Get your Shrimp here

CRS mir blauen Tigergarnelen?

Hallo Ulf,

nein das klappt nicht, da sie sich kreuzen werden.

Gruß

Frank
 
Hallo Frank,
mich würde interessieren ob Du jemanden kennst, der CRs und Blaue Tiger kreuzen konnte. Noch viel interessanter wäre es, solche Kreuzungstiere einmal zu sehen. Gibt es da vielleicht schon Fotos im Internet?
Hintergrund ist das Nachvollziehen solcher Kreuzungen, um festzustellen, was phänotypisch möglich ist (siehe Red Bee Shrimp). Also, falls es jemandem gelungen ist, im Bereich Bienen-, Hummel- und Tigergarnele zu kreuzen, bitte im Forum oder bei mir melden, bin an Fotos, besser noch lebenden Tieren sehr interessiert.

Gruß
Friedrich
 
Hallo Friedrich,

wir folgen mit unserer Einschätzung dabei den Aussagen von Andreas Karge.
Zitat:
Ebenfalls zur serrata-Gruppe gehören die aquaristisch sehr verbreiteten und bekannten Tigergarnelen [A18] und Bienengarnelen [A1/10] mit ihrer roten Farbmutation ?Crystal red?. Beide scheinen derzeit noch nicht wissenschaftlich bestimmt, könnten aber auch ebenfalls lokale Populationen von C. cantonensis sein.
Quelle: http://www.caridea.info/u_publi/rotschwanz/rotschwanz4.htm und zusätzlich der pdf-Text zur blauen Tigergarnele auf der gleichen Seite

100% sicher ist die Aussage der Kreuzbarkeit zwar nicht, aber durch die Zugehörigkeit zur Serratagruppe in hohem Maße wahrscheinlich.
Aus diesem Grund gehen wir von einer Kreuzbarkeit aus, auch wenn der wissenschaftliche Beweis dafür noch fehlt. Ob eine Kreuzung zwischen Hummeln und Bienen möglich ist, ist zur Zeit ein Diskussionsthema. Ich selbst folge dabei auch wieder der Aussage von Andreas Karge ( übrigens nachzulesen in eurem ersten und bestem Sonderheft ) und gehe davon aus das eine Kreuzung zwischen der breviata und Garnelen aus der Serratagruppe zumindest unwahrscheinlich ist. Trotzdem haben wir uns entschieden diese Möglichkeit auf vermutet zu setzen, da viele es vermuten. Zusätzlich kommt es durch die optische Ähnlichkeit zu einigen Bienenvarianten auch immer wieder zu Irrtümern in dem Bereich.

Aus diesem Grund empfehlen wir solche Vergesellschaftungen nicht. Franks Antwort war vielleicht dementsprechend nicht ganz eindeutig formuliert, trifft es aber.
 
Hallo Christian,

es ist schade, dass die Züchter hier nicht etwas experimentieren, um so verwandtschaftliche Zusammenhänge zu finden oder auszuschließen.

Die Situation ist also folgendermaßen: Bienen- und Tigergarnele sind beide derzeit unbestimmt. Theoretisch könnten beide unbeschriebene neue Arten oder aber auch nur Farbvarianten von Caridina cantonensis sein. Daraus wird nun auf Kreuzbarkeit geschlossen (für den Fall, dass beide einer Art angehören).

Ich bin eigentlich gegen eine Vergesellschaftung verschiedener Garnelenformen, weil eine meist auf Dauer dabei untergeht. Im Fall Tiger/Biene wäre sie aber sehr interessant: Bei Fischen einer Art mit weitem Verbreitungsgebiet und Auftreten in unterschiedlichen Phänotypen gibt es oft bereits zwischen den Populationen leichte genetische Barrieren oder abweichende Verhaltensweisen bei der Paarung, die auf eine fortschreitende Aufspaltung hindeuten. Was machen wohl die Blauen Tiger und Bienen? Wenn es bei der Vergesellschaftung einer gemischten Gruppe keine gemeinsamen Nachkommen gibt (dürfte man spätestens in der F2 sehen), spricht vieles dafür, dass wir hier zwei echte Arten vor uns haben. Wäre doch auch ein schöner Beitrag von Praktikern zur Klärung der Verwandtschaftsbeziehungen in dieser Gruppe, oder?

