Welche Gase gasen aus?

[Deleted member 36021]

Und wie kommt das Blut eines Wassertieres zu einer Sauerstoffübersättigung?

Tut mir leid, dass meine leichte Vacuum-Wasseraufbewahrung so unterschiedliche Meinungen aufbricht.

Es geht nicht um Meinungen, es geht um einen Sachverhalt - in diesem Fall die Diffusion.
Wenn du zwei Flüssigkeiten mit unterschiedlichen Gasgehalten hast und diese Flüssigkeiten miteinander in Berührung kommen (z.B. durch eine Membran (Kiemen)), entsteht ein (Partial-)Druckgefälle, das durch das Diffundieren der Gase von der Flüssigkeit mit viel Gas in die Flüssigkeit mit wenig Gas ausgeglichen wird.
Ist also im Aquarienwasser mehr Gas als im Fisch, diffundiert es in ihn hinein.
Ist die Sättigungsgrenze seines Blutes überschritten, aber der Gasgehalt des Wassers immer noch höher, als der seines Blutes, beginnt das Gas in ihm auszuperlen, weil es nicht in das Wasser mit dem höheren Partialdruck zurück diffundieren kann.

Wir haben in der Uni immer in allen Hälterungsbecken Wasser direkt über den Wasserhahn aus der Leitung gewechselt. Wasser raus, Gardenaschlauch eingehangen, Wasser marsch. Wir hatten nie Probleme mit der Gasblasenkrankheit, egal bei welchen Fischen

"Wir haben immer ..." ist immer so eine Sache ...

In diesem Fall halte ich dagegen: Ich habe schon Tiere mit Gasblasenkrankheit gesehen. Sehr selten, aber mehr als einmal (und Gott sei Dank nicht in meinen Becken).
Das letzte Mal war letztes Jahr bei jemandem der versucht hat, seine Corys über regelmäßige Kälteschocks zum Ablaichen zu bewegen.
Blasen zwischen den Flossenstrahlen, Gas in den Schuppentaschen (die typische Tannenzapfenoptik, die dann gern als Schruppensträube fehldiagnostiziert wird), schwere Aszidose. Die Tiere wiesen bei mikroskopischen Untersuchungen keinen ungewöhnlichen Bakterienbefall auf.

Vielleicht müßte man sich auch mal darüber unterhalten, wann (!) die Gasblasenkrankheit beginnt.
Erst wenn man die Blasen am Tier sieht?
Oder schon viel früher, wenn das Tier z.B. bei leicht erhöhten Gaswerten nicht mehr in der Lage ist, dass CO2, dass durch seinen Stoffwechsel entsteht, wieder an das Wasser abzugeben.
Jede Erhöhung des CO2 Wertes im Blut führt zu Gewebeschäden. Viele kleine Gewebeschäden schwächen das Tier, machen es anfälliger für Infektionen.
Am Ende sieht der Aquarianer die Infektion und kommt nie dahinter, warum seine Tiere krank geworden sind.
Ist das dann Sekundärfolge der Gasblasenkrankheit, obwohl wir nie Blasen gesehen haben?
Vielleicht sollte man nicht vergessen, das "Krankheiten" (im weitesten Sinne, denn eigentlich ist die "Gasblasenkrankheit," ein Problem physikalischen Ursprungs) immer Prozesse sind, die unterschiedliche Stadien durchlaufen. Aus meiner Sicht gehört jedes Stadium zur Krankheit.

Meiner Meinung nach wird da mit Halbwissen (mal wieder) Panik verbreitet. Die Gasblässchen im Wasser sieht man, und dann werden Probleme/Auffälligkeiten bei den Fischen damit in Verbindung gebracht. Dann noch eine Krankheit, die es wirklich gibt, und schon ist ein neuer Mythos geboren, der fleißig weiterverbreitet wird.

Das ist sicherlich in vielen Fällen so und man sollte das nie aus den Augen verlieren.

Die Gefahr dabei ist allerdings, dass wir Menschen nun mal so gestrickt sind, dass wir eine einfache "Erklärung" lieber akzeptieren, als uns mit hochkomplexen Sachverhalten auseinander zu setzen.
Auch das sollte man nicht aus den Augen verlieren ...

VG
Karin

 

[Katzenfische]

Der einzige Weg in den Körper führt nunmal über gelöste Gase (jedenfalls bei kiemenatmenden Lebewesen).

Hallo Markus,
Sind flüchtigkeitsfähige Übersättigungsgase in Molekumarform nicht molekulararkleinste Bläschen?

