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Was heißt "eine Art verdrängt die Andere"?

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Garneleneier
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Hallo

Mein Problem ist, dass ich in meinem 120l Becken vor ein paar Wochen einige Snow White Bee´s eingesetzt habe und jetzt nach und nach wieder Red Fire Garnelen in allen Größen auftauchen(waren die frühreren Bewohner).

Nun hört man ja immer wieder, dass wenn man 2 Verschiedene Arten zusammen hält, die Eine, die Andere verdrängt.
Da eine Kreutzung der beiden Arten ja nicht möglich ist bin ich mir jetzt unsicher.
Platz und Nahrung sollte ja erstmal genug da sein...

Nun wollt ich mal wissen, wie genau ist das gemeint?
Können, trotz einem großem Platzangebot und genügend Nahrung, die Red Fire die Bienen verdrängen oder ist das Verdrängen immer auf Stress, der durch das enge Zusammenleben und dem Kampf um die Nahrung, zurückzuführen?

Hoffe ihr könnt mir weiterhelfen!!!:)
 
Mit verdrängen ist eigendlich nicht anderes gemeint als:
Die Red Fire vermehren sich wie die Karnickel, also werden die Red Fire überhand nehmen. Wenn du Pech hast werden sich die Snows gar nicht vermehren. Das währe jetzt meine persönliche Einschätzung, wenn das nicht richtig ist belehrt mich bitte eines besserem.
 
Hi!

Ja, so wie Evelyn seh ich das auch. Dazu kommt aber die Sache mit den Duftstoffen. Möglicherweise kann eine Art ein bereites Weibchen nicht mehr "riechen", da die Hormone der anderen Art einfach stärker sind oder die Hormone der eigenen Art überdecken. Daher kann es passieren, dass der Nachwuchs eben dieser "schwächeren Art" komplett ausbleibt, weil das Männchen das Weibchen einfach nicht mehr finden kann.
 
Hallo

Also beide Theorien sind nachvollziehbar und logisch!

Das Problem mit der besseren Vermehrungsrate der Red Fire würde ich in den Griff bekommen da ich noch ein 60ger Becken mit Dario Dario habe, in dieses
Becken könnte ich die Red Fire hinein tun wenn sie im 120ger überhand nehmen.
Dort würden sie sich dann ja auch nicht mehr vermehren.

Das mit den Duftstoffen halte ich dann aber doch für das größere Problem, gibt es vielleicht schon Beobachtungen dazu?
Kann in einem 120l Becken die Konzentration an Feromonen so hoch sein das sie andere Feromone überdecken?
 
Hallo...

SvenN. meinte:
Hallo


Das mit den Duftstoffen halte ich dann aber doch für das größere Problem, gibt es vielleicht schon Beobachtungen dazu?
Zum Vergrößern anklicken....

Ich kenne Berichte von unterteilten Becken in Kammern, getrennt durch Filtermatten wo in den Abteilen
Arten zu Neoc. und Caridina sich stetig vermehren.
Selbst hatte ich auch so ein Kammerbecken mit Red Fire / Crystal Red und beide vermehrten sich.
Auch sah ich bei einer Häutung zu einer Red Fire kein Parrungsschwimmen der Crystal Böcke oder umgekehrt.
Daher sehe ich das als Mythos.

In einigen meiner Becken sind in den Stämmen zu Caridina jeweils ein Red Fire Bock um zu sehen was daran ist,
dass durch den Bock die Caridina angeblich aktiver wären.
Oder die Aussage, dass durch die Anwesenheit des Bockes angeblich gerade die 'Weiblichen Caridina' mehr fressen sollen
und dadurch häufiger tragen.
Ich merke davon bis jetzt nichts dergleichen.
Auch wenn die Männer der Caridina suchen nach einem Weibchen interessiert sich der Red Fire Mann dafür nicht.
 
Hallo zusammen,
ich kann die Aussage von Jürgen bestätigen. Ich hatte ein 240l Becken mit Scheiben getrennt. Unter dem Bodenfilter war eine Verbindung der Teile und alle Teile wurden mit einem Außenfilter gefiltert. In einem Teil hatte ich CR und YF, im nächsten blaue Tiger und Sakura und im letzten Teil Sakura (später auch mal Bees). Die YF wollten nicht so richtig, alle anderen Garnelen haben sich sehr gut vermehrt. Sogar bei den Bees hatte ich Nachwuchs.
Schöne Grüße
Mirco
 
Naja, ein unterteiltes Becken ist nicht EIN Becken. Selbstverständlich ist bei einem unterteilten Becken schon des Platzes wegen die Wahrscheinlichkeit größer, dass die Männchen das Weibchen finden. Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, dass sich die Pheromone in einem unterteilten Becken genauso verteilen, wie in einem ohne Unterteilungen. Ich glaube, das darf man nicht miteinander vergleichen.
 
