Nochmal Fragen zu F1 und F2

[Donnerkai]

Also ich habe nochmal ne Frage zu F1 und F2 obwohl es hier ja schon einige Threads darüber gibt.
Ich habe es aber trotzdem nicht verstanden.
Alsoooo....F1 ist eine Kreuzung aus Taiwaner und Red Bee
Jetzt habe ich gelesen dass F1 x F1 die höchste Chance bietet wieder Taiwaner
hervorzubringen. Warum kreuzt man nicht gleich Taiwaner x Taiwaner????
Da ist die Chance doch bei 100 Prozent, sehe ich das richtig?
Und was genau ist dann F2?

 

[MrsPrawn]

Hi!
Also, als F1 bezeichnet man die ersten Nachkommen einer Verpaarung, in deinem Beispiel Red Bee x Taiwaner. Daraus entsteht also die F1 Generation. Kreuzt man F1 x F1 erhält man die 2. Nachkommen, also die F2.
Ja bei Taiwaner x Taiwaner kommt Taiwaner raus, man kreuzt allerdings häuftig F1er miteinander um einige Taiwaner zu erhalten da günstiger.

 

[Donnerkai]

Ja, also wenn man F1xF1 kreuzt und dann häufig Taiwaner erhält sind quasi die F2 die Tiere die keine Taiwaner geworden sind aus der Kreuzung?

 

[nobra]

Ja, die Tiere die als F2 verkauft werden sind genau jene.
(wobei eigentlich auch die Taiwanernachwüchslinge F2 sind, da F ja nur für Filialgeneration steht)

 

[Nicola]

Hallo,
ja genau:
F1 x F1 = Taiwaner + Mischlinge + normale Bees
alles was kein Taiwaner ist, ist ein F2-Mischling, da sie phänotypisch (also äußerlich) nicht unterscheiden kann.

deshalb kann es auch sein, wenn du F2-Mischer kaufst, dass es ne "normale" Bee ist.

 

[cheraxfan]

Hi,

die Begriffe F1, F2 usw. haben mit den Taiwanern gar nichts zu tun, sie werden dort nur angewendet.

F1 = 1 Folgegeneration
F2 = 2 Folgegeneration (Kinder der F1)
F3 = 3 Folgegenertaion (Kinder der F2)

Es bezeichnet nur den Grad der Absatmmung von der Elterngeneration. Bei den Taiwanbees bedeutet es eigentlich,:

in der F1 habe ich die Mischlinge zwischen einer Taiwanbee und einer normalen Bee. Deren Nachkommen (F2) spalten sich auf in 25% Taiwaner, 50 % Mischlinge und 25% reine Bees.

F2 Taiwanmischlinge sind uninteressant, weil es nicht sicher ist ob sie Taiwangene tragen, die Ausnahme sind die 25% die Taiwaner sind.

Und die 25% Taiwaner sind reine Taiwaner, die vererben nichts anderes.

 

[FelixR]

man kreuzt allerdings häuftig F1er miteinander um einige Taiwaner zu erhalten da günstiger.

Hi
Das ist zwar richtig aber nur die halbe Wahrheit, und meiner Meinung nach auch die unwichtigere von beiden. Aber jetzt bitte nicht falsch verstehen!
Fasse mich aber kurz!
Meiner Meinung nach der viel entscheidendere Grund für das einkreuzen "normaler Caridina cf..." in die Taiwanbee`s ist der dadurch entstehende Anstieg an vitalität und "Gesundheit" der TB.. Auf lange Sicht immer nur TB untereinander verpaaren führt in eine Sackgasse, salopp ausgedrückt..
Gruß
Felix

 

[cuxi]

Auf lange Sicht immer nur TB untereinander verpaaren führt in eine Sackgasse, salopp ausgedrückt..
Gruß
Felix

Hallo Felix,

züchtest zu schon so lange Taiwan Bees, dass du das aus eigener Erfahrung bestätigen kannst?
Ich kann mir nicht vorstellen dass das bei Taiwan Bees nicht funktionieren soll, was bei vielen Red Bee und Black Bee Stämmen über viele Generationen gelingt.

 

[einfachich]

ich denke auch, es ist in erster Linie ein preisliches Problem.

Wenn man als Anfangspopulation nur 5 Taiwaner kauft, die jeweils auch "nur" 50 Euronen kosten, ist man schon bei 250 €. Wenn man dann Pech hat und dabei nur ein einziges Mädel ist und das sich ein wenig Zeit lässt mit Babytaiwanerchens gestaltet sich das sicher schwierig.

wenn ich mir 10 F1 für jeweils 10 € kaufe ist die Chance irgendwann mal Taiwaner zu bekommen meiner meinung nach höher und preiswerter.

Allerdings fange ich auch gerade erst damit an und hab mich auch erstmal "nur" für die Mischlinge entschieden.

Schwierig ist dann nur, dass man die Taiwaner irgendwann selektieren muss und ein zweites Becken braucht. Ich persönlich habe das, aber das gilt sicher nicht für jeden.