Gruß
Friedrich
 
Hallo Friedrich,

ich kann als Züchter nur für mich sprechen. Ich habe zur Zeit keine solchen Versuche laufen und werde es in absehbarer Zeit auch nicht tun. Mir fehlt einfach die Zeit und weitere Becken um solche Experimente zu unternehmen, obwohl es mich sehr reizen würde.
Einen Versuch Tiger und CR hatte ich bereits unternommen, aber leider komplett erfolglos beendet. ( Eine Tigergarnele mit 5 CR ).
In dem Becken stellte sich überhaupt kein Nachwuchs ein, obwohl ich bei den CR beide Geschlechter im Becken hatte.

Tiger- und Bienengarnele sind zwar beide noch unbestimmt, aber wohl relativ eindeutig der Serratagruppe zuzuordnen. Aus diesem Grund wird auf eine Kreuzbarkeit geschlossen, da die Verwandschaft in diesem Bereich ja doch sehr nah ist.
Wenn ich jetzt die Ausführungen der Experten richtig verstanden habe, sind bereits mehrere Kreuzungen innerhalb der Serratagruppe nachgewiesen worden.
Wenn man eine Art danach abgrenzt, müssten beide nominellen Arten eigentlich der gleichen Art angehören, da sie zusammen eine Fortpflanzungsgemeinschaft bilden können.
Folgt man der Artenabgrenzung müsste wahrscheinlich bald wieder eine Revision erfolgen und die Artenanzahl würde wohlmöglich sinken, bzw es würden neue Unterarten benannt werden.
Ein Problem dabei ist sicher, dass sich auch die Experten selber über die Arteneinteilung einig sind. Die neuste Aufstellung von Liang ist ja auch nicht unumstritten.
Ich persönlich bin aber nicht wissenschaftlich genug bewandert, um das wirklich beurteilen zu können und folge daher den Aussagen der "richtigen" Experten, so wie ich sie verstehe. Natürlich sind dabei auch Irrtümer möglich.

Ich weiß nicht, ob man Fische und ihre Verhaltensweisen mit der von Garnelen vergleichen sollte oder kann.
Aber eine Klärung solcher Beziehungen liegt natürlich auch in meinem Interesse und wäre mit Sicherheit begrüßenswert.
Wobei ich bei einer Vergesellschaftung von Gruppen keinen Beweis für eine Nichtkreuzbarkeit sehe.
Oft ist es so, was du ja selber weißt, dass es erst zu Kreuzungen kommt, wenn keine "normale" Alternative da ist - sprich kein Partner der eigenen Form.
Aber vielleicht regen wir ja gerade hier den einen oder anderen zu solchen Versuchen an. Ich denke, eine Veröffentlichung solcher Versuche würden sicher einige gern übernehmen ;)
 
Hallo Friedrich,

vielleicht kannst du mir ja auch zu dem Thema was sagen:

http://www.garnelenforum.de/ftopic5783.html

Hat entfernt ja auch mit der Problematik zu tun - Vererbungslehre.
 
Hallo Friedrich,

ich kenne keinen der Crystal Red`s mit Tigergarnelen gekreuzt hat.
Daher kann ich auch nicht mit Bildern dienen.;)

In dem ersten Sonderheft Garnelen, Krebse, Krabben u. Co hat allerdings Andreas Karge auf Seite 37/38 darauf hingewiesen, das sich bei ihm Bienen und Tigergarnelen miteinander gekreuzt haben.

Vielleicht hat er von diesen Tieren ja auch Fotos gemacht...

Im punco Kreuzungen, bin ich der Meinung, das solange "der letzte Zweifel", bei möglichen Hybriden nicht ausgeräumt ist, man diese auch nicht zusammen halten soll.
Denn von den Mischlingen haben wir schon genug im Umlauf.
(Beispiel: Red-Fire u. Weißperlengarnelen)

Gruß

Frank
 
Hallo Micha,

Hybriden werden nicht verteufelt und ich weiß auch nicht ob Frank die Red Bee bejubelt hat. Seine Meinung steht ihm da aber zu, oder? Wobei: Bist du sicher das Red Bee Hybriden sind? Weißt du welche Art dort eingekreuzt wurde?
Das Gerücht habe ich auch schon gehört, aber wissen tu ich es nicht.
Für mich sind das erst mal weiterhin Crystal Red, bzw die gleiche Art in anderer Farbgestaltung. Warum die als Red Bee, R&W, Red Zebra und was weiß ich noch gehandelt werden? Vermarktung ist alles.

