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Nitrat senken - Beste Methode..?

Dieses Thema im Forum "Wasserchemie" wurde erstellt von Mil@n, 5 September 2011.

Beobachter:
Dieses Thema wird von 15 Benutzern beobachtet..
  1. René
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    René GF-Mitglied

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    René 14 September 2011
    Hallo

    Wirbelose reichern im Zellgewebe Nitrate an und das kann unter Umständen zu Häutungsproblemen führen.

    schönen Gruß René
  2. Memel80
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    Memel80 GF-Mitglied

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    Memel80 14 September 2011
    kannst du das mal bitte genauer erklären, also warum und was dadurch passiert/passieren soll
  3. blacktetra
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    blacktetra GF-Mitglied

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    blacktetra 14 September 2011
    Hi Sebastian,

    Imho bezieht sich das auf die Denitrifikation.
    Es ist die Umwandlung von Nitrat über Nitrit zu Stickstoffgas.
    Es werden die Bakterien (z.B. Thilobacillus denitrificans, Nitrococcus denitrificans) aktiv, welche das Nitrat
    in möglichen anaeroben Zonen dazu nutzen, dort aus dem Nitrat den Sauerstoff heraus zu lösen,
    um weiterführend das entstehende Nitrit in Stickstoffgas umsetzen zu können.
    Dieses (NO2 zu N) können sie aber einfacher vollziehen, wenn es eine Kohlenstoffquelle gibt > wie bsw. etwa Alkohole (hier Spiritus).

    Ist eine ausreichende Kohlenstoffquelle vorhanden, funktioniert die Denitrifikation bis hin zum Stickstoffgas (N),
    welches dann gefahrlos durch das Wasser in die Umgebungsluft abgeht.

    Ist allerdings keine ausreichende Kohlenstoffquelle vorhanden, so findet die Denitrifikation im Nitrit
    ihre Endstation und der Nitrit-Wert steigt an, was man ja gerne generell vermeiden würde.

    Es gibt diese Situation bsw. öfter mal in einigen Becken mit langer Stand- und Laufzeit.
    :)

    edit:
    Was ich mich gerade frage, ob das auch mit einer Kohlenstoffquelle wie easy carbo ginge?
    1 Person gefällt das.
  4. The_Chancellor
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    The_Chancellor Guest

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    The_Chancellor 14 September 2011
    Hallöle,

    Wo habt ihr denn anaerobe Zonen im Aquarium? Und falls ihr welche habt (hoher Bodengrund), wie wollt ihr den Kohlenstoff genau zu diesen Stellen bringen?

    Ich höre hier das erste Mal, dass jemand versucht, die Funktion eines Wodkafilters (Nitratfilter) ins Aquarium direkt zu übertragen.
    Ich habe es noch nie versucht, aber rein von der Theorie erscheint mir die Vorgehensweise nicht schlüssig. Die theoretische Umsetzung von Nitrat zu Stickstoff ist zwar korrekt, allerdings befürchte ich, dass a) zu wenige durchströmte, anaerobe Bereiche im Aquarium vorkommen und b) die Menge an Alkohol (Kohlenstoff), die dafür benötigt wird, zu groß wäre.

    @Sven: Das Problem ist, dass keiner so richtig weiß, wie Easy Carbo zusammengesetzt ist. Also ob der Kohlenstoff für die gewünschte Anwendung in der benötigten Form vorliegt. Wäre aber mal einen Versuch wert. Wahrscheinlich aber am besten in einem richtigen Nitratfilter.

    Grüße aus Koblenz
    Kay
  5. Jörn
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    Jörn GF-Mitglied

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    Jörn 14 September 2011
    Bodenfilter zum Beispiel.
    Und hoeher Bodengrund ist ja nicht so unueblich - ich hab ja auch miene guten 12 cm inkl. Siporax Schicht und ohne Bofiplatten gerechnet..
  6. Kieselstein
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    Kieselstein GF-Mitglied