Die CR und YF waren in einem Viertel (60l). Wenn du die Becken einzeln betrachtest, ist es nichts anderes als ein normales 60l Becken.
Das es bei vielen Garnelenhaltern nicht funktioniert liegt aus meiner Sicht an den nicht Bee tauglichen Wasserwerten. Sie so einzustellen, dass es bei den Bees richtig läuft ist wesentlich schwerer als bei RF. Bei mir lief es anfangs auch nicht.
 
Moin,

ich weiß, ich verderbe immer ein wenig den Spaß, aber seht es mir mal nach ...

Da tägliche Themen wie "Hilfe, meine Garnelen sterben", "Hilfe, meine Garnelen schwimmen im Kreis (links oder rechtsdrehend?)", "Hilfe, kann ich mehr als 12 Arten in meinem 5l-Würfel halten?" und "Hilfe, wenn eine Art die andere verdrängt, wo drängt letztere hin und hält es die Scheibe aus?" zur beliebtesten Kurzweil hier führen, möchte ich zumindest auf dieses Thema hier kurz eingehen ... und ich möchte es einfach halten und keine hochwissenschaftliche Tipperei hier daraus machen. Seht es mir also bitte nach, wenn jeder sich selber dort einlesen möge.

Immer wenn das Thema "Verdrängung" auf dem Tisch liegt, kommen auch zwangsläufig Worte wie "Pheromone", "Lockstoffe", "Duftstoffe" und/oder "Hormone" zum Einsatz.

Bitte, es ist nicht böse gemeint, aber das liest sich so, als unterhielten sich Blinde über die Farbe des Himmels - versteht das bitte nicht falsch.

Dieses Thema ist mehr als komplex, und ich wage zu bezweifeln, dass auch nur einer von uns, und da schließe ich mich mit ein (da es überhaupt nicht unser Gebiet ist), annähernd eine verläßliche Aussage zu treffen vermag.

1. Um was für "Hormone" reden wir überhaupt - lapidar gesagt, es gibt alleine drei Hauptstoffklassen bei Hormonen: Aminosäurederivate, Peptide und Proteine, Isoprenoide (Terpene und Steroide).
2. Sind die hier betrachteten Gattungen, Arten, Standortvarianten so evolutionär so differenziert, dass Hormone anderer Tiere rezeptorisch nicht mehr wahrgenommen werden können?
3. Wie komplex ist der Vorgang der Begattung wirklich?

Wie gesagt, heute ist Sonntag, der Kuchen wartet, ich kürze mal ab ...

Alleine der Vorgang der Häutung, welcher ja der Begattung zwangsläufig vorangehen muß, ist so komplex und so viele Hormone spielen dabei eine Rolle, dass alleine diese Betrachtung jeglichen Rahmen sprengen würde. Das Problem, welches wir haben, liegt in der ausschnittsweisen Betrachtung und Untersuchung der Dekapoden.

Es ist bereits in der Vergangenheit hier im Forum öfter auf eine Literatursammlung hingewiesen worden, die recht interessante Ansätze enthält. Legt man beispielsweise die Arbeiten von Delayed metamorphosis in decapod crustaceans: evidence and consequences.“ Anger, K., Gebauer, P., Paschke, K.; Revista Chilenia de Historia Natural, 76, 2003: 169-175 zugrunde, so erfährt man, dass Metarmorphose- und Häutungsstimuli bei Dekapoden durch eine Vielzahl von Parametern bestimmt werden.
Dazu gehören
- wasserchemische Stimuli
- pflanzenchemische Stimuli
- Bodensedimente
- Gerüche von Artgenossen (!) - Ja, bei einigen Krebsarten verkürzt die "Nähe" adulter Tiere die Häutungsintervalle kleinerer Tiere, dies wurde bereits mehrfach untersucht (z.B. Gebauer, 1998, 2002).

Mir sind derzeit leider keine Untersuchungen bekannt, welche die hier von uns betrachteten Arten betreffen - sollte jemand da auf dem neuesten Stand sein, wäre ich für Information sehr dankbar.