Ich weiß noch nicht mal ob Tiger und Crystal red nicht die gleiche Art sind.

Aber jeder hat eine andere Meinung und der eine jubelt über schöne "Hybriden", der andere nicht.

Du hast aber Recht, das bei gutaussehenden Tieren mit anderem Maß gemessen würde und wird, als bei AL-Hybriden ( mal frei nach Mittermaier :D ). Optik entscheidet halt oft.
 
Hallo,

das war auch nicht gegen Frank gemeint - bitte nicht persönlich nehmen.
Ich hatte so ein ähnliches Thema schonmal wo anders, und habe es dort mit der Orchideenzucht verglichen.

Dort wird offen darüber gesprochen was eigentlich die Eltern einer Neuzüchtung waren. Der Stolz besteht dann eher darin den Namen dafür vergeben zu können, und nicht darin ein Geheimnis daraus zu machen um viel Geld zu verdienen. Außerdem sind dort die Hybriden oft schöner und robuster als ihre reinerbigen Eltern.

Friedrich hatte doch seinen Verdacht über die eingekreuzte Wildform bei den Red Bee hier gepostet, und wenn man sich dann mal das vermutliche Ausgangsmaterial da anschaut, ist es doch wirklich ein züchterischer Erfolg was dabei rausgekommen ist?

Ich bin halt blos der Meinung immer gegen Hybriden zu reden bringt garnichts. Es gibt sie bereits und es wird immer mehr davon geben, dann doch lieber ehrlich damit umgehen, aber mit dem ständigen Verteufeln erreicht man genau das Gegenteil.
 
Hallo Christian,

bezüglich der Systematik, Artdefinitionen und Vererbungslehre können wir uns gerne einmal lange persönlich unterhalten. Dazu bedarf es aber einer Menge Zeit. Vielleicht könnte man dazu ja mal einen Workshop über ein ganzes Wochenende organisieren. Ist aber momentan wohl eher Zukunftsmusik.

An dieser Stelle ein paar Anmerkungen zu Deinen Ausführungen, obwohl wir das hier nicht weiter vertiefen müssen, denn diese Thematik ist wahrscheinlich nicht von Allgemeininteresse:

?Tiger- und Bienengarnele sind zwar beide noch unbestimmt, aber wohl relativ eindeutig der Serratagruppe zuzuordnen. Aus diesem Grund wird auf eine Kreuzbarkeit geschlossen, da die Verwandschaft in diesem Bereich ja doch sehr nah ist."
Näher verwandte Gruppen mit gemeinsamen phylogenetischen Merkmalen können und sollten durchaus aus mehrerern Arten bestehen. Ist das nicht der Fall, spricht man nicht von der Serrata-Gruppe sondern von der Art serrata.

?Wenn ich jetzt die Ausführungen der Experten richtig verstanden habe, sind bereits mehrere Kreuzungen innerhalb der Serratagruppe nachgewiesen worden. Wenn man eine Art danach abgrenzt, müssten beide nominellen Arten eigentlich der gleichen Art angehören, da sie zusammen eine Fortpflanzungsgemeinschaft bilden können."
Eine Kreuzbarkeit zwischen Arten ist durchaus bekannt. Je nach Ausgangsmaterial werden Kreuzungen zwischen Pferd und Esel zu Maultier oder Maulesel. Denk auch mal an die Kreuzungen von Tiger und Löwe, die ja durch die Presse gingen, bei den Fischen zum Beispiel Flower Horns, usw. Arten werden erst dann zusammengefasst, wenn sie bis in die dritte Filialgeneration uneingeschränkt fruchtbar waren.