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    Kieselstein 14 September 2011
    Spiritus ist reiner Alkohol und eine sehr einfache Kohlenstoffquelle. Wenn ihr gleich Essig nehmt, dann wachsen euch die Mikroben sogar schon im Wasser hoch, und das will ich vermeiden. Der Spiritus/Vodka geht in den Biofilm und wird dort oxidiert. Bei der geringen Menge dürfte der Alkohol nach einem Durchlauf absorbiert werden. Biofilm wird ab 1mm anoxisch. Durch Zugabe einer leichen, d.h. schnellen C-Quelle zwinge ich die Mikroben in dieses Redoxpotential und verschaffe der Denitrifikation einen Anreicherungsvorteil. Damit möchte ich Nitrobacter zurückdrängen, der Nitrit zurück zu Nitrat oxidiert, allerdings bei höherem Redoxpotential. Wenn der Biofilm zu dünn ist, dann ist das Milieu nicht anoxisch und es kommt zur Rückoxidation. Und der Fall sieht hier ganz nach Rückoxidation aus.
  7. Kieselstein
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    Kieselstein GF-Mitglied

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    Kieselstein 14 September 2011
    Achja.....das Wattestäbchen habe ich nur genommen, da ich geringe Mengen möchte. Wenn jemand mit einem Vodkaglas vor dem Aquarium steht, dann kann ich schon jetzt sagen, das ist viel-zu-viel.
  8. Bane
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    Bane GF-Mitglied

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    Bane 14 September 2011
    Hi!

    Vodkafilter in kleiner Version (Wattestäbchen) hört sich für mich ganz brauchbar an...
    Ob es funktioniert? kann ich nicht sagen, allerdings schon recht plausibel die Ausführungen von Kiesel!
    Aber keine Dauerlösung bei bestimmten Gegebenheiten...

    Der Vodka(Alkohol)-Filter wird auch zB bei Sealife etc angewandt aber da steht das Wasser in dem Filter bzw der Durchfluss ist extrem reduziert um anaerobe Verhältnisse zu schaffen...
    Dadurch reduzieren die die Kosten für Frischwasser, da weniger gewechselt werden muss...

    Neben Efeu bzw Pflanzen wie Horn- oder Nixkraut bleibt Dir nicht mehr viel!
    Minimale Fütterung vielleicht um zu schauen ob sich da was tut?

    Wenn Dein Leitungswasser allerdings schon einen hohen No3 Wert hat, aufgrund von Grundwasserbelastung wegen Düngung der umliegenden Felder der Bauern siehts schlecht aus...

    Eine moderate, wenn auch nicht ganz günstige Lösung des Problems:
    Ein Nitratfilter oder ein Vollentsalzer!

    http://www.aquarientechnik-gralla.de/pages/ionentauscher.html

    (Der Link ist kein Shoplink im engeren Sinne! ich hoffe das kann so stehen bleiben)

    BTW:
    Ich hatte schon Nitratwerte von ca 40 mg/l vielleicht auch drüber und die Neelen haben keine Probleme gemacht, Vermehrung wie gehabt Ausfälle keine...
  9. Öhrchen
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    Öhrchen GF-Mitglied GF Supporter Gonzales war hier

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    Öhrchen 14 September 2011
    Hi, den ganzen Chemiekram verstehe ich nicht so wirklich, muß ich gestehen, aber DAS kann ich bestätigen! Ich habe beabsichtigt Nitratwerte von um die 30mg/l im Wasser, der Pflanzen wegen dünge ich Nitratdünger bzw NPK. Die Garnelen (allerdings robuste Yellow Fire) scheint das nicht zu beeinträchtigen, sie häuten sich ganz normal und vermehren sich gut.
  10. Bane
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    Bane GF-Mitglied

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    Bane 14 September 2011
    Sorry, vergessen!
    Bei mir sinds RB der Ueno Bloodline ;)

    Also ich meine, solange der NO3 Wert sich in dem Bereich bis 40 mg/l bewegt,
    nicht 3 stellig ist oder in astronomische Werte abdriftet,
    geht das schon klar mit den Neelen...