Die Gasblässchen im Wasser sieht man, und dann werden Probleme/Auffälligkeiten bei den Fischen damit in Verbindung gebracht. Dann noch eine Krankheit, die es wirklich gibt, und schon ist ein neuer Mythos geboren, der fleißig weiterverbreitet wird.

Ich habe eine Frage bezüglich Vacuumaufbewahrung und Ausgasung meines Wechselwassers gestellt um aufgeklärt zu werden, um nicht im Unsicheren (absolute Steigerung wäre die unerwünschte Panik) zu bleiben. Und mitdenken muss halt beim Lesen jeder selbst.

Heutzutage sind halt auch Nicht-Akademiker im Freizeitsektor eingebunden. Man merkt leider oft, daß dies unerwünscht ist.
Ohne uns würde es reichen alle paar Wochen ins Forum zu schauen, weil es wäre ja dann nichts los.

Allerdings stellen die feinen Bläschen dennoch ein Problem dar. Der betroffene Fisch hat bei Gasübersättigung des Wassers akute Atemprobleme - dementsprechend pumpt er. Das kann dazu führen, dass sich ganz feine Bläschen zwischen den Lamellen der Kiemen festsetzen und so eine Barriere zwischen dem Wasser und der Membran bilden, die für die Diffusion der Gase zuständig ist.

Kann das durch zu viel Sichtung auch passieren?

 

[Deleted member 36021]

Heutzutage sind halt auch Nicht-Akademiker im Freizeitsektor eingebunden. Man merkt leider oft, daß dies unerwünscht ist.
Ohne uns würde es reichen alle paar Wochen ins Forum zu schauen, weil es wäre ja dann nichts los.

Die mehr in Tiefe gehende Ausbildung eines Akademikers bezieht sich auf einen (kleinen) Fachbereich. Die Mehrheit der Akademiker (auch der Naturwissenschaftler) tappt in der Aquaristik zunächst im Dunkeln und muss dieses Wissen erst erwerben. Das Studienfach "Aquaristik" gibt es leider noch nicht.
Du bist also in gesellschaft Gleichgesinnter.
Letztendlich ist es der Ton, der die Musik macht und dich zu deinem Empfinden bringt. Den finde ich aber auch bei Nicht-Akademikern gelegentlich recht harsch.

Kann das durch zu viel Sichtung auch passieren

Da hat dir die Autokorrektur einen Streich gespielt.
Wenn "Sichtung" Sättigung heißen sollte, lautet die Antwort: Ja!

VG
Karin

 

[Katzenfische]

Da hat dir die Autokorrektur einen Streich gespielt.
Wenn "Sichtung" Sättigung heißen sollte,

Ach diese Autokorrektur . Ich hatte "Söchting" geschrieben. Meinte diesen Tonzylinder der mit Wasserstoff...dingsda befüllt im Aquarium den Sauerstoffgehalt erhöht. Ich selbst hab den noch nicht, wäre aber trotzdem interessant wieviel man da falsch machen kann.

 

[Wolke]

Dazu kann ich dir aus eigener Erfahrung sagen: Eine O2-Intoxikation tötet sehr zuverlässig auch große Menge Fische in kürzester Zeit.

 

[spielkind7]

Eine O2-Intoxikation tötet sehr zuverlässig auch große Menge Fische in kürzester Zeit.

Magst du davon erzählen? Wie kam es dazu?

(Ich habe null Plan und kann mir ehrlich nicht vorstellen, wie so etwas passiert)

 

[Mephistopheles]

Hi Biene,

Eine O2-Intoxikation tötet sehr zuverlässig auch große Menge Fische in kürzester Zeit.

kenne ich bisher nur aus der Humanmedizin, also zentralnervös (Paul-Bert) oder die Lunge betreffend (Lorrain-Smith) und da auch nur aus dem Bereich des Tauchens und der hyperbaren Sauerstofftherapie. Es hat dort auch nichts mit Blasen zu tun.
Wie soll das denn bei Fischen zustandekommen?

 

[Mephistopheles]

Sind flüchtigkeitsfähige Übersättigungsgase in Molekumarform nicht molekulararkleinste Bläschen?

Ich sehe mal über die sinnarmen Wortschöpfungen (warum machst Du das eigentlich?) hinweg und antworte mit "Nein".

 

[Katzenfische]

Ich sehe mal über die sinnarmen Wortschöpfungen (warum machst Du das eigentlich?) hinweg

Weil mir die Fachworte fehlen.

Ab welcher kleinsten Grösse spricht man bei gasförmigen Stoffen welche sich in Flüssigkeiten befinden von "Bläschen" (Kleinsten Blasen)? (Ernst gemeinte Frage).