Ob das so alles richtig ist, was ich mir da zusammen gereimt habe wird sich herausstellen :-)

 

[FelixR]

@ cuxi
Hi
bist du nicht der Meinung das es Sinn macht gerade solche Tiere die sehr sensibel sind immer wieder über Mischlinge "zurück zu verpaaren" um eine stabilere Linie zu bekommen?
Quasi eine meiner Meinung nach positive Variante der Selektionszucht, bezogen auf das Genmerkmal "härter im Nehmen" ?
Gruß
Felix

 

[Fei]

Hi,

Felix's Ausführung hat was - nur funktioniert es?

Denn wenn man die Genetik bedenkt, enststehen bei den rückverpaarten F1ern die Taiwaner aus den 50% der Erbmasse, die vom Taiwangen herstammen.

Letztendlich geht es um ein Frage: Bekommt der Taiwaner bei der Rückverpaarung eine Auffrischung durch das "Bee- oder CR-Gen" - oder nicht?

Aber Taiwaner reinerbig sind, würde ich dies eher bezweifeln. Vllt kann hier noch jemand seine Erfahrung/Meinung schildern. Sehr interessantes Thema.

 

[MatthiasA]

Hallo Bernd,
bei der Rückverpaarung geht es nicht um das CR- oder Bee-Allel, sondern um den "Ganzen Rest" des Genoms, also der Teil, der nicht sichtbar ist, bzw. auf den nicht selektiert wurde. Das sind also alle Eigenschaften außer die Färbung. Man erhofft sich dadurch "fittere" Tiere zu bekommen, denn sowohl CR als auch Taiwaner gehen ja auf nur wenige Tiere zurück, die genetische Ausstattung an Allelen ist also recht beschränkt. Durch Verpaarung mit Wildtypen (oder genetisch entfernten Hochzuchttieren) soll dieses Manko ausgeglichen werden und mehr Vielfalt in den Zuchtstamm eingebracht werden.
Soweit die Theorie ... ob das in der Praxis funktioniert kann ich nicht abschätzen, würde aber stark drauf tippen. Es ist sicherlich die Frage, wie weit die Bees zum einkreuzen entfernt sind (genetisch).
Beste Grüße
Matthias

 

[Nicola]

Hi,
die Begriffe F1, F2 usw. haben mit den Taiwanern gar nichts zu tun, sie werden dort nur angewendet. (...)

@ Hans:
hast du völlig Recht!
Hatte mich nur bei der Erklärung auf Taiwaner im speziellen bezogen, da die Frage ja genau auf diese Verpaarung bezogen war.
Aber gut, dass wir hier alle mitdenken und uns ergänzen (oder wenn nötig auch mal korrigieren), finde ich sehr wichtig und gut!!!

(...)
Denn wenn man die Genetik bedenkt, enststehen bei den rückverpaarten F1ern die Taiwaner aus den 50% der Erbmasse, die vom Taiwangen herstammen.

Letztendlich geht es um ein Frage: Bekommt der Taiwaner bei der Rückverpaarung eine Auffrischung durch das "Bee- oder CR-Gen" - oder nicht?

Aber Taiwaner reinerbig sind, würde ich dies eher bezweifeln. Vllt kann hier noch jemand seine Erfahrung/Meinung schildern. Sehr interessantes Thema.

@Bernd:
Die Reinerbigkeit bezieht sich doch auf den Phänotyp, oder? Wenn die Vitalität und Gesundheit unabhängig damit vererbt wird, wäre Felix Ansatz richtig.

Als negatives Beispiel wären z.B. Hunde zu nennen: bei einigen Rassen gehen blaue Augen oft mit Taubheit einher.
Manchmal hängen Farben sogar mit dem Geschlecht zusammen: dreifarbige "Katzen" sind immer weiblich (habe noch keinen Kater gesehen), und rote + rot/weiße "Katzen" sind zu fast 100% männlich (sehr selten, dass dies Weibchen sind).

 

[nobra]

Also, Matthias hat völlig Recht! Das Taiwaner-Aussehen ist ja nur ein winziger Bruchteil des Genoms, macht halt aber den Phänotyp aus. Wenn man jetzt ein paar wenige Taiwaner untereinander vermehrt, dann trägt das sicherlich nicht zu einer Stärkung des Genoms bei. Immer wenn man außenstehendes Erbgut einkreuzt, können sich stärkere Gene mit der Zeit durchsetzen. Das war auch ein wichtiger Teil der Evolution. Alles andere ist mehr oder weniger Inzucht, wobei sich das Ergebnis der Inzucht bei verschiedenen Tierarten unterschiedlich ausdrückt. Man kann aber natürlich auch nur Taiwaner vermehren, dann sollte man aber immer Tiere abgeben und durch Taiwaner eines anderen Züchters hinzugeben.

Grüße

Norman

 

[Fei]

Hi Ihr beiden,

Edit:
Hi Ihr drei

@Matthias

sondern um den "Ganzen Rest" des Genoms, also der Teil, der nicht sichtbar ist

genau das ist der Punkt worum es mir geht. Phänotypisch kann man es nicht beweisen, nur annehemen das der Taiwaner durch den "ganzen Rest" aufgefrischt wird, nur annehmen. Daher kann eigentlich nur eine Gen-Analyste Aufschluss geben.

