Shrimp my Home Im Garnelenhaus-Onlineshop bieten wir eine große Auswahl an Garnelen, Schnecken, Wasserpflanzen, Aquascaping uvm. Get your Shrimp here
  1. Diese Seite verwendet Cookies. Wenn du dich weiterhin auf dieser Seite aufhältst, akzeptierst du unseren Einsatz von Cookies. Weitere Informationen

Nitrat senken - Beste Methode..?

Dieses Thema im Forum "Wasserchemie" wurde erstellt von Mil@n, 5 September 2011.

Beobachter:
Dieses Thema wird von 15 Benutzern beobachtet..
  1. Kieselstein
    Offline

    Kieselstein GF-Mitglied

    Registriert seit:
    28 August 2011
    Beiträge:
    61
    Zustimmungen:
    14
    Garneleneier:
    50
    Kieselstein 15 September 2011
    @Bane

    Carbonat enthält zwar Kohlenstoff, ist aber durchoxidiert. Damit ist es für Saprophyten keine C-Quelle mehr.
    Carbonatatmer nutzen zwar noch Carbonat als terminalen Elektronenakzeptor, aber dann wäre das kein Aquarium mehr, sondern ein Biogasreaktor. Und auch Carbonatatmer generieren die Elektronen aus organischem Substrat, vornehmlich Acetat. Sie sind also heterotroph, brauchen eine C-Quelle.
    Also biologisch gesehen ist Kohlendioxid tot, das ist Anorganik, da kommt man nur noch über Photosynthese wieder in die Organik.

    Die Strömung im Filter bringt die wenigen Nährstoffe an den Film heran, Diffusion ist bei der geringen Konzentration nicht der Motor. Im Film dagegen schon. Hier werden die Nährstoffe zunehmend mineralisiert und immer tiefer in den Film durchgereicht. Da hier der Stofftransport nur noch durch Diffusion erfolgt, ist nach wenigen Mikrobenschichten kein gelöster Sauerstoff mehr vorhanden. Eine Atmung ist dann nur noch durch gebunden Sauerstoff möglich. Hier tritt dann Nitrat als Sauerstoffträger auf den Plan. Erst wenn dies verbraucht ist, beginnt die eigentliche Faulung. Da kommt es aber schnell zum Absterben und die Filmflocke löst sich vom Träger ab. Dann wiederholt sich das Ganze.
    1 Person gefällt das.
  2. Krenz
    Offline

    Krenz GF-Mitglied

    Registriert seit:
    24 September 2008
    Beiträge:
    242
    Zustimmungen:
    12
    Garneleneier:
    253
    Krenz 15 September 2011
    Ach so, Aufwuchs bezog sich auf den Biofilm auf dem Siporax, da muss ich beim nächsten Filterspülen mal drauf achten. @Bane: Ja, so ist es, danke.

    Stichwort Filmflocke: Fäulniss ist ja allgemein unerwünscht. Also wohin mit dem Filterschlamm/Mulm. Ich höre oft, dass man den Filter erst ausspülen soll, wenn nahezu kein Durchfluss mehr gegeben ist, weil er dann am besten arbeitet. Fragt sich nur, was in dem Schlamm bzw. im Mulm noch arbeitet. Biofilm ist da doch keiner mehr dran oder wenn nur in geringen Mengen. Also besser öfter Filter spülen bzw. den Mulm im Bodengrund absaugen, um den Nitratabbau nicht zu behindern!?
  3. Kieselstein
    Offline

