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Bitte um Hilfe zu Fragen die Dünger betreffen

DBludau

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Garneleneier
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Hallo.

Bitte um Hilfe zu Fragen die Dünger betreffen.

Beinhalten alle Handelsüblichen Dünger Kupfer?
Wenn ja, ist dieses Kupfer schädlich für Garnelen?
Wenn ja, ab welcher Dosis?
Lagert sich Kupfer im Körper auf Dauer genau so ab, wie andere Schwermetalle?

Müssen Dünger grundsätzlich Kupfer enthalten, oder kommen Pflanzen auf Dauer ohne diesen Zusatz aus?

Mit freundlichen Grüßen.
det
 
Hallo Det,

soweit mir bekannt beinhaltet zumindest der größte Anteil der Dünger auch Kupfer, allerdings nur als Spurenelement. Bei den meisten ist das wiederrum kein Problem, da die Konzentration des Kupfers wirklich sehr gering ist. Da Garnelen in sehr geringer Konzentration Kupfer sogar benötigen, ist das manchmal sogar von Vorteil.
Da ich das ganze nicht wirklich wissenschaftlich betrachten kann, kann ich dir auch keine letale Dosis nennen.
Das ist wahrscheinlich auch von weiteren Parametern abhängig.

Ich führe zurzeit einen Test mit einem leicht (minimal) kupferhaltigen Dünger durch. Er kommt bei den Neocaridina denticulata sinensis zum Einsatz. Es ist ein Tagesdünger und der Test läuft jetzt seit 3 Wochen.
Ich gebe also jeden Tag auch Spuren von Kupfer ins Becken und kann bisher keine Ausfälle oder Beeinträchtigungen feststellen. Selbst ganz kleine Junggarnelen sind ohne Beeinträchtigung. Allerdings auch die Planarien die in dem Testbecken mit drin sind ;)
Es laufen dort mehrere Experimente nebeneinander - Planarien und ob die Übergriffe auf Garnelen oder Schnecken starten.

Von Dennerle hab ich auf der Interzoo die Aussage bekommen, dass Ihre Produkte auch mit Wirbellosen (Amanogarnelen) getestet wurden. Auch dort sind teilweise Spurenelemente von Kupfer drin. Aber Beeinträchtigungen der Garnelen konnten auch dort nicht beobachtet werden.

Mit dem Ablagern im Körper der Garnelen weiß ich auch nicht Bescheid, aber beim Menschen ein wenig. Dort wird Kupfer abgelagert, aber der Körper baut es auch wieder ab. Es gibt aber Menschen bei denen der Abbau nicht von alleine funktioniert. Dort wird das Kupfer immer mehr abgelagert - In den Augen bilden sich dann kupferfarbene Ablagerungen und schlussendlich würde man ohne Behandlung daran sterben.
Die Krankheit heißt glaube ich Morbius wilson, wenn ich mich jetzt richtig erinnere. Dafür lege ich meine Hand aber nicht ins Feuer. ;)

Bei den Garnelen wird es ähnlich sein, vermute ich. Kleinste Mengen werden benötigt, also wieder abgebaut. Nimmt die Garnele jetzt mehr auf, als der Körper ohne Schaden einlagern kann, stirbt sie.

Von daher sollte man immer sehr vorsichtig mit Dünger sein, es gibt aber ja bereits einige Dünger die hier im Forum von Mitgliedern auch empfohlen werden. Diese sind oft schon lange Zeit im Einsatz ohne negative Auswirkungen.
 
Hallo,
(Auszug aus: ?Dünger?: Überschuss- Mangel- Effekte- Symptome!)


Dünger:
Inhaltsstoffe
Hauptnährstoffe Spurenelemente Weitere
Spurenelemente
zuviel/unnötig/nicht verwertbar

Calcium
Kali
Magnesium
Phosphor
Stickstoff

Bor
Chlor
Eisen
Germanium
Kobalt
Kupfer
Mangan
Molybdän
Schwefel(SO4?),
Selen
Silizium(SiO2)
Vanadium
Zink

Arsen
Cadmium
Chrom
Fluor
Jod
Nickel
Titan
Zinn

Uran
Antimon
Thallium
Quecksilber
Blei
Nickel
Aluminium
Zink
Cyanid
Kieselsäure ??(SiO2)??
Silizium(SiO2)??
Zu Cu: Unentbehrlich für den Stoffwechsel der Pflanze (Kohlehydrat und Eiweißbildung).
Pro 100 g N sollten 0,009375g Cu vorliegen.
Cu ist stabil bis ca. pH 10, wird aber von Pflanzen nur bis ca. pH 7,2 ausgenommen.
Durch zu viel Cu wird Fe festgelegt.
Bei Mangel bilden sich weiße, oder auch raue Blattränder, Tote Blattpunkte und die Blattspitzen, verdrehen sich,
Eine Düngung aller Spurenelemente ist nicht nötig, wieso ist simpel erklärt:
DEMINERALISATION

Gruß
Reiner

Hallo,
zum Thema Dünger noch paar ?Schmankerl? aus meiner ?Schatztruhe?
Reiner M. wrote:
?RoMaRe? meinte:
(von RoMaRe)Beschaffenheit von Aquarien Dünger! ?Chelate?

