Get your Shrimp here

Diskussion zum Thema "Deformitäten/Fehlbildungen"

Moin,

hui, hier ist ja was los...
Ich habe eine ganze Weile gebraucht, um alle bisherigen Beiträge zu lesen. Und ich habe alle gelesen, denn das Thema an sich ist mehr als spannend.

Beunruhigt durch Bilder und meine eigene Frage in meinem Blog (die leider zur Antwort "ja, verkürzter Carapax") führte, habe ich mich heute in 8 Garnelenaquarien mit der Lupe umgesehen. Ich bin ja irgendwo zwischen neugierig und ängstlich, also wurde mein persönlicher Forscherdrang angeregt.

Mein Fazit bisher: Ich habe mindestens 5 Taiwaner mit verkürztem Carapax entdeckt. :(
Ok, prozentual betrachtet noch ganz ok, wenn man bedenkt, dass all meine Taiwaner aus einem Startbesatz von 17 Tieren stammen... von denen 8 bereits im ersten Sommer der Hitze zum Opfer fielen: 9 Taiwaner also als Basis...

Ich werde mir einen Ruck geben müssen... aber da ich allzeit hungrige Bitterlingsbarben habe... :keks:
Das kann ich letztendlich wohl vor mir selbst verantworten. Selbst erlösen kann ich sie nicht, das kann ich nur, wenn ich sehe, dass die Tiere leiden.
Als damals die Baumwollkrankheit einen ganzen Besatz Neocaridinas (gut 400 Garnelen) befiel, musste ich handeln. Denn die Tiere waren träge, fraßen nicht mehr (und nach bisheriger Erkenntnis ist die Krankheit noch nicht heilbar). Aber eine Deformierung, die zu keinem auffälligen Verhalten der Tiere führt, die betroffenen Garnelen sich sogar fröhlich fortpflanzen... da kann ich das nicht.

Nun habe ich trotz allem wenig Ahnung von der Materie, lese hier verschiedene Auffassungen und Meinungen und kann mir kaum eine eigene bilden.
Da lese ich (übertragen, nicht zitiert): das Rostrum an sich sei unwichtig.
Nächste Meinung: es hat sehr wohl Funktionen, plausible Vorschläge dazu.

Glauben könnte ich beides - denn ich weiß es wirklich nicht besser.

Nun auf der Suche nach dem Rostrum bei meinen Garnelen. Ich glaube, meine Neocaridinas haben gar keins? :o

Weiter geschaut und eine dicke Blue Shadow Mosura Dame in verwaschenen Denimfarben direkt vor die 32fach Lupe bekommen:
Ich hab mich erschrocken :leaving:

Die ist mal bilderbuchgesund... aber hat Euch schon mal eine zigfach vergrößerte Garnele mit einem zackenbewährten langen Rostrum direkt angeschaut?
Die famosen Makroaufnahmen im GF hier auf meinem Monitor zu betrachten, ist eine Sache. Bewegt sich das "Bild" jedoch...

Zum Runterkommen schau ich mir nun lieber ein paar Einhörner an...

LG
Tanja
 
Schau dir mal Bilder von den Wildformen an und auch verschiedenen Sorten du wirst eine enorme Vielfalt an Rostrumformen finden. Gerade die Bienen und Tiger haben ein sehr kurzes Rostrum das du nicht mit einer Neocaridina vergleichen kannst. Extremfall ist die Caridina gracilirostris.

Innerhalb jedder Art gibt es immer Variationsbreiten weshalb in den Artbeschreibungen nie steht Organ x ist 4 mm lang. Es steht immer 2-6 mm oder 3-6mm oder 3-(5)-6mm (Bei letzterer Schreibweise bedeutet es die Bandbreite umfasst von 3-6 mm wobei die meisten Individuen 5 mm haben)oder 2-6mm (3-4mm)

Bei Heimtiersorten definiert der Mensch klare Regeln nach optischen Gesichtspunkten (Nutztieren nach Nutzeigenschaften) die nichts mit der Biologie zu tun haben. Bei Hunden, Katzen, Vögeln, Kaninchen kannst du diese Sortenkriterien in fertigen Listen nachlesen die von Zuchtverbänden herausgegeben werden. Leider ist mir das bei Garnelen nicht bekannt sodas letztlich jeder selbst bestimmen muss wie seine Sorten aussehen sollen. Falls jemand Kriterienlisten für die Sorten hat immer her damit.
 
Thema Zuchtverbände: Problem an den Vorgaben von Zuchtverbänden ist, daß dort Qualzuchten als völlig normal und standart gelten.(gerade in der Hundezucht ist das gut zu sehen)

Sprich andem sollte man wirklich nix messen.