Wenn also wie bei bestimmten Gattungen ein adultes Männchen z.B. die Häutungsintervalle juveniler Tiere beeinflußt, wie sieht das dann zwischen Tieren einer biologisch eng "verwandten" Art aus? Welche Faktoren spielen noch eine Rolle, neben den ominösen "Pheromonen"? Nahrungskonkurrenz, bedingt durch unterschiedliche larvale Stadien? Unterschiedliche Ansprüche hinsichtlich der Physiologie z.B während der Ecdysis, speziell beim Calcium- und Magnesiumstoffwechsel während der Häutung? Befriedigt unser "Wasser" also alle Ansprüche der unterschiedlichen Arten gleich (Stichwort: Die Calciumaufnahme hängt von der Konzentration des umgebenden Milieus ab. Im Wasser mit hoher Calciumkonzentration (> 6 mmol/l) kommt es in der Vorhäutungsphase zu einem vermehrten Calciuminflux; in Wasser mit geringerer Calciumkonzentration kommt der Calciumeinstrom nahezu zum Erliegen (Neufeld und Cameron, 1994a; Neufeld und Cameron, 1994b).
Also, wenn bei (leider) so vielen verschiedenen untersuchten Dekapoden so viele verschiedene und teils miteinander verwobene Auslöser für die Häutung bzw. deren Intervalle eine Rolle spielen, wer vermag da eine definitive Antwort auf unsere Fragestellung geben? Ich kann es nicht und ich werde mich hüten, dazu eine Aussage zu machen.

Was bleibt? Ich kann es darauf ankommen lassen und es "empirisch" beobachten ... ich werde hier einen Teufel tun und behaupten, dass es nicht funktioniert!
Oder ich kann in mich gehen (oftmals ein weiter Weg) und mich fragen, ob ich unbedingt irgendwelche Arten miteinander vergesellschaften muss (wenn ich was buntes will, kann ich auch Lego-Klötze ins Becken legen). Geht es mir "um die Optik", oder interessiert mich die Biologie einer bestimmten Art?
 
Hallo...

lysnoire meinte:
Selbstverständlich ist bei einem unterteilten Becken schon des Platzes wegen die Wahrscheinlichkeit größer, dass die Männchen das Weibchen finden. Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, dass sich die Pheromone in einem unterteilten Becken genauso verteilen, wie in einem ohne Unterteilungen. Ich glaube, das darf man nicht miteinander vergleichen.
Zum Vergrößern anklicken....

Ein von mir besetztes 600L Becken mit 5 Männlichen sowie 20-25 Weiblichen CPO,
sowie 10 Männlichen und 30 Weiblichen RF machte nach 3 monaten Unmengen
beider Individuen.
Soviel zum Thema finden der Weibchen. ;)

Pheromone oder Duftstoffe würden sich alleine schon durch eine eigene elementare Kraft in einem Wasserbehälter,
selbst ohne künstliche Wasserbewegung in jedem Winkel begeben.
 
Klabauter meinte:
fullquote
Zum Vergrößern anklicken....


Du willst also sagen, es hängt es von unendlich vielen Faktoren ab und du hast selber keine Ahnung ob es klappt?!
Das mit den Legosteinchen muss ich auch noch kommentieren... die Vergesellschafftung der Beiden Arten in meinem Becken ist eher ein Unfall,
als der Versuch einen aquaristischen Karneval zu erzeugen, würdest du das Becken sehen dann würdest du sehen das mir die Optik nicht so wichtig ist wie das Schaffen
eines argerechten Lebensraum.
 
Hallo,
bei uns ist es keine Seltenheit das mal unterschiedliche Garnelen in einem Becken sind. Sei es weil mal was im Käscher hängen geblieben ist oder weil einfach ein paar Tiere mit den Pflanzen umgezogen sind.
Ich habe zum Beispiel in fast allen Tigerbecken blue Bees.
Auch schwarze Tiger machen sich in einem Sulawesibecken hervorragend.
Lange Rede kurzer Sinn.
Die Red Fire werden den Snows nicht schaden und das Gleichgewicht mußt Du mit dem Käscher erhalten.
Gruß
Niel
 
Ahoi Sven,

nun, in Kurzform:

1. Ja, es hängt von mehr als nur einem Faktor ab - und auf unsere Arten wird Dir (meines derzeitigen Wissenstandes nach) niemand mit wissenschaftlicher Exaktheit sagen können, ob und aus welchen Gründen es zu einer "Verdrängung" kommen kann.
2. Das Auffinden von Partnern mittels Pheromonen sollte auch bei unseren Arten über größere Distanzen funktionieren. Für andere, leider teilweise marine Dekapoden ist es belegt. Denke an die enormen Leistungen so mancher (entwicklungstechnisch nicht so weit entfernter) Insekten auf diesem Gebiet.
Schau Dir manche Habitate unserer Pfleglinge an - ein Sturzregen, und Teile der Populationen finden sich 10m bachabwärts wieder (und irgendwie sind sie ja auch dort eingewandert). Natürlich ist bei einer höheren Populationsdichte die "Erfolgsquote" einer Begattung größer.
3. Ob sich die Pheromone dieser teilweise noch nicht einmal schlußendlich bestimmten ("cf.") Arten so unterscheiden, dass es nicht zu einer Fehlbegattung kommt, kann ich Dir nicht sagen.
4. "Legosteine" - nein, war wirklich nicht auf Dich bezogen - nur lese ich hier fast tgl.: "Ich habe 5 grüne und 3 rote Nelies/Garnis/Krabbler/Zwerglis ... kann ich da noch 8 blaue zusetzen?" Ja, und manchmal, nur manchmal, wenn es ganz still ist, und all die Stimmen in meinem Kopf schweigen, dann, und nur dann, denke ich, dass der Erwerb einer Tüte Haribo Colorado sinnvoller gewesen wäre. Siehe es mir bitte also nach, das ist bei mir so eine Art aquaristisches Tourette-Syndrom.
5. "Artgerechter Lebensraum" - ach Sven, da wären 90% aller Arten mit etwas Strömung, Sand, Kies, ein paar Steinen, einem hübschen Algencocktail und etwas Moos am Rand glücklich und zufrieden. Der Rest liegt, denke ich, eher im Auge des Betrachters. Solange die Wasserwerte bzw. vielmehr die Zusammensetzung stimmt ... ob Renoir oder Rembrandt!
 
Hallo,

endlich mal ein Thread wo dieses Verdrängungsgefasel von mehreren Personen mit langjähriger Erfahrung verneint wird. Was habe ich dazu schon Unsinn gelesen, was bin ich abgegangen worden, weil ich der Verdrängungstheorie widersprochen habe.

Auch die Aussagen von Dirk sind interessant und endlich mal fundierter als das übliche "das sagen aber hundert andere auch"
1. Ja, es hängt von mehr als nur einem Faktor ab - und auf unsere Arten wird Dir (meines derzeitigen Wissenstandes nach) niemand mit wissenschaftlicher Exaktheit sagen können, ob und aus welchen Gründen es zu einer "Verdrängung" kommen kann.
Zum Vergrößern anklicken....
Diesen Satz möchte ich unterstreichen, in Fettdruck setzen und unterschreiben. Ich glaube die ersten zwei Dinge krieg ich sogar hin ;).
Keiner weiß was genaues, aber irgendeiner hat das mal als Theorie geäußert. 5 haben es weitergetragen und schon war es die ultimative Wahrheit. Das einige Andere auch die gegenteilige Erfahrung gemacht haben, wird ignoriert.

Ich danke.

Zu den Legosteinen: Die bewegen sich nicht so schön ungesteuert ;)
 
Hallo...

Es ist ja auch nunmal so das sich die Neocaridina alleine schon vom Verhalten sowie von der Vermehrung und der Anpassungsfähigkeit in einem Beckenmilieu schwer zu der Caridina unterscheidet.
Nehmen wir mal die "White pearl" die sich für meinen Geschmack noch rasender vermehren kann als z.B. die "Red Fire".
Weibchen können hier bis zu 50-60 Eier tragen und man kann davon ausgehen das auch aus all diesen Eiern die Larven schlüpfen und wachsen.
Die Aktivität die diese kleine weiße bis transparente Art an den Tag legt liegt nunmal in der Art.

Gehen wir jetzt mal zu den Caridina und nehmen die Tiger die meist auch bis zu 50 Eier tragen.
Wieviele bleiben meist übrig ?
Im günstigsten Fall 30-40 Larven.
Wieviel erreichen das Adulte, im günstigsten Fall auch 25-35.
Bee's sind da schon wieder etwas geiziger mit Eiern und deren Larven.
Sicher gibt es einige Züchter die auch immer sehr gute Quoten haben, aber die Mehrheit zu den Caridina weniger.