Um die Beschaffenheit von Aquarien Düngers zu beurteilen, sollten die Ansprüche der Pflanzen und deren Mängelanzeigen einigermaßen bekannt sein.
1) Die natürl. Quelle der notwendigen Nährsalze ist der Erdboden.
2) Zu deren Aufnahme ist die ganze Pflanzenoberfläche fähig.
3) Salze werden von Pflanzen nur als Ionen, d.h. als elektr. geladene Teilchen, und in wässriger Lösung aufgenommen - Positiv geladene Kationen: K+ , Ca++, Mg++, Fe++ in schwacher Konzentration: Mn, Cu, Zn, Mo, B und andere als "Spurenelemente" - Negativ geladene Anionen: Nitrat, Sulfat und Phosphat; als Spurenelement manchmal Cl. !
Einige dieser sind:
Stickstoff: (N) fördert die Zellteilung im Pflanzlichen Gewebe.
Phosphor: (P) trägt zum allgemeinen Wachstum der Pflanz bei, besonders aber zum Wachstum des Wurzelsystems.
Kalium: (K) ist für die Photosynthese unverzichtbar.
Eisen*: (Fe) ohne Eisen kann kein Chlorophyll gebildet werden.
? Pflanzen können nur dreiwertiges Eisen aufnehmen.... Das ist nur teilweise richtig! Richtig ist, dass Wasserpflanzen nur zweiwertiges Eisen aufnehmen können, sie können aber durch die gezielte Abgabe von Chelatoren festgelegtes Eisen mobilisieren. An der Oberfläche der Zellen wird dann reduziert, aufgenommen werden können anschließend sowohl die kompletten Komplexe, als auch nacktes Fe(II). In der Pflanzenzelle wird wieder zum dreiwertigen Eisen oxidiert und mit Citrat chelatisiert, der Weitertransport erfolgt dann als Eisen(III)citrat.
Wie das in der Praxis funktioniert, zeigt der Erfolg der Eisendüngung mit Fetrilon, einem EDTA-Chelatkomplex mit dreiwertigem Eisen.
Zudem liegt im Wasser immer ein Gleichgewicht von Fe(II) und Fe(III) vor, dessen Gleichgewichtslage vom Redoxpotential des gesamten Beckens bestimmt wird. Unter aquaristischen Verhältnissen liegt nur ein geringer Teil des Eisens als Fe(II) vor. Beim Verbrauch des wenigen Fe(II) durch die Wasserpflanzen oder durch sonstige Prozesse wird allerdings sofort wieder Fe(II) aus dem Gleichgewicht neu gebildet.
Chelatoren verhindern die Oxidation von Eisen
Falsch!
? Sie verhindern aber, dass dreiwertiges Eisen in Form der unlöslichen Phosphate und Hydroxide ausfällt und im Filterschlamm verschwindet.
Chelatkomplexe müssen langsam von Bakterien "geknackt" werden
Falsch!
? Wasserpflanzen können die kompletten Komplexe aufnehmen, sie scheiden zu diesem Zweck ja sogar eigene Chelatoren aus.
Schwefel: (S) spielt die gleiche Rolle wie Stickstoff.
Magnesium: (Mg) ist eines der Bestandteile von Chlorophyll. Fehlt es, treten ebenso wie beim Fehlen von Eisen Anzeichen einer Chlorhose auf.
Calcium: (Ca) ist ein Baustein für die Zellen im Pflanzengewebe.
Kupfer: (Cu) sorgt für einen reibungslosen Ablauf aller Wachstumsprozesse in einer Pflanze.
Zink: (Zn) spielt bei der Erhaltung der Auxine (eine Gruppe von Pflanzenhormonen) eine Rolle.
Molybdän: (Mo) ist für den Stoffwechsel der Pflanze unverzichtbar.
Bor: (B) dient zur Herstellung von Enzymen.
Mangan: (Mn) dient ebenfalls zur Herstellung von Enzymen.
Das Fehlen bereits eines dieser Elemente behindert ganz offensichtlich das Gedeihen einer Pflanze. Sie müssen daher alle in ausreichender Menge zur Verfügung stehen und das in einer Form, (Siehe unten)in der sie von der Pflanze genutzt werden können. Dieses Gesetz wurde bereits im 19 jahrhundert von Liebig definiert und lässt sich durch ein simples Beispiel verdeutlichen:
Was nutzt es, den schönsten Ferrari zu besitzen, wenn diesem ein Rad fehlt?