Was Garnelen angeht gibt es schon genug Überzüchtungen...die ganzen Taiwaner sind sehr empfindlich, wachsen langsam usw.(auch die Cobie Garnelen konnten sich nicht durchsetzen, da sie sich nicht wirklich vermehren wollten, so weit ich weiß gab es auch mal rote Sakuras mit schwarzen Flecken, auch die hatten enorme Probleme und die ganzen OE halte ich persönlich für grenzwertig, weil man von ausgeht daß sie weniger Sehkraft besitzen)
 
Tut es nicht, du sprichst erst allgemein von "Tieren", meinst dann im weiteren Verlauf Garnelen, sprichst dann aber allgemein vom Verfüttern ungewollter Tiere...

Gut ist aber das wir beide nicht mehr Up To Date sind. Die Klausel das das Tierschutzrecht nur für Wirbeltiere gilt ist nicht mehr.

Zwar ist weiter nur bei bestimmten Tierarten geregelt wie sie zu töten sind aber der Paragraf 1 wurde geändert:
§ 1
Zweck dieses Gesetzes ist es, aus der Verantwortung des Menschen für das Tier als Mitgeschöpf dessen Leben und Wohlbefinden zu schützen. Niemand darf einem Tier ohne vernünftigen Grund Schmerzen, Leiden oder Schäden zufügen.

Da die Tötung definitiv einen Tier Schaden zufügt darf sie nur aus vernünftigen Gründen erfolgen. Die Beschränkung auf Wirbeltier ist endlich entfallen.



Wie weit qualzuchten in den Sortenbeschreibungen von Zuchtverbänden noch enthalten sind liegt stark am jeweiligen Verband. Wie gesagt werden die Regeln willkürlich von Menschen aufgestellt. Zum Glück sind sie mittlerweile gesetzlich verboten. Das muss sich eben jetzt auch durchsetzen

Das Problem ist nur, wenn es keine allgemein gültigen Kriterien gibt wie eine Sorte auszusehen hat. Kann auch niemand behaupten diese Tiere oder jene sind nicht ideal. Dann hast du als Züchter immer das Problem das du gegen billige Vermehrungen ankämpfst. Und für deine mühevoll erzielte Qualität bekommst du keinen Gegenwert. Es nützt es nichts unterschiedlich lange Rostren zu zeigen wenn nicht klar ist wie lang soll das Rostrum der jeweiligen Sorte sein soll. Die Grades bei den Bienen sind ein Anfang aber eben noch zu ungenau.

Dazu müssten sich die Züchter der jeweiligen Sorte zusammentun. Gemeinsam einen Kriterienkatalog aufstellen der klar definiert in welchen Grenzen sich die jeweiligen Parameter bewegen sollen. Dadurch bekommt jeder Käufer Sicherheit was er bekommt und man kann schwarze Schafe bei den Bewertungen genau definieren.

Bei den Beitrag über Defomationen sollten dann Krankhafte Veränderungen gezeigt werden. (Der verkürzte Carapax Grenzfall) , Fehlen oder Deformationen von Beinen und Scheren und Fühlern. Einlagerung von Wasser im Gewebe dadurch Blasenbildung. Diese Tiere sollten wirklich separiert werden und Ursachenforschung betrieben werden. Verwächst es sich mit den nächsten Häutungen oder nicht. Denn diese Symptome können auch durch Häutungsprobleme, Kämpfe oder Unfälle entstehen. Daher sollten die Wasserwerte, Temperatur ... kontrolliert werden.

Aber die Länge und Größe eines an sich Vollständigen Rostrums, gehört nicht dazu. Das gehört in eine Kriterliste für die jeweilige Sorte. Will man wirklich züchten dann sollte man die auch beachten wenn es sie denn gibt.



VG Gernot
 
Detailfrage zum Thema Rostrum (wollte dafür nicht den anderen Thread anpatzen).
Wie sieht das Ganze denn abseits der Neocaridina aus?
Mir ist nämlich aufgefallen, dass bei meinen Garnelen (alles Caridina-Varianten) kein einziges Tier ein ausgeprägtes Rostrum besitzt.
Bei manchen Tieren kann gerade mal einen Ansatz erkennen.

Auch bei Detail-Bildern im Internet sieht man dieses "Körperteil" eigentlich sehr selten.
Bedeutet das, dass alle meine Tiere eigentlich "defekt" sind? Und macht es Sinn, bei Caridina-Varianten gezielt auf ein langes Rostrum rückzuzüchten?
 
Detailfrage zum Thema Rostrum (wollte dafür nicht den anderen Thread anpatzen).

Auch bei Detail-Bildern im Internet sieht man dieses "Körperteil" eigentlich sehr selten.
Bedeutet das, dass alle meine Tiere eigentlich "defekt" sind? Und macht es Sinn, bei Caridina-Varianten gezielt auf ein langes Rostrum rückzuzüchten?

Hey,

Caridina haben ein kurzes Rostrum. Aber da wird es zwischen den verschiedenen Arten auch Unterschiede geben. Wenn man da wissen will, was wirklich normal ist, müsste man die Rostra (?) von wilden Stämmen vergleichen, möglichst von frisch importieren Tieren.
Da man bei verschieden Zuchtformen nicht weiß, was alles miteinander verkreuzt wurde, würde ich bei Taiwanern/Hochzucht Tigern/Tibees nicht so sehr drauf achten, so lange da ein kleines Rostrum zu sehen ist, wird es schon ok sein.