    Kieselstein GF-Mitglied

    Registriert seit:
    28 August 2011
    Beiträge:
    61
    Zustimmungen:
    14
    Garneleneier:
    50
    Kieselstein 15 September 2011
    Der normale Mulm würde man in der Klärwerkstechnik als Primärschlamm bezeichnen. Er ist in Zusammensetzung und Wirkungsweise vollkommen unterschiedlich zu dem aufgewachsenen Schlamm, der hier den Sekundärschlamm bildet.
    Während die Garnelen am Primärschlamm naschen, sollten sie dies nicht in großen Mengen am Sekundärschlamm tun. Zwar ist die chemische Zusammensetzung annähernd gleich, aber die Darmflora kippt komplett um. Manche überleben dies, aber das ist nicht der Normalfall. Wenn man also Mulm absaugt, so geht erst der relativ ungefährliche Primärschlamm raus. Erst dann kommen die Flocken aus dem Bodengrund. Und hier muss man nicht zwingenderweise alles rausholen, sondern nur darauf achten, dass die Garnelen keine Flocken als Futter bekommen können.
    Wenn die Garnelen auf dem Filter aufsitzen und den Film dort essen, so ist der auch relativ ungefährlich, da er normalerweise nicht in die Faulung geraten ist. Außerdem hören die Garnelen selbständig auf, wenn es muffelig wird und weichen auf eine neue Fläche aus.
    Einen Innenfilter oder Außenfilter würde ich nur bis 40% des maximalen Durchflusses betreiben. Danach ist er für mich zu und muss gereinigt werden. Irgendwann bilden sich Todzonen aus und der nicht mehr versorgte Schlamm kommt in die Rücklösung. Wenn dies passiert, meist innerhalb einer bis zwei Stunden, dann ist kein Halten mehr. Es kommen ein nicht unerheblicher Teil der Nährstoffe vergangener Wochen wieder ins Becken. Innerhalb einer Nacht übernehmen die Opportunisten das Ruder und am nächsten Morgen kann man dann die Trümmer zählen. Dann ist das Gejammere groß und der gesamte Koran wird heruntergebetet, RO-Wasser muss genommen werden, Tröpfchen vom Hersteller X, Boden vom Hersteller Y, die einen wollen Regenwasser, die anderen Salztabletten, der nächste schwört auf Gerbstoffe.....einfach alles, was irgendjemand mal irgendwann gesagt hat wird dann von der Säule gewaschen. Da in dem Programm meist auch eine Entmulmung des Bodens sowie eine Säuberung des Filters einhergeht, regelt sich das alles und man atmet auf.
    Um dies zu vermeiden, hilft einfach nur den Filterschlamm rechtzeitig zu reduzieren. Er wächst ohnehin innerhalb von wenigen Stunden dynamisch nach. Bei der Filterreinigung ist es nicht wichtig den Schlamm großteilig zu entfernen, ganz im Gegenteil, sondern nur für eine saubere Durchströmung aller Zonen zu sorgen. Bei dem üblichen dünnen Besatz ist es auch nicht notwendig, das Aquarium fünfmal die Stunde durch den Filter zu ziehen. Es reicht auch einmal alle fünf Stunden. Aber dann muss das Wasser über genügend Filterschlamm gezogen werden. Die Aufwachsfläche ist also wichtiger als der Durchsatz. Bei den fast lächerlichen Schadstoffkonzentrationen im Aquarium ist allerdings das Wachstum der Mikroben stark gehemmt. Auch deswegen muss ausreichend Filterfläche vorhanden sein. Normalerweise erkennt man aufwachsenden Schlamm an dem veränderten Griff der Oberfläche. Schon so ein dünner Film wird anoxisch und arbeitet vollständig. Wenn der Filter zugeht, dann ist dort sehr alter Schlamm. Dieser ist am besten an die Schadstoffe angepaßt und würde in der Klärwerkstechnik als Tertiärschlamm bezeichnet werden.
    Die größte und neurotischste Tretmine ist allerdings der Bodengrund.
    Es ist vollkommen pillepalle oder der nun aus halbgetoasteten Lehm oder Quartzsand besteht. Wichtig ist der Lückengrad und die sich in den Lücken bildenden Mikrobencocktail. Im Klärwerk wäre das dann der Faulturm. Hier ist ein vollkommen neuer Kosmos. Was hier wächst, hat normalerweise nichts im Aquarium verloren. Und wenn der in die Rücklösung kommt und sich auskotzt, dann ist es ebenfalls vorbei mit dem Besatz. Hier im Forum finden sich etliche Hilferufe, die alle so beginnen.....habe 30% Wasserwechsel gemacht, RO und aufgesalzt, Blätter und Sonstiges zugegeben....aber heute morgen waren Tote im Aquarium. Was meist nicht beschrieben wird, dass beim Wasserwechsel eine kleine Bodenzone aufgewirbelt wurde. Und diese Menge ist vollkommen ausreichend, um die Garnelen zu vergiften. Die fressen den Schlamm und fallen in der Nacht um.
    Vielen ist einfach nicht klar, dass alles was irgendwas frisst, normalerweise die zehnfache Bakterienmenge zu der Eigenmenge im Darm hat. Da Mikroben nun mal das beste Oberflächen-Volumenverhältnis besitzen, der Stoffwechsel breit ist und die Dinger zäh, ist dies ein ungleicher Kampf. Wasserwerte haben Hinweischarakter, sind aber nicht die URSACHE. Deswegen ist die Sparte WASSERWERTE überbewertet. Man kann dies auch mal im Eigenversuch probieren. Einfach mal ein Kilo komplett vergammelten Fisch und Fleisch essen und dann abwarten. Natürlich stimmen offensichtlich die Raumluftwerte nicht, aber selbst nach zwei Sprühdosen Harmonie geht es einem nicht besser.
    So, ich habe keine Lust mehr. Vermutlich passt dies ohnehin nicht in das Weltbild.
    3 Person(en) gefällt das.
  4. DocExtraBeam
    Offline

