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Klärungsbedarf zu Sulawesi-Wasser (Leitungs-, Osmosewasser, Mineral Salt)

Kupferdings

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06. Jan 2007
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Garneleneier
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Hallo zusammen!
Ich lese schon ein Weilchen hier mit und plane auch schon länger ein Sulawesi-Becken.
Da ich, bezogen auf die Aquaristik, ein risikoscheuer Mensch bin, befinde ich mich gerade in meiner persönlichen "Wassertest und Ausprobier"-Phase. Alle meine Tests führe ich (in Ermangelung digitaler PH und Leitwertmessgeräte) mit JB*-Tröpfchentests durch.
So, nun zu den Ergebnissen, die mich recht stark verwirren.
Mein Leitungswasser:
GH: 6
KH: 4
Nitrat: < 1mg/l
Phosphat: n.n.

Ich habe mein Leitungswasser ein paar Tage durchgeblubbert, so wie es der geplante Luftheber auch machen würde. Ergebnis: PH 7,4
Das ist ja nun zu wenig, also habe ich mir das mehrfach erwähnte Mineral Salt besorgt und das Leitungswasser schrittweise aufgehärtet, immer mit längeren blubber-Phasen.
1. Schritt:
GH: 8
KH: 5
PH: 7,4-7,6

2. Schritt:
GH: 10
KH: 6
PH: unverändert 7,4-7,6

Diese Ergebnisse sind für mich verwirrend, da bei diesem KH Wert der PH durch die CO2 austreibende Belüftung doch irgendwie höher sein müsste. Ich hatte jedoch schon öfter von Berichten gehört / gelesen, dass Wasserwerke dem Leitungswasser Stoffe beimengen, die den PH in einem bestimmten Bereich stabilisieren.
Ich habe daraufhin den Test mit dem handelsüblichen demineralisiertem Wasser wiederholt und wieder mit dem Mineral Salt aufgehärtet und natürlich das Wasser auch wieder "beblubbert".
1. Schritt:
GH: 6
KH: 3
PH: 7,4

2. Schritt:
GH: 10
KH: 6
PH: 7,4-7,6

Nach meinen Versuchsreihen bin nun komplett verwirrt. Es hat sich ja schließlich hier im Forum herauskristalisiert, dass die Verwendung von demineralisiertem / Osmose Wasser in Kombination mit dem Mineral Salt zu den benötigten Wasserwerten führt. An dieser Stelle danke ich nochmal Karin und Martin für die Berichte. Insbesondere du, Martin, verwendest doch Osmosewasser und das Mineral Salt, kommst damit jedoch zu völlig anderen Ergebnissen (siehe z.B. hier oder hier)? Von PH 8,0-8,3 bin ich ja ziemlich weit entfernt. Die Ergebnisse deuten rein rechnerisch auf einen CO2 Wert von etwa 6-8mg/l hin, was mir gerade wegen der Belüftung unrealistisch erscheint.

Hat jemand eine Idee, wie meine Ergebnisse zu erklären sind? Meine nicht wirklich starken Chemiekenntnisse sagen mir, dass irgendetwas nicht stimmt bzw. ich etwas übersehe. Momentan sehe ich nur die Lösung, mit einer Lauge an das Wasser zu gehen um den PH zu verändern, also das Ionen-Verhältnis massiv zu beeinflussen, wie es auch von einigen Wasserwerken gemacht wird. Aber ob das so die richtige Lösung sein kann?

Ich hoffe auf eine anregende Diskussion :)

Viele Grüße,
Matthias
 
Hallo Matthias,

den Anstieg kann ich Dir leider nicht erklären aber vielleicht machst Du einen weiteren Versuch? So mache ich das:

Mein weiches Wasser kommt in einen 120 Ltr. Behälter, darin wird es fast eine Woche kräftig durchlüftet. Außerdem hängen in dem Behälter 4x 1Ltr. Beutel mit Korallenbruch.

Einem Tag vor dem 30%igen wöchentlichen Wasserwechsel messe ich die KH. Um auf KH 3 zu kommen muss ich ca. einen gestrichenen Teelöffel Ser. Mineralsalt hinzu geben.

Meine Kardinäle vermehren sich hervorragend! Siehe auch meine Homepage!

Deine Ansätze sind genau richtig! Erst die Methode übernehmen die Erfolg verspricht. Später kann man dann in einem separaten Aquarium langsam das Leitungswasser hinzu geben. Am Verhalten der Garnelen wirst Du dann sehen ob Du auf Deine Osmoseanlage verzichten kannst.

