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Wasserwerte

Dieses Thema im Forum "Sonstiges" wurde erstellt von Franzi2308, 13 Oktober 2014.

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Dieses Thema wird von 10 Benutzern beobachtet..
  1. TheYeti
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    TheYeti Moderations-Yeti Moderator

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    TheYeti 18 Oktober 2014
    Hallo,

    wozu soll das gut sein? Ich lese immer, wie aus dem Leitwert eine Wissenschaft gemacht wird, und ich will niemandem zu nahe treten, aber was wirklich hinter dem Leitwert steckt, scheint noch nicht zum Allgemeingut unter den Aquarianern geworden zu sein.

    Nur nochmal zur Definition:

    Der Leitwert ist der Kehrwert des elektrischen Widerstands oder als Formel ausgedrückt: G= 1/R Seine Einheit ist Siemens.
    In Worten bedeutet dies, dass ein hoher Leitwert mit einem geringen Widerstand einhergehen muss. Ein geringer Widerstand bedeutet natürlich auch, dass ein entsprechend hoher Strom fliessen kann.
    Strom wiederum ist definiert als fließende Ladung pro Zeiteinheit.

    Mit Erreichen des Begriffs Ladung, finden wir nun endlich ins Aquarium, denn welche Ladungen können im Aquarium vorkommen? Ionen. Ionen tragen Ladungen. Deswegen wandern positiv geladene Ionen zum Minuspol (Kathode) und werden daher auch Kationen genannt, während nehativ geladene Ionen zum Pluspol (Anode) wandern. Man nennt sie daher auch Anionen.

    Gehen wir nun mal zu den Ionen, die wir in den Härteparametern wiederfinden: Es handelt sich zu einem guten Teil um Hydrogen-Carbonate und auch Erdalkalimetalle (2. Hauptgruppe des Periodensystems). Diese Ionen sind für einen Teil des Leitwerts des Wassers verantwortlich. Viele setzen Wasserhärte und Leitwert mehr oder weniger gleich, weil sie es vom Aufsalzen ihres Osmosewassers nicht ander kennen, und den Leitwert nie hinterfragt haben. Ein Messwert bekommt allerdings erst durch seine Interpretation Aussagekraft. Alles andere ist nur eine Zahl.
    DIe Wahrheit sieht aber anders aus, denn auch wenn beim sog. "Bienensalz" ein Leitwert von 200µS etwa GH 6 und KH 0,36 entspricht, so trifft das nur für eine Lösung genau dieser Salzmischung zu, da hier genau bekannt ist, welche Ionen in welchen Mengenverhältnissen zueinander vorliegen,

    Hält man jedoch das Leitwertmessgerät ins Aquariu, so ist das zwar ein hübscher Zahlenwert, aber da alle Ionen den Leitwert bestimmen, misst man automatisch Nitrat, Nitrit, Phosphat und weiss der Geier was mit. Also sagt der Leitwert über die Zusammensetzung des Aquarienwassers absolut nichts aus.
    Sicherlich kann man den Leitwert dazu heranziehen, eine Tendenz im Becken abzuschätzen, wenn man z.B. nur aufgesalzenes Osmosewasser verwendet und mit dem Abstand einiger Tage einfach mal alle messbaren Parameter erfasst und schaut, wie sich sich verändert haben. Macht man das oft genug, kann man sich er grob schätzen, wie stark z.B. der Nitratwert zwischen den Wasserwechseln ansteigt, aber eine wirklich Aussage über die Wasserwerte ermöglicht der Leitwert nicht.

    Im vorliegenden Fall handelt es sich um ein Leitungswasserbecken. Mmmh, also ist die Wasserzusammensetzung aus der Vollananlyse des Wasserversorgers so in etwa bekannt. Das Wasser hat auch einen Leitwert. Aber was sagt er aus? Nix. Zumindest nichts hinsichtlich der Wassereignung füs Aquarium.
    Hier zählen einzig die "echten" Wasserparameter, weshlab die Leitwertmessung bei Leitungswasser ziemlich unnütz ist, es seid denn, man möchte die Funktion der Osmoseanlage überprüfen.