    DocExtraBeam GF-Mitglied

    Registriert seit:
    22 Juni 2009
    Beiträge:
    163
    Zustimmungen:
    17
    Garneleneier:
    214
    DocExtraBeam 15 September 2011
    Schade. In mein Weltbild passt es wunderbar. Danke für die Ausführung soweit. Marcus
  5. Bane
    Offline

    Bane GF-Mitglied

    Registriert seit:
    18 April 2006
    Beiträge:
    773
    Zustimmungen:
    91
    Garneleneier:
    313
    Bane 15 September 2011
    Danke Kiesel!
    War sehr lehrreich!
  6. Öhrchen
    Offline

    Öhrchen GF-Mitglied GF Supporter Gonzales war hier

    Registriert seit:
    16 November 2010
    Beiträge:
    4.041
    Zustimmungen:
    2.569
    Garneleneier:
    18.522
    Öhrchen 15 September 2011
    Langer und interessanter Beitrag.
    Ganz banal nach der praktischen Umsetzung gefragt: Man sollte also den Bodengrund nicht zu tief aufwirbeln beim WW oder sonstigen Arbeiten im Becken. Weil dann die Gefahr besteht, den belasteten "Sekundärschlamm" aufzuwirbeln, der gefressen wird und schädlich ist. Frage: Entsteht diese Art von Mulm IMMER? Oder nur bei besonderen Bedingungen, zB Sand/ Kiesgemisch oder sonstwie sehr verdichtetem Boden.
    Denn sonst müssten ja bei jedem Pflanzen umsetzen, wo Bodengrund aufgewirbelt wird, die Garnelen reihenweise umkippen.
  7. Kieselstein
    Offline

    Kieselstein GF-Mitglied

    Registriert seit:
    28 August 2011
    Beiträge:
    61
    Zustimmungen:
    14
    Garneleneier:
    50
    Kieselstein 15 September 2011
    OKOK, also gut, nur kurz...
    Die Gefahr pathogenen Bodengrundes besteht immer dann, wenn kein Sauerstoff in den Bodengrund gelangt.

    Sauerstoff gelangt entweder durch den Bodenfilter hinein, oder eben durch Pflanzenwurzeln. Die Pflanzen wackeln in der Strömung herum und das Zerren an den Wurzeln lässt ständig neues Wasser dort eindringen. Wenn man den Grund absaugt, wird man direkt an den Wurzeln nie eine H2S oder Methanproduktion sehen. Schilf an das Ufer zu pflanzen bringt keine Punkte bezüglich der Einlagerung, aber durch den Wellengang zerren die Wurzeln im Schlamm herum und beleben den. Damit wird das Gewässer insgesamt sauberer. Im Grunde ist das Schilf vollkommen uninteressant, wichtig ist die Belüftung des Bodens, der sonst faulen würde.

    Wenn man Pflanzen umsetzt, so ist der direkt benachbarte Schlamm eigentlich "gut". "Böse" ist dagegen der Faulschlamm auf unbewachsenen Flächen.
    Da Garnelen eigentlich hart im Nehmen sind, hat man eigentlich ein breites Toleranzband. Da ich aber hier mehr als 50 Garnelen pro Liter habe, knips ich lieber alle Fehlerquellen aus. Bei der Besatzdichte kommt der Umschlag innerhalb geringfügiger Veränderungen.
    1 Person gefällt das.
  8. Öhrchen
    Offline

    Öhrchen GF-Mitglied GF Supporter Gonzales war hier

    Registriert seit:
    16 November 2010
    Beiträge:
    4.041
    Zustimmungen:
    2.569
    Garneleneier:
    18.522
    Öhrchen 16 September 2011
    Ok, ich hab's glaube ich verstanden. Vorsicht also eher, wenn ich eine Pflanze o.ä. an einer bis dahin unbepflanzten Stelle eingraben will...? Und die Gefahr von Faulschlamm ist geringer, wenn ich ein gut bepflanztes Becken/Pflanzen mit viel Wurzelwerk habe?
    Wie sieht's aus mit den TDS, die wühlen ja auch im Boden rum und bringen so Sauerstoff hinein. Meine sehe ich allerdings nur bis zu Tiefen von ca 3cm, wenn sie mal an der Scheibe auf "Bodengrund-Tauchgang" gehen. Der Bodengrund ist aber viel höher, 5-6 cm, und kein BoFi - also unterhalb dieser Schicht kritisch, nehme ich dann an.
  9. Maria.F
    Offline