Wenn ich dann Neocaridina und Caridina zusammen in einem Milieu pflege,
wie kommt man darauf das meist ja die Neocaridina die Caridina nach und nach verdrängen sollten. :confused:
Ich denke das es so wie Dirk ja schon erwähnt hat, dass es an vielen Faktoren liegt das sich eine Art verkürzt und die andere die Oberhand gewinnt.
Darüber sollte man sich mal mehr Gedanken machen.

Nochmal kurz zu den Pheromonen oder Duftstoffen das Dirk auch sehr schön erklärt hat.
Wenn sich diese Stoffe nur in einem kleinerem Radius bewegen würden, dann gebe es heute
nicht so eine große Artenvielfalt einiger Populationen.
Sicher wird das finden eines geeigneten Partners auch über Laute und Klicke z.B. gesteuert, aber wir reden ja hier vom Wassermilieu wo der größte Teil über Stoffe gesteuert wird.
 
Hi,
ich staune immer von was für %ten bei Vermehrungsraten gesprochen wird.
Einfache Rechnung.
Startbesatz 10 Red Bee 50/50
Pro Monat bei 35 Juntieren pro Mädel etwa 175 Garnelen.
Nach 3 Monaten sitzen dann 435 Garnelen im Becken, davon 185 geschlechtreif.
Wir haben jetzt 90 Weibchen a 35 Jungtiere im Monat.
Nach einem weiteren Monat sitzen also 435 plus 3150 Jungtiere im Becken und 360 Tiere sind Geschlechtreif.
Wers glaubt wird selig.
Gruß
Niel
 
Moin,

danke an alle für die Blumen, aber der Dank gebührt wahrlich nicht mir. Vieles ist hier z.B. seit Jahren geschrieben worden bzw. eine ganze Reihe interessanter Querverweise wurde hier genannt. Der Rest ist nur Deduktion und ein Zusammentragen von Quellen bzw. manchesmal ein Blick in eigene Aufzeichnungen. Insofern möchte ich mich hier nicht mit fremden Federn schmücken.

Wie ich gerade in einem anderen Thema schrieb:

Aber grundsätzlich, und das kann ich mehr als belegen, kommt es einfach darauf an, die "Murmel" einzuschalten. Ich muß nicht alles wissen, aber ich kann wissen, wo es steht und wie verläßlich die Quellen sind, wenn ich mir die Mühe mache, die Quellenangaben und Querverweise zu verfolgen.
Auch und gerade in der wissenschaftlichen Literatur gibt es ähnlich wie in einem geselligen Forum fein abgestufte Dispute - bis hin zu unsachlichen Angriffen - Du kannst beide Seiten anhören, aber als Laie (und das sind wir mehr oder weniger alle, weil wir alle mehr oder weniger Fachidioten sind) hängt es von Deiner eigenen Deduktion und/oder damit verbundenen empirischen Beobachtungen/Aufzeichnungen ab, zu welcher Seite Deine Waagschale sich in dieser Angelegenheit neigen wird.

Einige Gedanken bezogen auf unsere Pfleglinge:
Was ist denn wirklich untersucht? Welcher Teilaspekt der ca. 10.000 Arten innerhalb der Ordnung der Decapoda ist denn betrachtet worden?
Generell werden doch Arten/Aspekte untersucht
- welche wirtschaftliche Bedeutung haben.
- welche sich auf Grund ihrer Größe gut als Studienobjekte eignen.
- welche besondere Bedeutung als Indikatororganismen haben.
- welche sich auf Grund besonderer Umstände ihrer Habitate, ihrer Biotope und/oder ihrer Biologie prädestinieren.
Wenn man o.a. Ansätze mal durchdacht hat, stellt sich die nächste Frage, wer letztendlich die Forschung bezahlt - womit wir bei einer ganzen Reihe von Arbeiten leider beim ersten Punkt anlangen.

Deshalb bleibt uns hinsichtlich "unserer" Garnelen leider nur der empirische Erfahrungsaustausch, deduktives Arbeiten mit Resultaten evtl. nahestehender Gattungen, und letztendlich die verbissene und enthusiastische Aufopferung von einigen wenigen, welche sich durch mehrheitlich privat finanzierte Reisen und Opferung ihres Privatlebens einen leidlichen Einblick in die Biologie unserer Pfleglinge verschaffen. Und die Ergebnisse hoffentlich zeitnah veröffentlich können ...
Somit gilt mein Dank allen, die Zeit und Ressourcen, aus welchen Gründen auch immer, aufgewendet haben, so dass ihre Erkenntnisse auch bei unserem Steckenpferd von Nutzen sind.
 
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