    Zum Aufsalzen von Wasser mit einem klar definierten (fest zusammengesetzen) Aufhärtesalz ist er aber ein nützliches Hilfsmittel.

    VG vom Himalaya
    Yeti
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  2. Franzi2308
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    Franzi2308 18 Oktober 2014
    Ich weiß noch garnicht welche ich mir holen werde...
  3. Formel350
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    Formel350 GF-Mitglied

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    Formel350 18 Oktober 2014
    Hallo,
    danke Yeti für die Definition des LW. Das ist chick, kenne ich jedoch zur genüge. Die Realität der Aquaristik sieht jedoch ganz anders aus. Die meisten meiner Käufer von Bees haben auch schon lange Neos gehalten, zum Teil auch erfolgreich und ohne den LW zu messen. Auf die Frage nach den Wasserwerten kam ein: Alles super!
    Nachdem nun der Großteil der von mir erworbenen Bees in ihren Becken verendet war, haben sie die krassen 8€ ausgegeben und LW von über 1100µs in ihren Becken festgestellt. So etwas wollte ich in diesem Threat ausschließen.
  4. TheYeti
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    TheYeti Moderations-Yeti Moderator

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    TheYeti 18 Oktober 2014
    Hallo Thomas,

    danke für deine Antwort. Ich fände es jetzt interessant, wenn du ein wenig präzisieren könntest, was in den von dir beschriebenen Fällen den Leitwert nach oben gedrückt hat. Ich habe hier auch ein Becken, das mit Taiwanern bei gepflegten 451 µS läuft. Mit sehr guter Vermehrung und es liegt hier auch niemand in Agonie in der Ecke, um es mal überspitzt auszudrücken. Der Leitwert ist hier allerdings mit einer erhöhten GH und den entsprechenden Stoffen aus der Pflanzendüngung verknüpft.
    Diese Beobachtung geht Hand in Hand mit der von mir beschriebenen Definition und der damit verbundene Erwartung, während mir bei deiner Antwort jetzt noch die erhärtenden Fakten fehlen. Du führst ja, wie ich denke ganz bewusst, auch Bees in deinem Post an.
    Naja, ich schätze mal 90% der Halter, die ihre Bees in Leitungswasser packen hören damit wieder auf, weil es nicht läuft.
    Klar, es gibt die sog. "Hartwasserstämme", aber nicht auf breiter Linie, wie ein Blick in die Problemfall-Ecke gängiger Foren zeigt.
    Und bei dieser Chancenlage ist es nach allen Gesetzen der Wahrscheinlichkeitsrechnung eben fahrlässig, Bees & Co dennoch in Leitungswasser zu packen. Die Leute pokern dann eben, denn es ist eine Illusion, dass Natur und Biologie gerade gute Laune haben, und ausgerechnet im eigenen Becken mal eine Ausnahme von ihren eigenen Gesetzen machen.
    Gem. der von mir geposteten Erklärung wird, wie ich finde, deutlich, dass ein Leitwert IMMER mit entsprechenden Ionenkonzentrationen einhergehen muss. Was sollte also im Wasser sein, was in ionischer Form vorliegt, es aber schafft allen unseren Wassertests zu entgehen, aber gleichzeitig an der Trinkwasserverordnung und ihren Grenzwerten vorbeizukommen?
    Klar, gibt es Leitungswasser mit einem astronomisch hohem Leitwert, aber dabei genau so eine Zusammensetzung vorliegen zu haben, welche keinen Ausschlag bei den gängigen Wassertests verursacht, ist mehr als unwahrscheinlich.
    Wenn man dagegen mit Osmosewasser arbeitet und aufsalzt, muss einem die Salzdose aber schon ganz schön aus der Hand rutschen, um solche Leitwerte zu produzieren, denn wenn das Aquarium vernünftig aufgesetzt ist, kann da nichts sein, was den Leitwert so nach oben treibt. Aufhärtende Materialien kann man über GH, KH und ggf. Phosphat erfassen. Stoffwechselprodukte drücken Nitrat, Phosphat und ggf. bei Problemen den Nitrit nach oben. Auch ein sich auflösender Soil ist in den Grundparametern erfassbar.