Zuerst versuchen ob es mit dem Leitungswasser klappt, ist nicht okay!
1. Sterben dabei viel zu viele Garnelen und
2. Sind uns Tierversuche verboten!

Ich wünsche Dir viel Erfolg!

Beste Grüße

Roland
 
Hi,
von dem Serasalz kannst Du wahrscheinlich die ganze Packung reinfüllen und der PH bleibt der selbe.
So weit ich weiß, steht auf der Packung, das ein PH-Wert von 7,4 eingestellt wird.
Gruß
Niel
 
Hallo Matthias,

Deine pH-Messung stimmt. Ich komme zu den gleichen Ergebnissen (ebenfalls gemessen mit JBL- pH 7,4 -9,0) mit Mineral-Salt bei KH 5 - 7. Mit 20l Korallenbruch und Muschelschalen im Aufbereitungstank (200l, wird über Kohle und Zeolith gefiltert) messe ich einen pH-Wert von 7,6. Das reicht bei mir für die Zucht von C. dennerli und C. spinata.

Ich wundere mich auch häufiger über die pH-Werte, die andere mit Sera-Mineralsalz erreichen, aber ich leg da nix auf die Goldwaage und will mich nicht streiten.

Kommt ja im Wesentlichen darauf an, mit welcher Methode gemessen wird. Allein dadurch könnten die Unterschiede erklärt werden.

Ich denke, dass Du auf dem richtigen Weg bist.

Weitermachen und mfg aus Norwegen,

Micha
 
Hallo,
und erstmal vielen Dank für die Antworten!
So langsam scheint ja Licht ins Dunkel zu kommen.
Niel, den Hinweis mit PH 7,4 auf der Mineral Salt Dose habe ich gefunden und das erklärt natürlich einiges. Umso mehr freut es mich, dass es bei anderen, wie Micha, genau zu dem Gleichen Effekt wie bei mir kommt. Es bleibt natürlich eine Frage, die mich aus Neugier brennend interessiert:
Wie schafft es denn nun z.B. der Martin auf seinen hohen PH-Wert?
Mit meinen Chemiekenntnissen sehe ich da momentan nur eine Lösung. Es wird zwar Osmosewasser verwendet, die Membran lässt aber ja immer auch ein paar Salze durch und diese reichen dann aus, um das Ionengleichgewicht dahingehend zu verschieben, dass sich trotz des Mineral Salt der hohe PH-Wert einstellt.

Ich denke, ich werde meine Tests mal mit Muschel- / Korallenbruch fortführen. Beiden ist gemein, dass sie die letztendlich erhöhen, oder? Ich kann mir gerade nur schwer vorstellen, dass irgendwelche Ionen getauscht werden.

Roland, selbstverständlich führe ich keine Tierversuche durch, das verbietet sich allein durch den Respekt vor lebenden Geschöpfen. Ich habe ja noch nicht mal ein Becken in der Einlaufphase. Stattdessen plane / lese ich seit fast einem Jahr und habe nun vor etwa zwei Wochen mit den ersten praktischen Tests begonnen. Ich bezeichne mich mal als Perfektionist :D

Viele Grüße,
Matthias
 
Hallo Matthias,
ich habe meine Kardinäle zwar erst seit 2 Monaten aber auf den passenden PHWert komme ich folgendermaßen:
Ich habe mein Osmosewasser immer ein-zwei Tage vorher mit Korallenbruch angesetzt, wenn ich den WW machen will habe ich Mineralsalz hinzugegegeben, dann Heizstab und "Blubber"rein"...nach ein paar Stunden dann Werte gemessen und wenns passt ab ins Becken...durch das Koralit war mein PH immer bei 7,9-8,1. Da wir in Leipzig sowieso einen relativ hohen PH haben, lasse ich das Koralit beim Wechselwasser mittlerweile sogar weg (habe es nur noch im Filter)...Mineralsalz rein und ne Weile belüften reicht hier völlig aus...der PH im Becken ist meist zwischen 7,8-8. welchen PH hat denn dein Ausgangswasser?
Achso, das Becken schon mal einlaufen lassen (wenn du dir über Größe, Filter, Bodengrund schon im Klaren bist ;) )schadet ja nicht...je länger umso besser, mit dem Wasser probieren kannst du ja immer noch...mein Becken lief auch eeeewig... ;)