Edit: ich hab meine Bilder mal angeschaut und ein paar rausgesucht, auf denen man das Rostrum von meinem Garnelen (alles Hochzucht) erkennt.
Tiger:
DD58B4B7-2258-4FFC-8539-23E7B1B63AF2.jpeg
Taiwaner
D22F9905-1827-4676-B653-598E22784A4F.jpeg
92AE0CE2-5DB4-41CF-9946-17313DCCC527.jpeg
 
Zuletzt bearbeitet:
Schau dir mal Bilder von den Wildformen an und auch verschiedenen Sorten du wirst eine enorme Vielfalt an Rostrumformen finden. Gerade die Bienen und Tiger haben ein sehr kurzes Rostrum das du nicht mit einer Neocaridina vergleichen kannst.

Nunja.Bei Bienen war das nicht immer so.Speziel das mit dem Rostrum ging meiner Meinung nach erst ab Red/Black Bee los.Vorher von den Urbienen bis zu Crystal black/red war das damals alles noch "normal" mit dem Rostrum
Hier mal Bilder meiner damaligen einfachen crystals.Mit so tollem Rostrum und makelosen langen Antennen wirst du heutzutage kaum noch welche bekommen.



P4262063.jpg P5213100.jpg P51629851.jpg



Aber die Länge und Größe eines an sich Vollständigen Rostrums, gehört nicht dazu. Das gehört in eine Kriterliste für die jeweilige Sorte. Will man wirklich züchten dann sollte man die auch beachten wenn es sie denn gibt.

Wenn du das jetzt nur auf das rein gesundheitliche/krankheitsbedingte beziehst gebe ich dir Recht mit dem Rostrum.
Aber der Thread soll ja auch Fehlbildungen zeigen und wenn jetzt ein Rostrum zu einer jeweiligen Sorte nicht passt dann ist das doch eine Fehlbildung.
 
Moderiert:
Hey Tommy,
Jetzt haben sich unsere Posts überschnitten - aber wow, das ist ja wirklich ein deutlicher Unterschied! Hast du auch Bilder von anderen Wildformen, wie Hummeln oder Tigern? Wenn die ein kürzeres Rostrum haben, wird das einkreuzen in Bienenstämme noch mal belegt...

Noch mal edit:

Ich hab mal Nach Wildbienen gegoogelt und da gibt es Stämme, die auch ein kurzes Rostrum haben (also eher wie meine Taiwaner) - kann es möglich sein, dass das Rostrum je nach Fanggebiet/Lokalpopulation auch variiert?
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Julia, Hallo Tommy!

Danke für die Bilder, dann brauche ich mir da nicht allzu viele Gedanken machen. Meine Tiere bewegen sich irgendwo dazwischen, hier mal ein Beispiel:
IMG_9622.JPG

Weit vom Antennenansatz entfernt aber erkennbar. Wenn das Rostrum bei Caridina grundsätzlich nicht ganz so ausgeprägt ist beruhigt mich diese Information schon sehr.
 
Bedeutet das, dass alle meine Tiere eigentlich "defekt" sind?

Mach dich nicht verrückt das gezeigte war bisher für neocaridina.
Halte dich erstmal an dem von Julia geschriebenen und gezeigten als Richtwert.
Ich bin momentan gesundheitlich angeschlagen


und habe keine Lust zum lange lesen und schreiben da es schnell Kopfschmerz bringt



.Auch fehlt mir Bildmaterial.
Vieleicht macht ja zwischen zeitlich jemand anderes im Deformierung/Fehlbildung erkennen thread weiter.

Hast du auch Bilder von anderen Wildformen,

schau ich mal nach wenn es mir besser geht

dann brauche ich mir da nicht allzu viele Gedanken machen
das Tier auf dem bild ist absolut perfekt
 
Stimmt hatte nie Latein da tu ich mir schwer.


Ich hab mal Nach Wildbienen gegoogelt und da gibt es Stämme, die auch ein kurzes Rostrum haben (also eher wie meine Taiwaner) - kann es möglich sein, dass das Rostrum je nach Fanggebiet/Lokalpopulation auch variiert?


Von Größe und Ausformung ja. Als Unterscheidungsmerkmal wird die Rostrumfomel verwendet die gibt an wie die Zähne auf dem Rostrum verteilt sind. Das ist Artspezifisch.

und wenn jetzt ein Rostrum zu einer jeweiligen Sorte nicht passt dann ist das doch eine Fehlbildung.


Ok aber wie definierst du jetzt was nicht passt. Alles was nicht wie deine Lieblingsgarnele aussieht? Das kann der nächste Halter schon wieder ganz anders sehen.
 