    Die vom TE geposteten Wasserwerte sind, wenn korrekt, sowieso ein k.o.-Kriterium gegen Weichwassergarnelen, für Neos wären sie allerdings mit hoher Erfolgswahrscheinlichkeit vertretbar. Eine Leitwertmessung in dieser Konstellation bringt hier also keinen Informationsgewinn, außer dem guten Bauchgefühl, noch etwas gemessen zu haben.

    Wie bereits geschrieben, für die Wasseraufbereiterei ist so ein Leitwertmessgerät ein toller elektronischer Messlöffel beim Aufsalzen, sofern man den Ziel-Leitwert des verwendeten Aufhärtesalzes kennt. Das unbestritten.

    VG vom HImalaya
    Yeti
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  5. Vaastav
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    Vaastav GF-Mitglied GF Supporter

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    Vaastav 18 Oktober 2014
    "Klugscheißen anschalten"
    Auszug Wikipedia.

    Der elektrische Leitwert ist der Kehrwert des ohmschen Widerstandes[1] und damit die Kenngröße eines elektrischen Bauteils. Er ist nicht zu verwechseln mit der elektrischen Leitfähigkeit, einer Materialkonstante.
    Die elektrische Leitfähigkeit, auch als Konduktivität bezeichnet, ist eine physikalische Größe, die die Fähigkeit eines Stoffes angibt, elektrischen Strom zu leiten.

    "Klugscheißen ausschalten"
    Nicht böse gemeint!

    PS.:Wer gegen Aluminium Minimum immun ist,besitzt Aluminiumminimumimmunität
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  6. TheYeti
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    TheYeti Moderations-Yeti Moderator

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    TheYeti 18 Oktober 2014
    Hi Vaastav,

    so ist es jetzt ganz präzise auf den Punkt gebracht. Danke für den präzisierenden Beitrag. Ich hatte gar nicht gemaerkt, dass ich meinen Absatz mit der Leitfähigkeit beim schreiben wieder rausgehauen hatte. Naja, war schon spät, aber gut dass du jetzt die Ergänzung zu meiner Definition des Leitwertes gebracht hast, denn ohne Leitfähigkeit kann man natürlich nicht erkären, warum die Messwerte z.B. beim Aufsalzen nur für die definierte Salzmischung Aussagekraft haben.

    Gut, dass wir aufmerksame User haben.

    VG vom Himalaya
    Yeti
  7. vitamin53b
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    vitamin53b GF-Mitglied

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    vitamin53b 18 Oktober 2014
    ich fass das ganze für mich als noob jetzt mal zusammen.

    leitwert ist bei lw relativ uninteressant, da ihn unglaublich viele Stoffe beeinflussen können.

    bei osmosewasser hab ich ja relativ "reines" Wasser und gehe da von annähernd allem gleich 0 aus. somit kann ich die einzelnen Komponenten gezielt dazugeben und daher mit dem leitwert genau messen.
    richtig?

    im laufenden Becken hab ich ihn zur Kontrolle. wenn sich der leitwert erhöht, gibt es verschiedenste Gründe, warum dies so ist, und kann mich entscheiden ob es Toleranzbereich bis zum nächsten tww ist, oder ob ich mich auf die Suche nach dem Grund begebe.