lg Kathi
 
Hi,
eine verdoppelung der KH hebt den PH um 0,3 an.
Gruß
Niel
 
Hi,
eine verdoppelung der KH hebt den PH um 0,3 an.
Gruß
Niel

Hi Niel,
stimmt eigentlich, haut beim Serasalz aber nicht ganz hin. Das hattest Du ja weiter oben schon gesagt.
Da hier der pH diskutiert wird, wäre es bei Messwerten sinnvoll die Methode mit anzugeben. Es könnte ja sein, dass der JBL-Test generell etwas geringeren pH misst. :confused:
Wie geagt ist die pH-Messung in schlecht gepufferten Systemen grundsätzlich häufig nicht 100%ig.

MfG

Micha
 
Hallo Matthias,

schade, das bei meinen Ausführungen nicht heraus gekommen ist, das Du keine Tierversuche machst sondern den richtigen Weg gehst:confused:

Bei meiner beschriebenen Methode komme ich auf einen pH Wert von 7,9!

Beste Grüße und viel Erfolg

Roland
 
Hallo Roland,
Du hast recht.
Hier steht aber so wie ich das lese das keine Tiere im Becken sind und ein Becken in Planung ist.
Es sind also nach meiner Meinung Wasser und keine Tierversuche.
In jedem Fall ist es aber immer die beste Variante, ein funktionierendes Systhem zu kopieren, was allerdings keine Erfolgsgarantie ist.
Schönen Gruß
Niel
 
Hallo Matthias,

schade, das bei meinen Ausführungen nicht heraus gekommen ist, das Du keine Tierversuche machst sondern den richtigen Weg gehst:confused:

Roland

Was ist denn überhaupt der richtige Weg? Ein bestehendes System kopieren kann funktionieren, muss aber nicht. Bei mir hat bisher ledigliches letzteres zugetroffen (nicht in bezug auf die Kardinelchen, aber auf Bienen).
Warum sollte man eigentlich nicht mit dem Leitungswasser anfangen, bevor man anfängt mit OSmoseanlagen, VE etc. rumzuspielen.
Natürlich müsste das Ausgangswasser bereits eine gute Grundlage schaffen. Beim Threadersteller ist ja scheinbar der PH nicht hoch genug.
Mein LW ist bspw. ähnlich dem des TE: GH und KH sind gleich, nur habe ich von Haus aus bereits einen PH von über 7,7, oft sogar um die 8,0.
Selbst ein nur auf halber Leistung laufender Luftheber hält den PH zwischen 7,9 und 8,2. Etwas Mineralsalz habe ich auch da, weil mir das empfohlen wurde. Warum sollte man dann aber lieber umständlich vollentsalztes Wasser auf diese Werte einstellen, wenn man sie doch schon im LW hat? Das muss natürlich kein Garant sein, dass es so funktioniert, aber ist es auf diesem Wege nicht erstmal sicherer und einfacher, als wenn von vornherein an den Wasserwerten rumgespielt werden muss?:arrgw:
LG, Sindy
 
Hallo zusammen!
Roland, da haben wir uns gründlich missverstanden. Ich habe deine Aufmunterung, meinen Weg weiterzugehen, genau so verstanden. Zusätzlich wollte ich nur nochmal klarstellen / dich bestätigen, dass auf Versuche in diesem Bereich zu verzichten ist. Sorry, dass es bei dir nicht richtig angekommen ist.

Ich weiß gerade nicht mehr genau, wer es wissen wollte, aber ich habe mein Leitungswasser nochmal gemessen. Die Wasserhärte ist traumhaft, der PH leider nicht:
GH: 5
KH: 3
PH: <= 7,4

Ich werde die Sache mit dem Korallen- / Muschelbruch / Koralit (ist das noch etwas anderes?) wohl mal probieren. Alternativ bliebe nur eine andere, bisher unerprobte Salzmischung (evtl. in Kombination mit dem Serasalz) oder die Anhebung des PHs mit einer Lauge. Beides würde das Ionengleichgewicht entsprechend ändern. Ich bin immer dankbar für Anregungen / Kommentare zu allen Methoden!