Ok aber wie definierst du jetzt was nicht passt.
Ich denke, dass es da gewisse Standardwerte geben kann bzw. könnte. Gerade wenn eine noch unbekannte Art gefangen und bestimmt wird, werden artspezifische Merkmale erfasst und statistisch bewertet. Die Herren Karge und Klotz waren darin sehr fleißig, und so müsste es möglich sein, einen halbwegs gescheiten Standard inkl. Toleranzbereich zu definieren, der aussagt, wie der Großteil der Tiere beschaffen ist. Je weiter sich ein Tier in seiner Ausprägung vom Standard, der "Norm", entfernt, desto kritischer ist die Abweichung zu betrachten. So jedenfalls halte ich es, wenn ich Beobachtungen mache, die nicht in das bisher bekannte Schema fallen.
 
Hallo,

ja, Biene, Deinen Ansatz finde ich richtig.
Nun wäre es doch vielleicht hilfreich, wenn sich zumindest mal z. B. Carsten Logemann hierzu äußern würde? Herren Karge und Klotz sind hier soweit ich weiß nicht online.
Die "Logemänner" haben viel erreicht in der Garnelengeschichte, da muss doch ein Fachwissen vorhanden sein, dass unseres bei weitem übertrifft?

Ich habe meine Blue Jellys beäugt. Ok, bei denen stimmt eh nicht viel, sie sind zwergwüchsig und erreichen keine "übliche" Größe. Vermehren sich aber wie bekloppt.
Zum Thema Rostrum muss ich da flächendeckend feststellen, dass die Tierchen nur einen kurzen "Dorn" zwischen den Augen haben. Weit entfernt von den hier gezeigten Bildern, wie es bei gesunden Neocaridinas aussehen sollte.

Langsam verliere ich den eh ungeschulten Blick... je öfter ich meine Krabbler durch die Lupe betrachte, desto mehr Ungereimtheiten wollen sich hier zeigen.
Sieht es so aus, als trüge die Garnele den Kopf im Nacken (schaut hoch oder wie auch immer ich es beschreiben soll): hat sie dann einen verkürzten Carapax?

Ich sollte die Lupe weg legen, ich werde sonst paranoid. :o

Meine nächste Überlegung in dem Zusammenhang mit Missbildungen: In wiefern ist es sinnvoll, den Genpool aufzufrischen?
Ich habe meine bunten Krabbler gern und ich kümmere mich ausgiebig um sie. Aber nichts desto trotz entspringt fast alles Garnelengetier in meinen Aquarien aus einer "Handvoll" Startbesatz.

Ist dann das Auftreten von Missbildungen doch eine Art Inzucht-Symptom?
Es wird vielfach behauptet, das Inzuchtproblem sei bei Garnelen nicht vorhanden. Wie aber kommt es dann nach X Generationen zu Missbildungen?
Ich möchte nicht das Wort Degeneration hierfür nutzen, weil ich nicht weiß, ob es passen könnte.

Hat jemand hierzu Erkenntnisse?
Oder vielleicht (als Züchter z. B.) Erfahrungen?

Das würde mich schon interessieren. Denn in meinem "Mix-Tank", in dem wirklich alle möglichen verschiedenen Caridinas leben, habe ich noch kein deformiertes Tier gefunden. Da landen halt auch einfach mal für meinen Bestand neue Arten mit drin, wenn ich z. B. mit einer Art liebäugle, aber noch nicht weiß, ob sie ein Artenbecken bekommen soll...

Start waren Tangerine Tiger und Red+Black Bees aus zwei von mir aufgelösten Becken. Dann kamen Pintos dazu, mal schwarze Taiwaner, ausselektierte Yellow King Kong, eine Truppe Racoons...

Bisher keine Missbildungen erkannt.

LG
Tanja
 
Hallo,

nachdem ich auf diesen Thread aufmerksam wurde, hab ich meine Blue Dream und Red Fire auch mal mit der Lupe angeschaut.
Die Blue Dream haben wirklich alle kein sichtbares Rostrum mehr! :eek:
Und selbst bei den Red Fire ist da kaum noch was vorhanden, allerdings konnte ich nicht alle Tiere begutachten.

Leider bekomm ich keine guten Bilder hin, die ich hier beisteuern könnte.

Auf jeden Fall bin ich jetzt echt entsetzt darüber, das sogar die Garnelen schon so "kaputtgezüchtet" sind. :(
 
Hallo zusammen.

Ok aber wie definierst du jetzt was nicht passt.

Ich denke, dass es da gewisse Standardwerte geben kann bzw. könnte.