 

[Mephistopheles]

Gase gehen ohne Volumenzuwachs der Flüssigkeit in Lösung.
Als Blase nimmt das Flüssigkeitsvolumen zu.

 

[Deleted member 36021]

Wie soll das denn bei Fischen zustandekommen

Mach aus "O2" O, betrachte es als umgangssprachliche Darstellung und schon paßt das .
Aber mal ganz ehrlich, das war dir auch klar, oder?

Ab welcher kleinsten Grösse spricht man bei gasförmigen Stoffen welche sich in Flüssigkeiten befinden von "Bläschen" (Kleinsten Blasen)? (Ernst gemeinte Frage).

In dem Moment, in dem der Aggregatzustand der Gase im Wasser von flüssig zu gasförmig wechselt, entstehen Bläschen. Rein theoretisch reichen also zwei Gasmoleküle, um ein Blase zu bilden - praktisch werden es immer mehr als zwei sein.

Oder anders gesagt: Ab mini-mini-mini-winzig ...

VG
Karin

 

[Wolke]

Weil ihr neugierig seid und ich einst extrem doof: Man nehme in guter Absicht einen Söchting Mini, befülle ihn unsauber und platziere ihn in einem kleinen Eimer mit 2-3l Wasser und 50 Fischen. Innerhalb weniger Minuten treiben sie alle kieloben und gehen übern Jordan.
Ob das jetzt medizinisch gesehen eine O2-Intox per definitionem war oder vielleicht doch eher den freien O-Radikalen geschuldet, kann ich um diese Uhrzeit und mangels Fachwissen leider nicht aufdröseln (ihr sicher schon). Es bleibt eine hocheffiziente Fischvernichtungsmethode mittels simplem Sauerstoff.

 

[Mephistopheles]

Aber mal ganz ehrlich, das war dir auch klar, oder?

Ganz ehrlich: Nein.
Wenn es allerdings um Oxidatoren geht habe ich weder praktische Erfahrung noch theoretisches Wissen.

 

[spielkind7]

Man nehme in guter Absicht einen Söchting Mini, befülle ihn unsauber und platziere ihn in einem kleinen Eimer mit 2-3l Wasser und 50 Fischen

Gut zu wissen! Und oweh! Arme Fischis! Arme Wolke!

(Ich benutze den MIni-Oxydator in fast allen Becken, darum war ich neugierig. Als Friseurkind wurde mir von kleinauf eingebläut, dass Wasserstoffperoxid nicht lustig ist, darum bin ich beim Befüllen so vorsichtig wie nur irgendwas)

 

[Katzenfische]

In dem Moment, in dem der Aggregatzustand der Gase im Wasser von flüssig zu gasförmig wechselt, entstehen Bläschen. Rein theoretisch reichen also zwei Gasmoleküle, um ein Blase zu bilden - praktisch werden es immer mehr als zwei sein.

Oder anders gesagt: Ab mini-mini-mini-winzig ...

Damit ist die kleinste Minimini-Blasengrösse beantwortet - vielen Dank.

Und die Diffusion durch die Kiemen nur flüssig gelöst als Einzel-(moleküle)/... - richtig so? O2 oder die einzelnen Os aus dem H2O?
Aber ein O allein ist ja kein Molekül. Ich weiss nicht mehr wie die einzelnen heissen. Atome?

 

[Deleted member 36021]

Und die Diffusion durch die Kiemen nur flüssig gelöst als Einzel-(moleküle)/... - richtig so

Ja!

O2 oder die einzelnen Os aus dem H2O?
Aber ein O allein ist ja kein Molekül. Ich weiss nicht mehr wie die einzelnen heissen. Atome?

O2.

Die einzelnen Os nennt man auch atomarer Sauerstoff (also Atome).
DiSauerstoff (O2) wird in flüssiger Form durch die Kiemen diffundiert.
Atomarer Sauerstoff (O) ist hoch reaktiv und zellschädigend. Den gilt es zu vermeiden.

O2 oder die einzelnen Os aus dem H2O?

Der Sauerstoff, der geatmet wird, stammt nicht aus der Verbindung H2O. Er ist zusätzlich im Wasser.
Das O aus der Verbindung H2O ist für die Tiere nicht nutzbar.

VG
Karin

 

[Katzenfische]

O2.

Die einzelnen Os nennt man auch atomarer Sauerstoff (also Atome).
DiSauerstoff (O2) wird in flüssiger Form durch die Kiemen diffundiert.
Atomarer Sauerstoff (O) ist hoch reaktiv und zellschädigend. Den gilt es zu vermeiden.