Sindy, genau diese Frage habe ich mir zunächst auch gestellt. Mittlerweile erkläre ich mir das ganze Wasserthema folgendermaßen: Im Ursprungshabitat scheint eine bestimmte Mineralkombination vorzuliegen. Die vorhandenen Salze bewirken ein Ionenverhältnis, bei dem sich der übliche und bekannte hohe PH-Wert trotz insgesamt geringer Härte einstellt. Die Kardinalsgarnelen haben sich sehr gut an die vorhandenen Mineralien / Salze angepasst und benötigen diese zum Überleben. In Deutschland nun, kann zwar eine ähnliche Wasserhärte und auch ein ähnlich hoher PH-Wert vorliegen, die Mineral- / Salzkombination scheint aber eine grundsätzlich andere zu sein, so dass den Garnelen das bestimmte Etwas fehlt und sie in der Folge nicht oder nicht lange überleben können. In ganz wenigen Gebieten in Deutschland scheint es dagegen einigermaßen zu passen. Durch Osmose- oder VE-Wasser werden nun die Mineralien / Salze entzogen und durch die im Serasalz Vorhandenen ersetzt. Offensichtlich liegt die beim Mineral Salt verwendete Kombination deutlich näher am Ursprungshabitat oder es enthält zumindest lebenswichtige Mineralien / Salze, so dass die Garnelen im angebotenen Wasser überleben können. Leider gibt es kein mir bekanntes, einfaches Verfahren um zu testen, ob ein Leitungswasser die richtige Mineral- / Salzkombination enthält und daher führt der hier so oft beschriebene Weg mit dem Mineral Salt häufiger zu Erfolgen. Das dieser Weg keinerlei Garantien bietet, sollte dabei natürlich jedem klar sein.
Das sich mit dem Serasalz bei einigen Nutzern höhere PH-Werte ergeben, erkläre ich mir so, dass z.B. bei Osmosewasser nie alle Salze entfernt werden, es bleibt in der Regel eine Leitfähigkeit von ca. 20 (die Einheit ist mir gerade entfallen). Dieser Rest kann durchaus bestimmend für die Ionenverteilung sein und damit auch maßgeblich den PH beeinflussen. Möglicherweise sähe der PH bei diesen Nutzern ganz anders aus, wenn statt Osmose VE-Wasser mit einer Leitfähigkeit von nur ca. 0-2 benutzt würde.

Ich bin mir darüber im Klaren, dass meine kleine Abhandlung in einigen Punkten wissenschaftlich sicher nicht korrekt ist, denke auf der anderen Seite aber schon, dass sich so einiges auch für den Laien verständlich erklären lässt.

Viele Grüße,
Matthias
 
Hallo Matthias,

mein VE Wasser hat einen Leitwert von 0. KH ist ebenfalls 0. Ich härte es mit Sera Mineral Salt auf einen Leitwert von etwa 300 und einer KH von 3 auf.

Danach erreiche ich mit einem Sprudelstein innerhalb einer Stunde einen PH von 7,9. Gemessen wird das Ganze mit einem Hanna Combo H98129.
Von daher gibts an meinen Werten nichts zu deuteln. Und bei Karin klappt das Ganze ebenso problemlos mit Regenwasser.

Hallo Sindy,

deine Meinung mit dem "Rumspielen" mit VE Wasser teile ich keinesfalls. Es gibt dafür genug erfolgreiche Züchter die dir das Gegenteil beweisen.
Meine Meinung ist wer Leitungswasser verwendet spielt da mit dem Leben der Tiere.

Ich habe beide Methoden probiert und meinen Weg gefunden, den ich natürlich niemanden aufdränge. Aber ich schließe mich hier Rolands Meinung an.
Warum soll man sichere Methoden wie Roland, Karin und ich sie verwenden nicht kopieren ? Karin sagt ebenfalls es geht mit Leitungswasser nur in wenigen Ausnahmefällen.
Und ich experimentiere auch nicht weiter weil ich mittlererweile 2 Becken voller Tiere habe die sich prächtig vermehren.
 
Hallo Martin,
es freut mich sehr, dass du dich hier beteiligst, auch wenn du einen Teil meiner wohlüberlegten Erklärung vernichtest ;)

Ich kann also zum jetzigen Zeitpunkt nur sagen, dass ich mit deiner Methode momentan nicht zum gewünschten Erfolg komme, mir scheint der gewisse "Faktor X" zu fehlen. Eine andere Erklärung wäre, dass mein PH-Test nicht richtig funktioniert, aus welchen Gründen auch immer. Ich werde zur Absicherung mal eine Probe meines Versuchswasser mit zum örtlichen Händler nehmen, der ein digitales PH-Gerät zur Messung hat.