Das jeder mal so definieren kann wie es ihm gerade passt oder gefällt geht natürlich überhaupt nicht.
Ich denke da ehr so wie Biene.
Es wird aber in einigen Fällen schwer werden da richtige/ehrliche Angaben zu bekommen.
Nehmen wir mal das Beispiel mit den Bloody marrys .Als die ersten Eingeführt wurden ist auch gleich einigen aufmerksamen Garnelenhaltern aufgefallen das da zum Teil was nicht stimmt mit dem Rostrum.Zu dem Zeitpunkt hat noch keiner was dazu gesagt und die mit fast keinem Rostrum wurden ausselktiert.Die Zeit verging die Tiere wurden mehr und mehr verbreitet durch Nachzuchten wo schon kaum noch einer auf das Rostrum geachtet hat.Das Rostrum wurde immer "schlechter" und plötzlich kam dann im Nachhinein der Versuch der Erklärung das es bei dem Blooddys normal ist und sogar ein Erkennungsmerkmal für eine echte Bloody.
Es ist wie es ist...hinter alllem steckt auch immer viel Geld


Die Blue Dream haben wirklich alle kein sichtbares Rostrum mehr! :eek:

wenn da bei allem noch nicht mal was sichtbar ist dann ist das für mich kein Gutes zeichen.

Da sieht man mal wieder deutlich was passiert wenn man Jahre nicht darüber spricht und Dinge zum Teil absichtlich unter dem Tisch gekehrt werden.(finanzieller Vorteil/Nachteil)Ich bin mir sicher das einige gar nicht wollen das sowas bekannt wird mit Carapax und CO.

Auf jeden Fall bin ich jetzt echt entsetzt darüber, das sogar die Garnelen schon so "kaputtgezüchtet" sind.

Mit dem Entsetzt sein kann ich nachvollziehen.

Die "Schuldfrage" wer die kapputgezüchtet hat kann man aber keineswegs nur auf die Züchter schieben die tragen in meinen Augen den kleineren Teil einer möglichen "Schuld"

Wenns mir heute im laufe des tages mal besser geht werde ich mal einen längeren Beutrag meiner Gedanken schreiben.
 
Ich denke, dass es da gewisse Standardwerte geben kann bzw. könnte. Gerade wenn eine noch unbekannte Art gefangen und bestimmt wird, werden artspezifische Merkmale erfasst und statistisch bewertet. Die Herren Karge und Klotz waren darin sehr fleißig, und so müsste es möglich sein, einen halbwegs gescheiten Standard inkl. Toleranzbereich zu definieren, der aussagt, wie der Großteil der Tiere beschaffen ist. Je weiter sich ein Tier in seiner Ausprägung vom Standard, der "Norm", entfernt, desto kritischer ist die Abweichung zu betrachten. So jedenfalls halte ich es, wenn ich Beobachtungen mache, die nicht in das bisher bekannte Schema fallen.


Nun wir befinden uns in einen Fachforum das zumindest im Deutschsprachigen Raum fast ohne Konkurrenz ist. Wenn nicht hier wo dann sollten diese Standardwerte ausgearbeitet werden. Ein Anfang wäre einen Thread zur jeweiligen Art zu Starten darin kann jeder seine Standardwerte posten. Aus dem Durchschnitt aller ergeben sich die Normwerte.

Könnte so aussehen.


Art: x
Größe: m: x w:x
Farbe:
Länge Rostrum: bis zu den Augen oder 1.5 mal Augenlänge ...
Qualitätsmerkmale: Klare Abgernzung der Farben oder gleichmässiger Farbverlauf oder keine x Farbflecken in Farbe y
Defizitmerkmale: Rostrum kürzer als , Schwanzlänge kürzer als 1,5 mal Carapaxlänge...
Sonstiges:
 
Ist dann das Auftreten von Missbildungen doch eine Art Inzucht-Symptom?
Es wird vielfach behauptet, das Inzuchtproblem sei bei Garnelen nicht vorhanden. Wie aber kommt es dann nach X Generationen zu Missbildungen?
In einer Ausgabe der Caridina las ich einmal einen Bericht über Inzucht. Zu Versuchszwecken wurde konsequente Inzucht betrieben, mit dem Ergebnis, dass nach ca. 15 Folgegenerationen deutliche Degenerationserscheinungen auftraten.
Wenn man nun die kurze Generationsspanne bedenkt, ist es nur plausibel, dass sich in privaten Liebhaberbecken, wo sich einzelne Stämme unverfälscht über viele Generationen und Jahre hinweg erhalten haben, auf o.g. Weise Fehl- und Missbildungen ausprägen können, die sich dann durch Weitergabe an andere Halter munter verbreiten und andere, gesunde Stämme infiltrieren können.

Ich hatte selber einmal so einen Stamm rote Neocaridinas. Ich erwarb von einem Forenmitglied etwa 20 Tiere, und die Vorbesitzerin pflegte den Stamm auch schon über mehrere Jahre hinweg. Bei mir war der Stamm sehr produktiv und lebte über bestimmt 10 Generationen hinweg, ohne Einkreuzung von Fremdtieren. Das Ergebnis waren im Ende kleinwüchsige Tiere, die infertil wurden und langsam ausstarben. Für mich ein deutliches Zeichen, dass ein gewisser Punkt Inzucht überschritten war, der die Vitalität der Tiere maßgeblich beeinflusste.

Von diesem Standpunkt aus bin ich persönlich für ein Einbringen von Fremdblut nach einer Anzahl X von Generationen, v.a. je kleiner die Startpopulation gewesen ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Biene,

vielen Dank für diesen Beitrag. Das hilft mir wirklich weiter.
Ich hatte ja vermutet, dass es an der Inzucht liegen könnte, dass die Tiere auf Dauer weniger perfekt sind.