Soweit die Theorie ... ob das in der Praxis funktioniert kann ich nicht abschätzen, würde aber stark drauf tippen.

dito


@ Nicola

Die Reinerbigkeit bezieht sich doch auf den Phänotyp, oder? Wenn die Vitalität und Gesundheit unabhängig damit vererbt wird, wäre Felix Ansatz richtig.

Kann es auch nicht genau sagen, deshalb würde es mich ja interessieren. Meine Aussagen beziehen sich nur auf Vererbungstabellen dominant-rezessiv. Es bleibt zu hoffen, das jemand über die tiefere Vererbungsgenetik dbzgl. Aufschluß geben, dann können wir die Tabelle erweitern
Würde es genial finden, wenn Felix's These so zutrifft.


@Norman
darf man fragen wo Deine Aussagen herrühren? Kennst Du Dich mit Genetik aus?

 

[nobra]

Ja, hab Bio Leistungskurs gehabt und mich auch so schon öfter damit beschäftigt.
Ist natürlich immer eine Frage, welche Tierart vorliegt. Bei einfachen Lebewesen ist "Inzucht" oder auch Selbstbefruchtung normal und hat keinerlei negative Auswirkungen. Garnelen würde ich aber zu höheren Lebewesen zählen, was sich ja auch daran zeigt, dass bereits viele Garnelenarten durch Zucht stärker gemacht wurden (z.B. gegen äußere Einflüsse).

 

[Fei]

Hi,

na dann ist zu vermuten, dass die These wahrscheinlich zutrifft. Gut zu wissen und gut für unsere Taiwaner

Thx Norman!

 

[cuxi]

@ cuxi
Hi
bist du nicht der Meinung das es Sinn macht gerade solche Tiere die sehr sensibel sind immer wieder über Mischlinge "zurück zu verpaaren" um eine stabilere Linie zu bekommen?
Quasi eine meiner Meinung nach positive Variante der Selektionszucht, bezogen auf das Genmerkmal "härter im Nehmen" ?
Gruß
Felix

Hi Felix,

ich bin der Meinung, das es auch möglich sein muss, Taiwaner in Reinzucht zu halten. Eine entsprechende Genbandbreite vorausgesetzt. Wenn man natürlich nur mit einem Zuchtpaar anfängt, kann es durchaus sein dass man genetisch, wie du es sagst, in einer Sackgasse landet.

Meine Vorgehensweise sieht deshalb so aus: Ich habe mir aus selbstgezogenen F1-Mischlingen, bei denen Red- und Black Bees aus mindestens drei verschiedenen Stämmen beteiligt waren, eine Basis an Taiwanern geschaffen. Diese 50-60 Taiwaner werde ich jetzt in Reinzucht weiter vermehren. Der Genpool sollte groß genug sein um damit Erfolg zu haben. Ob ich damit richtig liege muss die Zeit zeigen.

Ich lasse mich natürlich gerne von Erfahrenen Züchtern eines besseren belehren, wenn es so nicht funktioniert.
Deshalb auch meine Frage an dich, ob du aus Erfahrung sprichst, oder einfach eine Bahauptung in den Raum wirfst.

 

[MatthiasA]

genau das ist der Punkt worum es mir geht. Phänotypisch kann man es nicht beweisen, nur annehemen das der Taiwaner durch den "ganzen Rest" aufgefrischt wird, nur annehmen. Daher kann eigentlich nur eine Gen-Analyste Aufschluss geben.

Eine solche Analyse wäre schon sehr aufwändig, je nachdem wie genau Du das wissen möchtest (da bist Du sicherlich im 6-Stelligen Euro-bereich, wenn Du es mit entsprechenden Markern richtig machen möchtest...). Es bleibt also nur auf Erfahrungen von Züchtern zurückzugreifen, am besten wenn diese einen direkten Vergleich haben ... aber das ist natürlich alles eher Voodoo als Wissenschaft. Aber wenn sich die Taiwaner vermehren und glücklich sind, dann passt das schon :-)

Beste Grüße
Matthias

 

[nobra]

@ Jürgen:
Also bei der Größenordnung wie bei dir sollten eigentlich keine Probleme auftreten. Da treffen ja immer wieder neue Paare aufeinander, auch in den Folgegenerationen. Trotzdem kann man ja immer wieder mal etwas "frisches" Blut einfließen lassen. Trägt sicherlich zur Stärkung bei.

Zum Thema Genanalyse:

Man könnte sicher das Genom untersuchen und entschlüsseln lassen, das sagt dann aber noch nicht viel aus. Man müsste auch alle Gene auf ihre Funktion bestimmen und wenn man dann viele Garnelen über mehrere Generationen untereinander vergleicht, könnte man aussagekräftige Ergebnisse dazu präsentieren, inwieweit die Einkreuzung von Garnelen anderer Züchter Vorteile bringt. Alles in allem wär das aber ein überirdischer Aufwand und die Bestimmung der Funktion von Genen ist zudem nicht immer möglich.


Grüße