Viele Grüße,
Matthias
 
Hallo Sindy,

deine Meinung mit dem "Rumspielen" mit VE Wasser teile ich keinesfalls. Es gibt dafür genug erfolgreiche Züchter die dir das Gegenteil beweisen.

Hallo Martin,
das will ich nicht abstreiten, ich habe aber andersherum auch von Züchtern gehört, die das eben nicht brauchen. Wonach soll ich mich denn da richten? Immer wird gepredigt, man müsse seinen eigenen Weg finden, es gäbe keinen festgelegten Weg, der bei allen funktioniert. Außerdem wurde mir von einem, wie ich denke doch sehr erfolgreichen Züchter geraten, es erstmal so zu versuchen. Das werde ich tun und dann sehe ich weiter.
Ich weiß jetzt um 2 Methoden: entweder es klappt im (aufbereiteten)LW mit etwas Mineralsalz oder eben mit Wasser aus dem VE.
Irgendwie spielt man doch leider immer mit dem Leben der Tiere, oder?
Selbst wenn das Wasser nach den (messbaren) Werten absolut passend ist, kann ich trotzdem nicht 100% sicher sein, dass sich nicht irgendwas im Wasser befindet, dass mir die Tiere tötet. Das weiß ich erst, wenn ich sie im Becken sitzen habe. Mir bleibt nichts anderes als es zu versuchen. Da ich noch nie mit VE gearbeitet habe, wäre das genauso ein Versuchsprojekt für mich, wie jetzt mit dem LW.
Grüße, Sindy
 
Hallo Sindy,

auch bei mir stimmten im Leitungswasser alle Werte. Trotzdem hat es nicht geklappt trotz verschneiden ect.
Ich denke das entweder etwas im Leitungswasser ist was den Tieren schadet oder etwas was ihnen fehlt.

Bis auf Jürgen1966 und Frank Dendro kenne ich nicht viele wo es auf lange sicht her mit Leitungswasser klappt.

Von daher denke ich ist der andere Weg der sichere denn sonst würde es wohl auch viel mehr Leute geben die die Kardinal erfolgreich halten und züchten.
Und wie Karin schon sagt: Leitungswasser geht gar nicht !!!!!! Ich wollte das leider am Anfang auch nicht glauben
 
Hi,
in einigen Gebieten werden dem Leitungswasser Silikate und Phosphate zugefügt um Härtebildner zu binden.
Oft hat ein Leitungswasser wie von Dir beschrieben nach dem entfernen des Silikats ganz andere, wesentlich höhere, Werte.
Anonsten halt ich mich hier jetzt mal raus, da Sulawesi ja nicht gerade meine Baustelle ist.
Gruß
Niel
 
Hallo Martin,

Danach erreiche ich mit einem Sprudelstein innerhalb einer Stunde einen PH von 7,9.

Was ist das genau für ein Sprudelstein? hast vllt nen Link?

--> Wenn ich mein Osmosewasser in ein Becken gebe und mit LH besprudele - hätte das den selben Effekt?
 
Hi

was macht ihr "alle" nur für ein Aufwand wegen Sulawesi ??

ich verschneide Leitungswasser mit Osmosewasser so das ich auf ~600µS/cm komme (mein Leitungswasser schwankt zwischen 700 bis 1000µS/cm) und gut ist !
das AQ wird 24h/Tag belüftet und über die Woche verteilt gebe ich Jod zu (gibt es ja auch hier schon mehre Themen zu [Aktuell 1 Tropfen pro Liter pro Woche])
und die C.dennerli vermehren sich kaum langsamer wie RF !
bei den Schnecken aus Sulawesi also den Tylos die leben bei mir gar in meinen Tanganjikasee-AQ dies fahre ich sogar mit Aktuell 1000 bis 1100µS/cm dh hier "Calke" ich das Leitungswasser jenach bedarf sogar noch auf ... und die Tylos werden immer mehr !

und das WICHTIGSTE zuletzt die Temperatur im Winter ~25°c ....
 
Hallo Enrico,

meinst du in ganz Deutschland bekommen alle dein Leitungswasser ? Wenn das bei dir so funktioniert dann sei froh. Aber du kannst das nicht verallgemeinern.

Daß du die Tiere bei 25 Grad hälst ist mir bekannt. Da habe ich wie viele andere auch eine andere Meinung zu. Aber jedem das Seine.

Hallo Bernd,

mit Sprudelstein meine ich einen ganz normalen Sauerstoffstein ;)
 
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