    Allerdings kann ich nicht unbedingt eine konkrete Langzeitstudie liefern...
    Aber son halbes Jahr lamg werden die bei mir schon den oben genannten Wert gesehen haben!
    Und das ist immerhin 1/3 - 1/4 Garnelenleben!
  11. Kieselstein
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    Kieselstein GF-Mitglied

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    Kieselstein 14 September 2011
    @blacktetra

    Easy Carbo kenne ich nicht. Ich würde auch nicht Glycerin oder ähnliches empfehlen. Das Problem mit den stärker oxidierten C-Quellen ist deren erhöhte Wasserlöslichkeit. Und ich will das C im Biofilm, sonst bekomme ich nicht das Milieu anoxisch. Im Wasser nützt es mir nichts, im Gegenteil, es fördert das Wachstum von Opportunisten.
    Ideal kommt mir Propanol oder Butanol vor, aber da wäre ich ganz vorsichtig. Das habe ich noch nicht gemacht und da kann ich mir durchaus vorstellen, dass es sich ebenso nett auf den Chitinpanzer legt. Damit würde ich den Bock zum Gärtner machen, denn aus einem Schönheitsproblem leicht erhöhter Nitratwerte entstünde dann ein ernsthaftes Infektionsproblem. Alles hinter Butanol würde ich lassen, auch als Carbonsäure, denn die kurzkettigen Carbonsäuren können durchaus biozide Wirkung entfalten. C12, 16 und 18 wäre wieder OKish, aber die chelatisieren und das kann man nicht aus der Ferne anraten. Das kann genauso gut in Abschaum enden und gar nicht auf den Biofilm treffen.
    Kurz, ich würde nur Spiritus anraten, das ist Ethanol in reinster Form. Und wenn man misst und das Ganze beobachtet, kann man auch die Dosis auf mehrere Stäbchen erhöhen. Aber man muss wissen was man tut. Da mikrobielles Wachstum exponentiell verläuft, kann man auch in einer geometrischen Reihe dosieren. Aber wehe, es fehlt ein Substrat. Dann kann man die ganze Kiste schnell an die Wand fahren.
    Es gibt hier einen anderen Beitrag, da hatte jemand die Denitrifikation gut dokumentiert. Da aber hier Nitrit komplett fehlt und ich davon ausgehe, dass die Testmethode überprüft wurde, kann dies nur bedeuten, dass hier der Biofilm nicht das richtige Milieu hat, das Redoxpotential ist noch zu hoch. Hier wird entstandenes Nitrit unter Sauerstoffverbrauch und Energiegewinn veratmet. Lege ich aber leicht abbaubares C vor, so reicht die Sauerstoffmenge nicht mehr aus, das Redoxpotential sinkt und Nitrit wird als Elektronenakzeptor benutzt. Der Kohlenstoff sollte also in möglichst reduzierter Form vorliegen, keine Gärung ermöglichen und sich nicht unnötig lange im Wasser aufhalten.
  12. The_Chancellor
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    The_Chancellor Guest

    Garneleneier:
    The_Chancellor 14 September 2011
    Hallo zusammen,

    Oh, mal wieder eine richtige Diskussion im Sinne von Gespräch und Austausch.

    @Jörn:
    Hmm, ich würde gerade Bodenfilter als nahezu ausschließlich aerob betrachten. Wenn ich mir anaerobe Filter anschaue, dann haben die alle eine große Höhe im Vergleich zum Durchmesser und sehr geringe Durchflußraten (um die 5L/Stunde).
    Die Tatsache, dass es in bodengefilterten Aquarien eigentlich nie zu "faulendem" Boden kommt, würde aus meiner Sicht auch eher dafür sprechen, dass keine Denitrifikation stattfindet. Der "faulende" Boden ist meist Schwefelwasserstoff, welcher in anaeroben Zonen entsteht, wenn den Denitrifizierern keine Stickstoffverbindungen zur Sauerstoffgewinnung zur Verfügung stehen.

    @Kieselstein(Ein Name wäre nett, um Dich persönlicher ansprechen zu können):
    Deine Ausführungen klingen schlüssig. Allerdings ist mir nicht ganz klar, wo bei Dir die Denitrifikation stattfindet. In meinen Becken habe ich keinen Biofilm, der 1mm oder stärker ist. Da sorgen die Garnelen und Schnecken schon dafür.
    Sprichst Du also vom Bodengrund oder Filter? Aber auch da habe ich keinen Film, sondern maximal Mulm. Ich habe Bodenfilter oder HMF (Hamburger Mattenfilter) im Einsatz. Im Mulm könnte ich mir schon Denitrifizierung vorstellen. Allerdings schätze ich diese im Umfang als so gering ein, als dass eine spürbare Nitratreduzierung zu beobachten wäre.
    Hast Du bezüglich denn Tests und evtl. sogar Meßreihen durchgeführt? Deine Ausführungen klingen ja so, als würdest Du die Variante mit den Schnapsstäbchen praktisch umsetzen. Bin da auf jeden Fall an weiteren Infos interessiert.