    auch richtig?
  8. Formel350
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    Formel350 18 Oktober 2014
    Nichts anderes habe ich mit meinem obigen Post gemeint. Jetzt seitenweise über Sinn oder Unsinn von LW-Messungen zu streiten, liegt mir fern. Ich gebe hier nur meine Erfahrungen mit Garnelenkäufern wieder. Weiterhin versuche ich den TE in die für ihn richtige Gattungsrichtung zu lenken.
    Die Notwendigkeit von LW-Messungen ist Jedem selbst überlassen. Für mich ist und bleibt es ein wichtiger Indikator für die erfolgreiche Haltung von Garnelen.
    Es ist leider so, das viele Garnelen noch leben würden, wenn ausreichende Messmittel der Wasserqualität zur Verfügung gestanden hätten.
  9. shrimpfarmffm
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    shrimpfarmffm 18 Oktober 2014
    Ich verstehe überhaupt nicht weshalb Thomas diese Diskussion angezettelt hat.
    Ich schrieb oben, dass nur die KH für Bienen geeignet ist, die GH in den Griff bekommen werden müsste sofern es Bienen werden sollen.
    Aus den selben Gründen wie Yeti lehnte ich eine Leitwertangabe ab. Insbesondere weil ja einiges an Mikrodünger im System zu sein scheint.
  10. Franzi2308
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    Franzi2308 GF-Mitglied

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    Franzi2308 19 Oktober 2014
    Ich habe mich nunmal über die Werte informiert.
    Laut meiner Info über mein bodengrund senkt dieser den ph Wert.
    Folglich daher bestimmt der niedrige ph und kh Wert.
    Nun, da er schon grenzwertig ist habe ich Angst das er noch sinken könnte.
    Was meint ihr??
    Der kh Wert ist doch schon kurz vor ph Wert senken....?!

    Mein Leitwert ist bei Ca. 400.
  11. shrimpfarmffm
    Offline

    shrimpfarmffm GF-Mitglied GF Supporter Autorisierter Partner

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    shrimpfarmffm 19 Oktober 2014
    Hallo,

    Die Carbonathärte ist ein Basebildner. D.h. sie beeinflusst den PH nach oben und ist in der Lage einige Säuren zu neutralisieren.
    Dieser Prozess findet ständig statt. Das Verhältnis von Säuren zu Basen hat den PH zum Ergebnis. Bei ausgelichenem Verhältnis liegt dieser bei 7.
    In Aquarien sinkt zumeist der PH mit fallen der KH.
    Außer wenn z.b. ein Luftherbfilter und damit Sauerstoff eingebracht wird. Sauerstoff kann den PH wieder erhöhen.

    Ich persönlich mag keine aktiven Bodengründe, die mir die KH entfernen und den PH beeinflussen.
    Ich stelle mir die Werte lieber gezielt ein. Der Effekt aktiver Bodengründe ist am Anfang recht stark und nach einem Jahr bereits schwach. Jetzt steht man vor der Frage Neuaufsatz oder Werte gezielt einstellen?
    Gerade bei frischem Soil sollte man schon öfter mal nen tww machen um die Werte nicht Achterbahn fahren zu lassen.
  12. Wolke
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    Wolke Bienengarnele Moderator Gonzales war hier

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    Wolke 19 Oktober 2014
    Wie gut, dass es noch mehr Garnelenarten gibt, als nur Neos und Bienen.
  13. Franzi2308
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    Franzi2308 GF-Mitglied

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    Franzi2308 26 Oktober 2014
    Hallo ihr Lieben,
    ich wollte nochmal einen Zwischenstand meiner Werte und meine Garnelen zeigen.
    PH = 6
    GH = 12
    KH = 0
    NH4NH3 = 0
    NO2 = 0
    NO3 = 10


    Habe insgesamt 12 Garnelen, 6 White Pearls und 6 Pandas. Alle sind putzmunter (wortwörtlich).
    Ich verstehe aber meinen KH wert immernoch nicht :(
  14. Gonzer
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    Gonzer GF-Mitglied

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    Gonzer 26 Oktober 2014
    KH 0 bedeutet das du keine Carbonate im Wasser hast. Du benutzt ja einen aktiven Bodengrund. Aktiv weil er aktiv in die Wasserchemie eingreift. Seine Aufgabe ist unteranderem den pH Wert zu senken. Dazu muß er aber erst die Karbonathärte aufheben, denn diese puffert den pH-Wert. Soil = geringe bis keine KH und gesenkter pH Wert (so zumindest die Theorie).
    Zuletzt bearbeitet: 26 Oktober 2014
  15. Franzi2308
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    Franzi2308 GF-Mitglied

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    Franzi2308 27 Oktober 2014
    Das klingt logisch. wenn kh 0 und ph 6 ist, wie sinkt dann die ph in welchem tempo? als beispiel ph 6-5,9-5,8-5,7 ( kh immer 0) oder erst ph 5,9 dann kh wieder erst auf null senken und denn 5,8 usw...?