    Maria.F Wiki Autor Wiki Autor

    Registriert seit:
    18 August 2009
    Beiträge:
    1.281
    Zustimmungen:
    105
    Garneleneier:
    274
    Maria.F 16 September 2011
    Also ich zur generellen denitrifikation benötigt es vor allem einen Filter indem durch sehr geringen Durchfluss unter Sauerstoffabschluss durch Zugabe von Kohlenstoff (Stärke, Essig oder Alkohol) das Nitrat durch Sauerstoffentzug zu Stickstoff reduziert wird.

    Zur Erklärung:
    Bakterien beziehen aus der Übertragung von freiem Sauerstoff in der sogennanten Atmungskette Energie. Realisiert wird dies durch den abbau von Kohlehydrate.
    Dazu braucht die Zelle widerrum Sauerstoff, ist keiner da, so kann dieser aus Nitrat (NO3) gewonnen werden, indem immerhin 3 mal Sauerstoff enthalten ist.
    Dies geschieht indem der Sauerstoff auf die Kohlenstofffragmente (Stärke, Essig, Alkohol) im Kohlehydrat übertragen wird.

    Alkohol und kurzkettige Säuren, rufe eine starke Reaktion hervor, sind daher also eher für den Notfall geeignet, die normalerweise beste Lösung ist die Verwendung von Stärke (ein Kohlehydrat aus langen Ketten von Zuckern).

    Gruß
    Maria
  10. Bane
    Offline

    Bane GF-Mitglied

    Registriert seit:
    18 April 2006
    Beiträge:
    773
    Zustimmungen:
    91
    Garneleneier:
    313
    Bane 16 September 2011
    Also könnte dann die Zerschredderung des Futters und die schlechte Nahrungsverwertung insgesamt doch zu was gut sein, als eventuelle C-Quelle für die Bakterien!?

    Ich glaub aber das passiert laufend, dass auch NO3 veratmet wird in einem gut eingefahrenen AQ!
    Sonst könnte das Einpendeln eines relativ konstanten NO3 Wertes bei "Altwasser"-Becken
    (besser Altschlammbecken)
    nicht erklärt werden.

    Pflanzen sind extrem wichtig, das wusste ich schon immer als Ansiedlungs- und Weidefläche Etc aber,
    dass es die Wurzeln sind und die Strömung?

    Coole Sache!

    Ist ja selbsterklärend, die Pflanzen wollen ja auch nicht, dass deren Wurzeln faulen und absterben!
    Wäre ja dumm :D

    Nutzen Wasserpflanzen an den Wurzeln eigentlich auch Pilze mit denen die in Symbiose leben?
    Müsste ja...?
  11. Öhrchen
    Offline

    Öhrchen GF-Mitglied GF Supporter Gonzales war hier

    Registriert seit:
    16 November 2010
    Beiträge:
    4.041
    Zustimmungen:
    2.569
    Garneleneier:
    18.522
    Öhrchen 16 September 2011
    Wenn das Nitrat aber nicht aus dem Boden, durch anaerobe Zonen, kommt, sondern zB im Leitungswasser vorhanden ist, würde ich erst mal versuchen, es verbrauchen zu lassen von Pflanzen, ehe Nitratfilter, Osmosewasser und dergleichen zum Einsatz kommen. Denn sooo niedrige Werte braucht man ja gar nicht, und zumindest in Wirbellosenbecken könnte ein reiner Verbrauch schon zur ausreichenden Reduktion beitragen. Hat man halt gut gedüngtes Leitungswasser *g*
  12. Kieselstein
    Offline

    Kieselstein GF-Mitglied

    Registriert seit:
    28 August 2011
    Beiträge:
    61
    Zustimmungen:
    14
    Garneleneier:
    50
    Kieselstein 16 September 2011
    @Maria
    Weder braucht der Filter Sauerstoffabschluss, noch würde ich niedrige Durchflussraten anraten. Wie gesagt, im Biofilm wird man ohnehin schnell anoxisch, das Wasser ausserhalb ist egal. Irgendwie liegt wohl hier das Verständnisproblem.
    Wenn man bei einer E.coli-Fermentation die Sauerstoffzehrung dynamisch bestimmt, d.h. die Begasung abdreht, so wird je nach Zelltiter und Kohlenstoffquelle der Reaktor innerhalb weniger Sekunden sauerstofffrei. Und dies bei suspendierten Zellen. Im Biofilm ist nichts suspendiert. Da hocken die Mikroben in tausenden rechnerischen Böden übereinander. Wenn man mit einer Glaselektrode in eine tierische Zelle piekst, so kann man den Sauerstoffgradienten messen. Beim Biofilm gelingt das fast nie. Hier berührt man die Oberfläche, Sauerstoff wird gemessen, man fährt vorsichtig ein.....Sauerstoff weg.

