Nominatformen weniger empfindlich sind, könnte an den verschiedenen Varietäten liegen die pro Wurf entstehen. Im Prinzip überleben ja nur die, welche am besten angepasst sind (Survival of the fittest). Des Weiteren vermute ich, dass die Tiere ein größeres "Überlebungsspektrum" haben müssen, da die Umweltfaktoren sich ja auch plötzlich verändern können. (Bsp. Erdrutsch und somit keine Frischwasserzufuhr).

Zu dem mit dem Forum: Theorethisch eine sehr gute Idee, dass wir als ein Team arbeiten könnten und somit durch stetige Stammauffrischung die Toleranz erhöhen können. Doch wer wird da schon mitziehen und sich die Mühe machen etwas zu verbessern, wenn es doch auch mit Soil klappt.

Viele erfolgreichen deutschen Züchter nehmen keinen Soil.

Also ich kenne keinen der weder Soil noch Osmosewasser benutzt.

 

[The_Chancellor]

Huhu, Daniel

Die Frage warum Nominatformen weniger empfindlich sind, könnte an den verschiedenen Varietäten liegen die pro Wurf entstehen. Im Prinzip überleben ja nur die, welche am besten angepasst sind (Survival of the fittest).

In der Natur ist es so. In der Zucht ist es aber meist so, dass wir die Wasserwerte anpassen, damit die Schönsten/Meisten überleben.

Des Weiteren vermute ich, dass die Tiere ein größeres "Überlebungsspektrum" haben müssen, da die Umweltfaktoren sich ja auch plötzlich verändern können. (Bsp. Erdrutsch und somit keine Frischwasserzufuhr).

Und dieses Spektrum wurde vielen Gattungen/Formen sozusagen "weggezüchtet". War halt nicht mehr nötig und ist auch schlecht greifbar für die Selektion. Nach Farbe/Zeichnung selektieren ist einfacher.

Grüße aus Koblenz
Kay

 

[C&C]

Hi Ihr Zwei,

Für meine These bräuchte man natürlich mehrere Becken. Idealerweise groß genug um mit entsprechend großen Zuchtgruppen zu starten. Sonst schränkt man die "genetische Variabilität" gleich wieder ein.
Oder man wählt die Vorgehensweise von Enrico, der die Tiere ja aber auch nur auf seine Bedürfnisse anpasst. Möglicherweise haben seine Tiere dann Probleme mit niedrigen Leitfähigkeiten (nur als Beispiel).

Grüße aus Koblenz
Kay

Hallo Kay,

dann brauchst du für sowas aber einen wirklichen Züchter.
Wir haben auch 60 Becken, aber das ist dann doch zu viel Aufwand.

Und jemand der Bees auf weichem Wasser hält macht doch das gleiche wie Rudy, wenn seine Tiere auf diesen Werten am stabilsten laufen.

Oder hab ich da grad einen Knoten in den Hirnwindungen.

vg