?Folgt man der Artenabgrenzung müsste wahrscheinlich bald wieder eine Revision erfolgen und die Artenanzahl würde wohlmöglich sinken, bzw es würden neue Unterarten benannt werden."
Tatsächlich gibt es eine Reihe unterschiedlicher Ansätze, Arten zu definieren. Das ganze ist oft eine Sache der Auffassung und damit eigentlich immer subjektiv. ?Unterarten? bereiten mir beinahe schon Zahnschmerzen: Die Art ist die kleinste systematische Einheit. Gerade im Bereich ?Unterart?, oft eher durch phänotypische Merkmale bestimmt denn durch größere genetische Unterschiede, sieht man sehr gut, dass wir nur eine Momentaufnahme der Evolution machen, dass alles im Fluss ist. Ich bevorzuge die Bezeichnung Population und würde sogar noch einen Zeitfaktor mit einbringen (z.B. ?Population Cochin 1896?). Gerade Andreas und Werner stoßen doch beim Vergleich von heutigem Material und dem alter Beschreibungen sehr oft auf kleine Unterschiede. Was, wenn die Garnelen mit ihrer schnellen Generationenfolge gegenüber Umwelteinflüssen von der Anatomie her wesentlich flexibler reagieren, als das bisher berücksichtigt wurde?

?Ein Problem dabei ist sicher, dass sich auch die Experten selber über die Arteneinteilung einig sind. Die neuste Aufstellung von Liang ist ja auch nicht unumstritten. Ich persönlich bin aber nicht wissenschaftlich genug bewandert, um das wirklich beurteilen zu können und folge daher den Aussagen der "richtigen" Experten, so wie ich sie verstehe. Natürlich sind dabei auch Irrtümer möglich."
Meine Meinung dazu: Die Artbeschreibung ist ein Handwerk, das man durchaus erlernen kann (H.-O. Berkenkamp hat früher einmal einen Leitfaden für die klassische Methode verfasst. Danach hätte jeder Normalaquarianer eine Killifischart beschreiben können). Es ist aber ungleich schwieriger (oder komplizierter), der Art im System ihren Platz zuzuweisen. Idealerweise geschieht dies in einer Gattungsrevision. Außen vor lasse ich da jetzt mal komplett die Formalien, denen eine Artbeschreibung heute genügen muss, damit sie als gültig angesehen wird.

?Ich weiß nicht, ob man Fische und ihre Verhaltensweisen mit der von Garnelen vergleichen sollte oder kann."
Da sind wir wieder bei der Artdefinition. Eigentlich muss sie, wenn das Verhalten mit einfließen soll, auf beide Gruppen anwendbar sein.

?Aber eine Klärung solcher Beziehungen liegt natürlich auch in meinem Interesse und wäre mit Sicherheit begrüßenswert. Wobei ich bei einer Vergesellschaftung von Gruppen keinen Beweis für eine Nichtkreuzbarkeit sehe.?
Richtig. Hier könnte man aber beispielsweise beobachten, ob beide Formen bei ausreichender Auswahl der ?richtigen? Sexualpartner sich überhaupt für einander interessieren.

?Oft ist es so, was du ja selber weißt, dass es erst zu Kreuzungen kommt, wenn keine "normale" Alternative da ist - sprich kein Partner der eigenen Form."
Genau. Und, um die Sache abzukürzen, das war der Trick beim Entstehen der Red Bee Shrimps. Nicht per Zufall, wie die Crystal Red, sondern durch gezielten Ansatz im Verhältnis 1:1.

Soviel in aller Kürze. Muss jetzt wieder in die Anlage, Becken vorbereiten, denn morgen kommt mein Besuch aus Japan.
;)

Gruß
Friedrich
 
Hallo,

ich habe neulich Bilder von Tieren gesehen, bei denen sogar der Halter nicht ausgeschlossen hat, dass es sich um Kreuzungen von Bienengarnele und Tigergarnele handelt und zwar in einem englischsprachigen Forum, in welchem Friedrich auch angemeldet ist. Leider hat der Halter die Arten nicht selbst gekreuzt und konnte nicht mehr dazu sagen...
(Angaben ohne Gewähr, Übersetzungsfehler nicht ausgeschlossen ;) )
 
So, hier 2 Bilder (mit Erlaubnis des Eigentümers):

neocasp0112012006800.jpg

caridinasp19112005800.jpg
 
Hallo Micha,

ich bin nicht gegen Hybriden und möchte auch nicht mit meinen Finger drauf zeigen.
Aber einfach mal drauf los und verschiedene Garnelen reinsetzen, in der Hoffnung sie kreuzen sich nicht, das kann es auch nicht sein. (Ist nicht persönlich gegen Dich gemeint)

Die meisten User hier im Forum züchten nicht, sondern halten und vermehren "nur". Daher ist in meinen Augen durchaus eine gewisse Vorsicht angebracht.