    So, und jetzt haut mich. Wie gesagt, meine Überlegungen sind rein theoretischer Natur, aufgrund dessen, was ich bisher über Denitrifikation weiß. Kann aber auch alles falsch angeeignet oder interpretiert sein.

    Einen schönen Tag wünscht
    Kay aus Koblenz
  13. Kieselstein
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    Kieselstein GF-Mitglied

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    Kieselstein 14 September 2011
    Überall wo sich ein Biofilm bildet, also in den Zwischenräumen des Bodengrundes oder auf dem Filterschwamm, hat man nach geringer Eindringtiefe schon komplette Sauerstofffreiheit. Nach wenigen Bruchteilen eines Millimeters ist man meist schon anoxisch. Durch den steten Wasseraustausch fällt allerdings das Redoxpotential nicht so tief ab, dass es hier zur Anreicherung von "harten", dh. obligaten Anaerobiern kommt. Meist unterbleibt die Carbonat- und Sulfatatmung. Erst wenn die sich ausbildet, sterben die aufgelagerten Mikroben ab. Aus dem Biofilm löst sich eine Flocke Schlamm ab und dadurch werden die anaeroben Zonen wieder besser versorgt.
    Im Aquarium wird häufig mit Wasserwechseln gearbeitet. Dies beeindruckt weder die Mikrobenzusammensetzung, noch die vorhandenen Nährstoffe. Das Wasser ist eher als Transportmedium aufzufassen, weniger als Habitat. Wenn die Wasserwerte nicht stimmen, bringt ein Wasserwechsel wenig für die Ursachenbekämpfung. In einer vollgemüllten Wohnung kann man die Fenster öffnen, aber sinnvoller wäre es, den Müll rauszubringen. Kommt es zur Milieuänderung, dann lösen sich die Nährstoffe aus der Biomasse in das Wasser zurück. Spätestens dann öffnet man Opportunisten die Tür. Dann helfen auch keine Wundertropfen was. Vergleichbar ist dies, mit vergammelnden Biomüll oder einer Leiche in einer Wohnung. Da kann man dann auch mit Raumspray dagegen halten, aber es pudelt am Kern vorbei.

    Offensichtlich ist die Sache mit anoxischen und anaeroben Bedingungen nicht so eingängig zu verstehen. Aber selbst im Mund kommt es zu Karies, obwohl man hierdurch atmet. Ein wenig Plaque, Zack, schon hat man Milchsäuregärung. Und wenn man da nicht dagegen hält, kommt aus einer milden Gärung schnell eine faulende Parodontose.
    Der Luftsprudler verwirrt den unbedarften Beobachter einfach. Der sieht die Luft und folgert, aha, alles voll mit Sauerstoff. Die Werbung trommelt mit nichtssagenden Werten auf den Symptomen herum, empfiehlt das Sofa mit Cyclodextrinen einzusprühen.
    Mein Bodenfilter hat eine rechnerische Verweilzeit von weniger als 20 Sekunden, trotzdem denitrifiziert er und dies sogar fett. Er ist also anoxisch, obwohl das durchfallende Wasser sicherlich noch gut Restsauerstoff haben wird. Aber die Biofilm ist eben ein eigener Kosmos.
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  14. Krenz
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    Krenz 14 September 2011
    Danke,

    aber noch ein Anmerkung:

    Alles, was die Oberfläche im Filter erhöht, also Zeolithe, Sinterglas etc, erhöht auch den maximal möglichen Biofilm. Also müsste man dort unter anoxischen bis hypoxischen (bis zum Innernen des Sinterglas und der Zeolithe) vergleichsweise mehr Nitrat zu Stickstoff veratmen können als mit einem einfachen Filterschwamm oder über Materialien mit nicht so hoher Oberfläche. Immer unter der Bedingung, dass genug Kohlenstoffquellen und Bakterien da sind.