Somit kann ich ja nun doch auch mal schauen, dass ich hier und da mal aufstocke. Als glückliche Besitzerin eines Quarantänebeckens kann ich das ja mal wagen. Eile hat es natürlich nicht, aber es ist ein gutes Gefühl, vorbereitet zu sein.

Und ich fühle mich doch wohl in dem Wissen, noch nie Garnelen an andere abgegeben zu haben. Somit verbreiten sich die Degenerationserscheinungen meiner Tierchen nicht noch bei anderen Haltern. Der nächste Garnelenkauf wird unter Zuhilfenahme meiner Lupe erfolgen, das habe ich entschieden.

Schon erstaunlich, wie sorglos man als Unwissende durchs Leben kommen kann. Das ist nicht nur im Falle der Garnelen so.
Auch in pucto Ernährung kann man schnell mal seine Meinung revidieren, wenn man erfährt, was drin steckt im Fertiggericht... und nun bin ich halt vorsichtiger mit der Auswahl von Garnelen. Wissen kann also schon die Laune trüben - aber mittelfristig Gutes bewirken.

LG
Tanja (muss jetzt los zum Mittagessen)
 
Meine persl. Gedanken,Vermutungen.Meinung die ich NICHT wissenschaftlich untermauern/belegen kann.


ZÜCHTER/VERMEHRER
Es kommen ja sehr oft Diskusionen darüber auf bis hin zu ..der darf sich doch gar nicht Züchter nennnen.
Ich sehe das folgendermaßen: Es gibt 3 Gruppen von den sich 1 nochmal unterteilen das es insgeammt 4 sind.
1 Garnelenmacher/Erschaffer/Züchter
2 Züchter
4 Vermehrer (Unwissend)
5 Vermehrer (wissend)

Für mich ist ein Züchter nicht nur derjenige der eine neue Art erschaffen hat.Das ist wie bei 1000enden anderen Tierarten/Rassen auch.
Irgendeiner hat sie erschaffen bis sie als Rasse/Art anerkannt wurden.Ab dann gilt es die Rasse mit allem ihren typischen Merkmalen aufrecht zu erhalten. Und diese Aufgabe machen gewissenhafte Züchter .Züchter gibt es sowohl Gewerblich als auch privat.Für mich persl. sind die kleinen Privaten Züchter die besten die alle ihre Liebe und Zeit in ihre Tiere stecken .So würde ich mir auch eine bestimmte Hunderasse nur aus kleiner privater eingetragener Hobbyzucht holen da ich der Meinung bin das der Hund dort viel mehr bekommen hat als in einer großen gewerblichen Massenzucht.Also ist bei den Garnelen jemand ein Züchter für mich der aus bereits vorhandene Tiere weiter züchtet so das sie immer ihr Ideal beibehalten und das bestmögliche rausholen.

Vermehrer Unwissend
Sind für mich alle Garnelenhalter vom Neueinsteiger bis zu jahrelangen Garnelenhalter die sich aber keinerlei wirkliche Gadanken machen.
Die lieben ihre Tiere zum Teil auch und denken ihnen was gutes zu tun.Leider ist aber nicht alles was die unwissenden Vermehrer machen gut für Garnelen und deren Zukunft.Aber wie gesagt diese Vermehrer sind unwissend und machen vieles völlig unabsichtlich weil sie es eben nicht wissen.
Unsissende Vermehrer können sich/ihre Ansicht aber im laufe der Zeit ändern wenn sie sich nach und nach immer mehr mit den Garnelen befassen (Ich zähle mich auch hierzu)

Vermehrer wissend

Das sind mit die schlimmsten.
Die wissen was passieren kann und sehen was passiert aber es ist ihnen schlichtweg egal ...hauptsache an sich denken und wenigstens ne Mark verdienen...und 10 mal ne Mark sind auch 10 Mark.und umso mehr Murks ich zusammenvermehre um so öfter kann man 10 Mark verdienen egal welchen Preis die Tiere dafür zahlen müssen.


PROBLEMATIK/ DEFORMIERUNG/FEHLBILDUNG
wo kommt die her/wer ist Schuld daran.
Schuld ist meiner Meinung nach eindeutig der Mensch selber da manche ohne Wissen versuchen "Gott" zu spielen.