Das Foto, was Andreas gerade reingestellt hat, ist doch wieder ein "guter" Beweis, wie schön diese Garnelen aussehen.

Bilder von Red-Fire und Weißperlengarnelen habe ich irgendwo auch schon mal gesehen.

Aus dem Grund halte ich es auch für besser Artenbecken einzurichten.

Ein vorsichtiger Umgang mit Hybriden ist sichlich gut und sollte normalerweise selbstverständlich sein. Das sich aber daran dann auch wirklich alle halten, daran mag ich nicht so recht dran glauben.

Wer sich aber die Mühe machen will, im Sinne der Wissenschaft ein"Kreuzungsnachweis" zu erbringen, DARF die Tiere nicht weitergeben. Es sei denn sie sind zum verfüttern.

Gruß

Frank
 
Hallo Michael,

Mischy wrote: ich habe neulich Bilder von Tieren gesehen, bei denen sogar der Halter nicht ausgeschlossen hat, dass es sich um Kreuzungen von Bienengarnele und Tigergarnele handelt und zwar in einem englischsprachigen Forum, in welchem Friedrich auch angemeldet ist.

Ich verstehe nicht ganz den Hinweis darauf, dass ich auch in diesem Forum angemeldet bin. Wenn das darauf hinweisen soll, dass ich dann bestimmte Bilder oder Inhalte kennen müsste, dann kann ich sagen, dass das eher selten der Fall ist. Ich beteilige mich momentan an insgesamt 12 deutsch- oder englischsprachigen Aquaristik-Foren, da kann man nicht jeden thread und jedes Bild verfolgen.

Mischy wrote: Leider hat der Halter die Arten nicht selbst gekreuzt und konnte nicht mehr dazu sagen...
(Angaben ohne Gewähr, Übersetzungsfehler nicht ausgeschlossen ;) )

Nachdem ich in deinem zweiten Post die Bilder gesehen habe und so nachschauen konnte, welchen thread und welche Bilder Du meintest, muss ich das mit der vermutlichen Kreuzung wohl deutlich relativieren. Die Vermutung, es handele sich um eine Kreuzung stammt zunächst vom Moderator Robert. Der Fotograf hat sich dieser Ansicht angeschlossen, vermeldet aber, er habe die Tiere mit der letzten Lieferung bekommen.

Grundsätzlicher Kommentar zu den beiden Bildern: Diese Garnelenvariante ist in Japan keine unbekannte. Es handelt sich um Wildfangtiere, die als kommerzielle Importe über Hongkong das Land erreichen. Die Japaner sehen sie innerhalb der Varietätsbreite unserer "Tigergarnele". In der dortigen Literatur existieren durchaus Fotos von diesen Tieren, so zum Beispiel in Red Bee Shrimp, Vol. I, S. 38 (Pisces Publishers, Tokio).

Ein grundsätzliches Problem bei fast allen Wildformen, die uns (und in noch größerer Auswahl) oder Japan erreichen, ist es, dass wir so wenig über die tatsächlichen Fundorte wissen. Die Tiere werden von unterschiedlichen Fängern vom chinesischen Festland meist samstags bei den Exportfirmen angeliefert, wo sie nur kurzfristig zwischengehältert und bereits am Anfang der Woche weiter geschickt werden. Dabei unterscheiden die Exporteure nur grob zwischen den bekannten Grundformen. Deshalb kann man als Importeur von Sendung zu Sendung unter der gleichen Bezeichnung auch ganz andere "Typen" (siehe bee shrimp, tiger) bekommen.

Lassen wir uns überraschen
Friedrich
 
cambarus wrote: Hallo Michael,

Mischy wrote: ich habe neulich Bilder von Tieren gesehen, bei denen sogar der Halter nicht ausgeschlossen hat, dass es sich um Kreuzungen von Bienengarnele und Tigergarnele handelt und zwar in einem englischsprachigen Forum, in welchem Friedrich auch angemeldet ist.