    Dem würde entsprechen dass in den Becken, wo ich diese medien verwende, und wie in allen Becken keinen (Nitrat-) Dünger von außen zufüge, vergleichsweise schlechterer Pflanzenwuchs ist, da die Grundstoffe fehlen (vor allem: Nitrat).
  15. Bane
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    Bane 14 September 2011
    Für mein Verständnis:
    also ist es sinnvoll ein wenig kh im Becken zu haben als C-Quelle? Allerdings sind diese Karbonate ja nicht einfach zu knacken um an den Kohlenstoff zu kommen...
    Ferner sucht sich das Wasser doch immer den geringsten Widerstand durch die Filtermedien. Somit entstehen doch eigentlich immer anaerobe Zonen im Filter. Durch Diffusion bekommen die Bakterien in diesen Zonen auch immer alles was die so für deren Stoffwechsel brauchen... Oder nicht? Seh ich das richtig?
  16. Kieselstein
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    Kieselstein 14 September 2011
    @Krenz

    Ja, das kann man machen. Aber ich muss sagen, dass ich von Raschigröhrchen aus Sinterglas wieder weg bin. Irgendwie wuchs dort kaum was auf. Ich habe die jetzt noch als Füllmaterial im Aussenfilter drinnen, aber beim nächsten Wechsel will ich dort heftiges Wachstum sehen. Andernfalls aktiviere ich die Oberfläche mit konz.Salzsäure.
    Auch Zeolithe kann man machen, aber man kauft sich hier eigentlich nur Zeit. Die eingelagerten Stoffe werden nicht abgebaut, sondern nur dem Wasser vorrübergehend entzogen. Wächst dann Film auf, dann werden die Stoffe aus dem Zeolith abgebaut. Da die Denitrifikanten normalerweise ein Schlammalter von 28 Tagen brauchen, kann man einen Speicher vorteilig als Puffer benutzen. Wie gesagt, die Mengen von denen wir hier sprechen, sind so gering, dass ein Speicher sich bei einem neuen Aquarium wirklich vorteilig auf die Nitratatmung auswirken kann.
  17. Krenz
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    Krenz GF-Mitglied

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    Krenz 14 September 2011
    @ Kieselstein: Genau so handhabe ich es auch. Ist schön, wie du das so fundiert erklärst. Zeolith im Bodenfilter als Sicherheitspolster und nach der Einlaufphase als normale Ansiedelungsfläche für Biofilm. Dass die eingelagerten Stoffe wieder abgebaut werden, ist mir neu. Ich dachte, sie würden dann für immer eingelagert. Aber selbst wenn, wie du sagst, ist die Menge so gering, dass der Abbau später nicht schädlich ist.
    Der Siporax ist im Außenfilter und viel wächst da wirklich nicht. Es wächst schon, aber halt sehr langsam. Muss man abwägen, was man lieber haben möchte, Pflanzenwuchs oder sauberes Wasser. Für die Garnelen ist ja sauberes Wasser wichtig aber dafür fehlt auch Sauerstoff, wenn man keine Pflanzen hat. Was aber ein anderes Thema wäre.
    Was kann man mit konzentrierter Salzsäure machen, die Oberfläche des Siporax aktivieren, was hätte dies für Vorteile?
  18. Memel80
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    Memel80 GF-Mitglied

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    Memel80 15 September 2011
    mal ne frage zwischendurch: handelt es sich bei dem beiliegenden biofiltermaterial des EDEN 501 auch um siporax? habe dazu bisher nix finden können, nur biologisches keramikfiltermaterial.
  19. blacktetra
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    blacktetra GF-Mitglied

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    blacktetra 15 September 2011
    Hi Sebastian,

    Firma Schott hält zwar das Patent von Siporax, dürfte aber nicht nur der alleinge Hersteller von Sintergläsern aus Borosilikatglas sein.

    Beim EDEN 501 wird von "einem Filter mit biologischem Keramikfiltermaterial (Keramik Filtersubstrat)" gesprochen.
    Würde dem nach nicht ausschließen, daß das Zeug nicht auch gesintertes Glas (Quarzsinter, Sinterquarz) ist.
    :)
  20. Bane
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    Bane GF-Mitglied

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    Bane 15 September 2011
    @Jens
    Mit der Salzsäure macht man die Oberfläche doch noch rauer und erhöht damit die Siedlungsfläche des Substrats, was anderes kann ich mir nicht vorstellen...

    Doof finde ich, dass bei Siporax und ähnlichem viel Glasstaub bei ist und auch an den Röllchen haftet...
    Ich spül das immer gut ab bevors zum Einsatz kommt!

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