Es gab schon bei den natürlichen Urtieren/Ausgangstieren bei den Zwerggarnelen welche mit unterschiedlichen Eigenschaften/Merkmalen.
Solange man bei den Arten nur über jahrelanges ausselktieren gearbeitet hat um zb. einen Farbanteil zu verbessern solange ist auch die Grundform erhalten geblieben.(ausgenommen Jahrelange Inzucht)(kann auch einige Veränderungen zum Vorschein bringen)
Igendwann hat das nicht mehr gereicht und es wurden von Garnelenmachern/Erschaffern durch einkreuzen /rückkreuzen usw. neue Garnelenarten erschaffen.
Was ich persl auch für absolut richtig empfinde denn sonst gäbe es heute nicht die Vielzahl an Garnelenarten.
Hier wurden jetzt die ersten Grundbausteine der jetzigen Probleme gelegt.Zu diesem Zeitpunkt war das aber noch kontrolierbar und vermeidbar .Und das war auch das Ziel der Macher und Erschaffer.Bei vielen neuen Garnelenarten wurde auch dazu gesagt das die nocht nicht 100% erbfest sind und es noch mit intensiever selektion weiter gezüchtet werden muß.Leider sind an die Ausgangstiere meist nur Gewerbliche Händler rangekommen.Also hieß es nun das sich Züchter finden die das ganze aufrecht erhalten und verbessern.
Nach und nach fanden sich Züchter die das umsetzten (meine Anerkennung).Die Züchter (meist liebevolle Hobbyzüchter) invstierten sehr viel Zeit und Geld in die Garnelenart um sie Erbfest und fehlerfrei zu bekommen was ihnen nach und nach auch gelungen ist.Nur sieht leider der außenstehnde Vermehrer nicht was da für Arbeit dahinter gesteckt hat bis es soweit war.Die meisten Vermehrer denken Der Züchter hat sich paar gute Ausgangstiere gekauft und ab da an sind dann nur noch Super Tiere gefallen.Das das aber absolut nicht stimmt können oder wollen die nicht verstehen.
Nun gab es igendwann die ersten Abgabe Tiere der verantwortungsbewusten guten Züchter.Das die nunmal ihren Preis haben ist für mich absolut nachvollziehbar.Ab hier geht es los und das Schlimme Ende ist vorhersehbar.Die Neulinge/Vermehrer werfen den Züchtern ohne jegliches Wissen vor ihre Preise sind übertrieben und die machen das weil sie nur ans Geld denken.Der Züchter bekommt gesagt nicht das Geld sollte im Vordergrund stehen sondern das Tier oder das Wohl der Tiere.Wenn nicht das Geld im Vordergrund stehen sollte warum richtet sich dann fast jeder Neuling beim Kauf als erstes nach dem Preis?
Von der Seite her denk der Neuling nicht an seinen Vorsatz sondern kauft lieber schlecht und billig als gesund und teurer.
Da die Neulinge nun nicht bereit waren die ganze Arbeit der guten Züchter zu honorieren wurde geforscht und vermutet wie die Garnelenart zustande gekommen sein kann um sie sich möglicht billig selber versuchen aus igendwelche unterschiedliche Garnelenarten herauszubauen.
Nun ging es los das 1000ende Neulinge zu unwissenden Massenvermehrern wurden....Es wurde wahllos alles was irgendwie ging an Garnelen zusammenzuschmeißen ohne sich irgendwelche Gedanken zu machen.Es wurde ein richtiger vermischungs und verkreuzungs Boom.Als dann noch die Taiwanbees dazukamen nahm das das wilde durcheinanderkreuzen einen verherenden Lauf.
Ab jetzt wurden alle belasteten Tiere nicht von den Vermehrern aufwendig und zeitintensiv ausselektiert sondern die belastetet Tiere wurde zu unendlich vielen unters Volk verteilt und sogar noch mit dem Vermerk die haben gute Gene weil da ja so viele Arten drinn stecken.Das die aber auch genug ungewolltes mitvererben sagt keiner.Mit den verteilen der Garnelen ging es genauso weiter es wurde vermisscht und dazugepackt was nur ging.Die unwissenden Vermehrer haben auch weil sie eben unwissend sind keine Probleme gesehen obwohl sie schon längst da waren.Für die war nur klar wenn ich unterschiedliche Garnelen zusammen kreuze ändert sich nur was farblich schönes.Details zum Körperbau wurden da nie in betracht gezogen und gesehen.Für die unwissenden Vermehrer waren und sind Garnelen optisch gesehen alle gleich was aber nicht stimmt.

ZUR ERKLÄRUNG
fangen wir mal bei Bienen und Tiger an (auch Bienen red/black bee sind für mich die ersten Kreuzungen die nicht durch selektion entstanden sind,dazu aber jetzt nichts das würde den Rahmen der ohnehinn schon groß ist sprengen)

Die red/black bee hat einen kompackten etwas "rundlichen " Körper.
Carapax/Bauchtaschen /Körper passen zusammen

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Tigergarnelen gab es zu dem Zeitpunkt schon mehrere Arten von denen viele ehr schlank/sportlich ausahen
Denzufolge war das Carapax,Bauchtaschen dem schmaleren Körper angepasst

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Als es aber nun losging alles untereinander zu vermischen hat da keiner der Vermehrer darauf geachtet und es ist ihnen noch nicht mal aufgefallen.