Ich verstehe nicht ganz den Hinweis darauf, dass ich auch in diesem Forum angemeldet bin. Wenn das darauf hinweisen soll, dass ich dann bestimmte Bilder oder Inhalte kennen müsste, dann kann ich sagen, dass das eher selten der Fall ist. Ich beteilige mich momentan an insgesamt 12 deutsch- oder englischsprachigen Aquaristik-Foren, da kann man nicht jeden thread und jedes Bild verfolgen.

Hallo Friedrich,

sollte keine Kritik oder sonstwas sein, nur ein, etwas vesteckter, Hinweis darauf, welches Forum ich genau meine ;)

Allerdings auch wenn es sich um Wildfänge handelt, wäre denn eine Kreuzung der beiden Arten in der Natur nicht möglich? Oder kann man soetwas überhaupt ausschließen/ bestätigen?
 
Hallo Frank,

erstmal kurz off topic - ich bin nun schon einige Zeit in diversen Nachbarforen unterwegs, hier (warum eigentlich) noch nicht so lange. Inzwischen fühle ich mich aber hier am wohlsten. Nicht zuletzt weil man einfach jede Meinung vertreten kann ohne persönliche Befindlichkeiten, die bei den Nachbarn meist schnell wieder hoch kochen. --> Danke an Euch Mods.

Zurück zum Thema:
Ich bin auch strikt gegen einfaches Zusammenschmeißen von Garnelen, gerade bei Anfängern, die sich dann auch vielleicht keine Gedanken bei der Weitergabe dieser Tiere machen. Also Kreuzungstabelle (gerade auch mit Verdacht) ist absolut sinnvoll. Aber gezieltes Verkreuzen um Neues zu erreichen, sollte man halt nicht verteufeln sondern besser kanalisieren - kommunizieren.

Gerade im www kursieren aber immer wieder die tollsten Storries über Hybriden, als ich das Thema wo anders ähnlich wie hier ansprach, kamen dann z.B. mit dem Hinweis auf den Marmorkrebs die wüstesten Spekulationen über mögliche Monsterhybriden auf, die dann alles nieder konkurrieren würden. Genauso überzogen ist immer mal wieder die Meinung Crystal Red und Biene ergibt Hybriden = verwerflich.

Ich meine einfach mit dem Thema sollte etwas offener umgegangen werden. Sonst steigt m.E. auch die Gefahr eventuell bestehende Kreuzungen lieber zu verschweigen, und die Tiere als reinerbig abzugeben. Wäre sicher auch mal was für Garnele- Online oder als festes Thema hier im Forum. Dann sollten halt auch alle offen (ohne negativen Tatsch) über Kreuzungen reden können, Bilder einstellen, Namen finden etc. Vielleicht wäre das Forum hier (oder eine Ecke davon ;) ) der richtige Platz dafür. Das wäre doch sicher interessant.

Unter diesen Gesichtspunkten widerspreche ich Deinen letzten beiden Aussagen:

?Wer sich aber die Mühe machen will, im Sinne der Wissenschaft ein"Kreuzungsnachweis" zu erbringen, DARF die Tiere nicht weitergeben. Es sei denn sie sind zum verfüttern.?

Sehe ich nicht so, dann müssten wir auch die Red Bee Kreuzungen aus Japan verweigern !?

?Ein vorsichtiger Umgang mit Hybriden ist sichlich gut und sollte normalerweise selbstverständlich sein. Das sich aber daran dann auch wirklich alle halten, daran mag ich nicht so recht dran glauben. ?

Genau darum geht es mir, ein verantwortungsbewusster Umgang mit Hybriden ist m.E. nur möglich wenn man offen damit umgeht und nicht jegliche Weitergabe negiert, dann wird es verschwiegen und trotzdem gemacht.
 
bonsai wrote:
?Wer sich aber die Mühe machen will, im Sinne der Wissenschaft ein"Kreuzungsnachweis" zu erbringen, DARF die Tiere nicht weitergeben. Es sei denn sie sind zum verfüttern.?

Sehe ich nicht so, dann müssten wir auch die Red Bee Kreuzungen aus Japan verweigern !?

dito!
Das Einzigste was man bei Hybriden meiner Meinung nach tunlichst vermeiden sollte ist, dass sie in ein natürliches Ökosystem kommen, aber das sollte grundsätzlich bei allen aquaristisch gepflegten Tieren so sein!
 
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