    Dann hoffe ich mal das der bodengrund nicht weiter senkt. bei meinem nächsten nehme ich einen anderen, die pflanzen wachsen super und die garnelen finden es auch gut aber das ist mir zu ungenau wenn der grund macht was er will und angeblich die wirkung dann bald nachlässt...
  16. Lokalrunde
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    Lokalrunde 27 Oktober 2014
    Hallo,
    also der PH sinkt nicht so schnell.
    Um von PH 6 auf 5 zu kommen muß sich der Säuregehalt im Wasser verzehnfachen.
    Selbst PH 5 und auch noch darunter ist zumindest für Bienen und Taiwaner völlig ok.
    Also grenzwertig ist das noch lange nicht, eher im optimalen Bereich.

    gruß Niels
    Zuletzt bearbeitet: 27 Oktober 2014
  17. Gonzer
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    Gonzer 27 Oktober 2014
    Wenn die KH 0 ist bleibt die auch bei 0. Dann sinkt mit jedem weiteren Zutun von Säure der ph-Wert. Natürlich steigt die KH wenn wieder karbonate zugeführt werden.
    Ich hab an Anfang mein Wasser mit Salzsäure weich gemacht. Da sieht man schön den Zusammenhang. Erst sinkt die KH und der pH-Wert zieht so langsam mit. Dafür braucht man relativ (!) viel Säure. Sobald dann die KH geknackt ist, reicht schon ganz wenig HCL um den pH-Wert deutlich zu drücken.
    Les dir mal folgende Seite von Olaf Deters durch:
    http://www.deters-ing.de/Wasser/Aufbereitung.htm
    Da wird der Zusammenhang ganz gut beschrieben.
  18. diebo
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    diebo GF-Mitglied

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    diebo 27 Oktober 2014
    Hallo the Yeti,
    du scheinst ja wirklich etwas vom Leitwert zu verstehen.
    wenn ich ein Leitungswasser habe mit einem Leitwert von 3.900 mit einer Dh von ca 12 und KH von ca 7 dann zeigt mir das doch dass mein wasser mit irgendetwas belastet ist. Nitrit liegt bei 0,025, der Ph bei 7,5.
    Dabei muss ich allerdings sagen, dass der Leitwert sehr schwankt zwischen 1,800 und eben 3.900. Im Sommer habe ich meist den höheren LW und im Winter den etwas niedrigeren. Deutsche Ärzte haben ihrer Famielie verboten sich mit diesem Wasser die Zähne zu putzen. Wir haben einfach das teuerste und schlechteste Wasser von ganz Spanien.
    Gruss Dieter
  19. Pepper Ann
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    Pepper Ann GF-Mitglied

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    Pepper Ann 27 Oktober 2014
    Wenn er schwankt und im Sommer höher liegt, dann kann es sich um zusätzliche Nitratbelastung handeln. Das kommt durch die Landwirtschaft und die in großen Mengen ausgebrachten Pflanzendünger. In ländlichen Gegenden in Deutschland ist dies auch so. Bei uns zum Beispiel. Mein kleines Heimatdorf bezieht Grundwassser von weiter her, weil die Belastung im direkten Umfeld für deutsche Trinkwassergrenzwerte zu groß ist.
  20. Gonzer
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    Gonzer GF-Mitglied

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    Gonzer 27 Oktober 2014
    Belastet ist vielleicht der falsche Ausdruck, aber richtig. Im Wasser ist etwas das sich nicht auf die Härte auswirkt, aber die Leitfähigkeit erhöht.

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