Ich versuche das mal anhand eines Beispiels zu erklären/verdeutlichen:
Ein Dackel hat einen ehr schlanken/sportlichen Körper mit kurzen Beinen
Ein Rottweiler hat einen ehr rundlichen/massigen Körper mit langen Beinen

Wenn ich nun wahllos Rottweiler mit Dackel vermehre ,was schon einige gemacht habe da sind dann irgendwann im Nachwuchs auch Hunde dabei die den Körper des Rottweilers haben aber die kurzen Beine des Dackels
Hund mit Hund ergibt also nicht neuer Hund mit nur neuer Farbe und so ist das bei Garnelen mit unterschiedlichen Formen auch.Auch wenn die Unterschiede bei Garnelen auf den Ersten Blick nicht so deutlich zu sehen sind.
Rottweilerkörper mit Dackelbeinen....Was ist hier Fehlbildung?? Sind die zu kurzen Beine die Fehlbildung?
Oder sind die Beine ok und der Körper ist zu groß und die Fehlblidung?
Oder sind die Dackelbeine ok weil sie vom Dackel stammen und nun mal so sind und auch der Rottweilerkörper ist ok weil er vom Rottweiler stammt und nunmal so ist?
Bei dem Beispiel sind 2 Tiere der selben Art die aber unterschiedlich aussehen und unterschiedliche Merkmale haben verkreutzt wurden
Jetzt zu sagen was bei dem Nachwuchs nun eine Fehlbildung ist das ist eigendlich nicht möglich.
Ist es also gar keine Fehlbildung sondern eine zu kleine Jacke auf einem zu großem Körper?

Nehmen wir jetzt mal die rundliche/leicht massige red/black bee und verkreuzen die mit einer schlanken/leicht schmalen Tigergarnele.
Das Ergebniss im Nachwuchs kann ein rundlicher redbee Körper sein mit dem Panzer/Carapax vom Tiger.
Wenn das kleinerer/schlankere Carapax vom Tiger nun auf dem höherem Körper der red bee sitz dann sieht man mehr Bein bis hin zu den Kiemen.
Was ist hier nun die Fehlbildung?Ist die Fehlbildung das "zu kleine"Carapax obwohl es für einen Tiger die richtige Größe hat?
Oder ist die Fehlbildung der "zu große Körper" obwohl er die Richtige Größe hat für eine red bee?

Letztendlich ist es egal wie rum es passt nicht zusammen.

Durch das verkreuzen unterschiedlicher Arten mit unterschiedlichen Merkmalen sind meiner Meinung nach auch noch mehr ungewollte "Nebenwirkungen" entstanden.
Damals bei mehr oder weniger reinen Arten konnte man recht gut und deutlich das Geschlecht der Tiere an Körper und Panzerform unterscheiden.
Nach dem wilden durcheinander verkeuzen schaut das leider nicht mehr so aus.Bei heutigen Taiwanern/Pintos kann das selbst ein sehr erfahrener Züchter nicht mehr so leicht und eindeutig sehen.Es ist da echt schwer das Geschlecht eindeutig zu unterscheiden.Selbst bei Tieren wo man sich eigendlich sehr sehr sicher ist das es ein Männchen ist merkt man wenn das Männchen plötzlich Eiert trägt das es ein Weibchen ist.

Auch die enorme Anfälligkeit einiger Garnelen führe ich darauf zurück das viel zu viel unkontrolliert verkreuzt wurde.

Ein einkreuzen ansich der selben Art zb. zur Blutauffrischung um eventuelle langfristig gesehene Probleme zu vermeiden finde ich gut.

Wie auch am Anfang möchte ich am Ende nochmal erwähnen das es nur meine persl. Gedanken,Vermutungen.Meinung ist die ich NICHT wissenschaftlich untermauern/belegen kann.
 
Hey,

Ich habe das Paper der Artbeschreibung von C. logemanni (von W. Klotz und T. Rintelen) mal auf researchgate angefordert, vielleicht bekomme ich es ja zugeschickt - selbst Abmessungen zu betreiben halte ich für nicht sinnvoll. Man hat als Laie doch weder das Wissen, noch das Equipment um das wissenschaftlich korrekt zu betreiben. Und für uns reicht es, wie gesagt, festzuhalten, dass Neocaridina ein langes Rostrum und Caridina ein kürzeres haben.

Meinen Tigergarnelenstamm habe ich seit 8 Jahren, damals habe ich mit 20 schwarzen und 10 blauen Tigern angefangen - bis jetzt gibt es noch keine Auffälligkeiten am Carapax, Rostrum oder in der Größe. Das einzige was mal vor kam, war, dass bei dem Phänotyp rein schwarz (kein blau) OE manche Garnelen nur ein Auge hatten - die habe ich alle aussortiert und seitdem ist das Merkmal auch weg. Letztes Jahr hatte der Stamm leider eine eingeschleppte bakterielle Infektion durchgemacht, bei dem gut 300 Garnelen gestorben sind. Seitdem steckt leider der Wurm drin und es kommen nicht viele Jungtiere hoch. Ich denke drüber nach, doch mal den Genpool aufzufrischen, habe aber keine Lust, noch mal ein Sterben zu provozieren....
 
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