    Des weiteren bist du mit Kohlenhydraten alleine auf hoher See. Diese sind zwar schnell biologisch abbaubar, aber nicht ausschließlich im Biofilm. Hier wird dir das gesamte Aquarium hochwachsen. Unter solchen Umständen gewinnt immer der, der sich am besten angepaßt hat. Dies ist nicht zwangsläufig das, was etwas im Aquarium verloren haben sollte. Außerdem bergen Kohlenhydrate die Gefahr der Gärung. Damit kann der Bodengrund in Richtung Chlostridien und Konsorten abreiten, das wäre nicht so prickelnd. Essig kann zwar nicht vergoren werden, aber es dient viel zu ubiquitär als Nahrungsgrundlage. Man rechnet ja alles auf einen Acetatpool runter und bestimmt damit die Elektronenmenge. Auch hier wird das gesamte Aquarium ins Blühen geraten, das will ich eigentlich auch nicht.
    Da nichts so überzeugend ist wie die Praxis, empfehle ich einen Selbsttest. Einfach mal einen Spritzer Essig ins Aquarium geben.....oder einen Löffel Zucker.
  13. Kieselstein
    Offline

    Kieselstein GF-Mitglied

    Registriert seit:
    28 August 2011
    Beiträge:
    61
    Zustimmungen:
    14
    Garneleneier:
    50
    Kieselstein 16 September 2011
    @Öhrchen
    Ich musste erstmal TDS nachschlagen.....die sind ja cooooool, sowas will ich auch haben.
    Also, ich vermute mal, dass die Schnecken nicht so blöde sind und an richtig faulenden Schlamm gehen. Sicherlich gab es immer wieder mal eine solche Species in der Geschichte, aber das wird sich innerhalb eines Tauchganges erledigt haben. Die haben sich damit selbst aus dem Genpool genommen. Aber wer weiß, es gibt in der Natur ja nichts, was es nicht rechnerisch gibt. Und rechnen würde sich der Verzehr von Faulschlamm.

    Normaler "gesunder" Schlamm bildet noch Flocken, also einen munteren Zellverband aus Mutualisten. Das ist vergleichbar mit einer gesunden Volkswirtschaft. Jeder sucht seinen Vorteil, aber man muss zusammenarbeiten, spätestens die Rechnungen werden in Euro gestellt und da findet man sich wieder.
    "Böser" Schlamm ist da schon weiter. Dem sind die anderen egal, er will nur noch seinen Vorteil, besonders auch auf Kosten der anderen. So etwas bildet keine Flocken mehr, nur noch aufgelagerte Klümpchen. Vergleichbar wäre das mit einer reinen Gesellschaft aus Rechtsanwälten und Pfändern, da stört eine nachvollziehbare Abrechnung über Euro eher. Da so was auch in einer gesunden Gesellschaft vorhanden ist, bedarf es eines Milieuwechsels, damit die sich zur Führungskultur entwickeln. Und daran erkennt man den "bösen" Schlamm. Das niedrige Redoxpotential färbt Eisen schwarz und der Schlamm wird sehr dunkel. Dabei muss er gar nicht in großen Mengen vorhanden sein, denn er fällt ja über sich selber her und frisst seine Nachbarn. Vergleichbar ist dies mit einer schweren Rezession, nichts geht mehr, keine Werte werden generiert, aber es gibt noch genügend gespeicherte Werte und an die will jeder ran. Um dies mal moralfrei zu halten, denn beide Schlammkonsortien sind egoistisch und suchen sich nur ihren eigenen Vorteil, so unterscheidet sich der schwarze Schlamm vom weißen bis bräunlichen Schlamm dadurch, dass er im Wortsinne über Leichen geht. Dem Schwarzschlamm interessieren nur die inneren Werte, damit muss er den Nachbarn töten.
    Wenn nun eine Garnele so was frisst, dann verändert sich die Darmflora von einer milden, Nahrung spaltenden Mikrobenflora zu einer rücksichtslosen Bande. Das ist keine Vergiftung im eigentlichen Sinne, es hat einen deutlichen Zeitverzug. Nach einer Nacht sollte man die Auswirkungen dann sehen.

Diese Seite empfehlen