Der Sauerstoff, der geatmet wird, stammt nicht aus der Verbindung H2O. Er ist zusätzlich im Wasser.
Das O aus der Verbindung H2O ist für die Tiere nicht nutzbar.

Karin,
Dz bist ein Engel auf Erden.

 

[TheYeti]

Hallo,
wenn man das Ganze einmal unter dem Blickwinkel "Oxidator" betrachtet, würde ich nicht von einzelnen Sauerstoffatomen ausgehen, die ins Becken gelangen. Man darf hier nicht vergessen, dass die Zerfallsreaktion des Wasserstoffperoxids an genau 2 Stellen des Oxidators stattfindet:

1. im Inneren des Vorratsglases, wo das Braunsteinpellet (Mangandioxid) dafür sorgt, dass ein Teil des Wasserstoffperoxids zu Wasser und Sauerstoff reagieren. Das entstehende Wasser kann hierbei ersteinmal vernachlässigt werden, auch wenn es mit der Zeit die restliche Oxidatorlösung langsam verdünnt.
Die Reaktion selbst führt zunächst zu sog. "naszierenden" Sauerstoff, d.h. einzelnen, stark reaktiven Sauerstoffatomen, die dringend auf der Suche nach einem Reaktionspartner sind. In der Oxidatorlösung gibt es hier jedoch nicht viel Auswahl, weshalb eigentlich nur O2 ensteht, wenn zwei Sauerstoffatome aufeinander treffen. Da die ganzen Reaktionen in Lösung stattfinden, sind auch die entstehenden Sauerstoffmoleküle zunächst physikalisch gelöst, allerdings ist die maximale Löslichkeit des Sauerstoffs in dem kleinen Flüssigkeitsvolumen im Oxidator (ich glaube der Mini hat um die 40mL) sehr rasch erreicht, weshalb Sauerstoff, der sich nicht mehr in der Flüssigkeit lösen kann, als feine Gasbläschen sichtbar ausperlt und den Druck im Vorratsbehälter erhöht, was dazu führt, dass Oxidatorlösung durch das kleine Loch im Stopfen getrieben wird, und in den Oxydatorfuß gelangt. Hier passiert der für das Becken letztendlich spannende Teil.

2. Im Oxydatorfuß, der aus einer porösen Keramik mit Katalysatorbeimischung besteht, zerfällt das Wasserstoffperoxid aus der Oxidatorlösung in Wasser und Sauerstoff. Hierbei werden auch einzelnen Sauerstoffatom frei, aber die sind extrem kurzlebig, da sie quasi sofort mit irgendetwas reagieren, und wenn es ein anderes Sauerstoffatom ist. Man kann jetzt annehmen, dass im Oxydatorfuß wahrscheinlich auch ein paar Verunreinigungen sind, die mit dem einsamen O-Atomen reagieren. Diese müssen aber auch irgendwann verbraucht sein, sodass einzelnen O-Atome nur noch miteinander zu einem Sauerstoffmolekül reagieren können. Dieser Sauerstoff ist letztendlich das Produkt, für das wir uns interessieren, wenn wir einen Oxidator ins Becken stellen.

Auch dieser Sauerstoff ist zunächst physikalisch gelöst, aber wie zuvor im Vorratsglas muss an irgendeiner Stelle irgendwann die Sättigungskonzentration erreicht werden, bei welcher das Wasser keinen Sauerstoff mehr aufnehmen kann.

Bei einem kleinen Wasservolumen, dessen Oberfläche wenig bewegt wird kann man sich schon vorstellen, dass ein Oxidator das Wasser so stark mit Sauerstoff sättigt, dass dieser irgendwann gasförmig ausperlt und zu Problemen führt. Freie Sauerstoffatome sind aber eher unwahrscheinlich, da diese den Weg aus dem Oxidator bis zum Fisch mit Sicherheit nicht schaffen würden, ohne vorher mit irgendetwas im Becken zu reagieren, und wenn es nur ein anderes Sauerstoffatom ist.


VG vom Himalaya

Yeti

 

[Mintika]

Danke für die ausführliche, verständliche Erklärung!

 

[Bluesky]

Ich habe die Oxidatoren wieder alle aus meinen AQs entfernt. Stattdessen setze ich auf Lillypipe auf meinen Aquael Circulatoren 500. Diese geben genug Strömung und Luftbläschen in die Becken ab und anoerobe Stellen im Bodengrund gibts dank Bodenfilter trotz hohem Boden auch nicht.
LG Winni