Zinkmangel: Typische Hemmung des Blattwachstums und eine intensive Gelbfärbung im Interkostalbereich der Blattspitzen erkennen.
Molybdänmangel: Führte bei zu breiten Blattrandnekrosen, deren Grenzzone zum noch lebenden Gewebe verfärbt ist.
Kupfermangel: verursachte Kümmerwuchs. Jüngere Blätter sind chlorotisch und missgestaltet, schließlich sterben die Vegetationspunkte und in der Folge ganze Triebe ab.
Ein Stadium des
Bormangel: Ist die Aufhellung der Blätter vom Rande her, die auf die lnterkostalfelder übergreift und schließlich an den älteren Blättern zu Welkeerscheinungen und Randnekrosen führt.
Eisenmangel: (Chlorose) Äußert sich in gestörter Chlorophyllbildung, die zu gelblicher Verfärbung der Blätter und später zu Nekrosen am Blattrand führt - Derartige Symptome können auch bei an sich ausreichender Versorgung durch gestörte Eisenaufnahme bzw. - oder zu starkem Phosphorangebot verursacht werden.
Und so weiter ...Und wie man sieht, sieht man nichts!!!
Meistens liegt ein Mikronährstoffmangel vor, es genügt eben nicht nur mit Eisen zu düngen.

Wobei noch, meiner Erfahrung nach wichtig währe zu erwähnen, dass
Chelatoren pH-Wert abhängig sind, überschreitet oder unterschreitet der pH-Wert diese grenze, wird der Chelator unwirksam. Es ist also wichtig den pH-Wert und dessen Schwankungen im Aquarium zu kennen und den dementsprechenden Chelator zu wählen.
Wirkbereiche von Chelatoren:
Chelat von DTPA:
Einsatz im sauren und alkalischen Bereich bis pH 7,5
Chelat von EDTA:
Einsatz im sauren Bereich bis pH 6
Chelat von HEEDTA:
Einsatz im sauren und alkalischen Bereich bis pH 7
soll auch bei hoher P2O5 - Versorgung voll verfügbar sein -
Chelat von EDDHA: zum Einsatz in alkalischen Böden bis pH 10

Spaß beim Lesen - Und das Grünen wird beginnen.
lg
Reiner
(von Dr. Rainer Buchholz)
Sehr geehrter Herr...,

man kann für die einzelnen Chelate aktive pH-Bereiche angeben, in denen eine Wirkung zu erwarten ist:

Fe-EDTA pH 1 - 6
Fe-HEDTA pH 1 - 7
Fe-DTPA pH 1 - 7,5
Fe-EDDHA pH 1 - 10

Mn-EDTA pH 3 - 10
Cu-EDTA pH 2 - 10
Zn-EDTA pH 2 - 10
Ca-EDTA pH 5 - 10
mg-EDTA pH 6 - 10

Ich hoffe, diese Angaben helfen Ihnen weiter.

Mit freundlichen Grüßen
TERRAFLOR Gesellschaft mbH
Dr. Rainer Buchholz

Geschrieben von Gerd K am 13.09.2003 um 23:49:



[Hallo ROMARE!

6,5 % Fe, Eisen als Chelat von DTPA-
das meiner Meinung zum Einsatz im sauren und alkalischen Bereich bis pH 7,5 ist-
oder:
13 % Fe, Eisen als Chelat von EDTA-
das meiner Meinung zum Einsatz im sauren Bereich bis pH 6 ist-
oder:
9 % Fe, Eisen als Chelat von HEEDTA- das meiner meinung zum Einsatz im sauren und alkalischen Bereich bis pH 7, soll auch bei hoher P2O5- Versorgung voll verfügbar sein-
oder:
6,5 % Fe, Eisen als Chelat von EDDHA- das meiner meinung zum Einsatz in alkalischen Böden bis pH 10 ist.???
Wie soll man da schlau werden. da in der Aquaristik verkaufte Sachen keine Beschreibung haben, weiß man ja nicht mal ob diese angebotenen Artikel richtig sind.

Die verschiedenen Komplexe haben sehr unterschiedliche Stabilitäten bei verschiedenen pH-Werten. Von daher kann es Sinn machen, sie danach auszuwählen. Nur die Beschaffbarkeit ist ein Problem! Es sei denn, ich mische selbst. Weißt Du übrigens, daß nur der zweiligandige EDTA-Komplex bei pH 7 stabil ist? Beim Lösen von weng Fetrilon in neutralem Wasser fällt sofort die Hälfte des Eisens aus. In der Literatur ist darüber nichts zu finden!

Richtig ist, daß Wasserpflanzen nur zweiwertiges Eisen aufnehmen können, sie können aber durch die gezielte Abgabe von Chelatoren festgelegtes Eisen mobilisieren. An der Oberfläche der Zellen wird dann reduziert, aufgenommen werden können anschließend sowohl die kompletten Komplexe, als auch nacktes Fe(II). In der Pflanzenzelle wird wieder zum dreiwertigen Eisen oxidiert und mit Citrat chelatisiert, der Weitertransport erfolgt dann als Eisen(III)citrat.
Wie das in der Praxis funktioniert, zeigt der Erfolg der Eisendüngung mit Fetrilon, einem EDTA-Chelatkomplex mit dreiwertigem Eisen .

Meine Lehrbuchschreiber drücken sich um das Thema Eisenaufnahme. Einiges ist sicher: Die Chelate enthalten eine Mischung von Fe(II) und Fe(III). Die Lage des Gleichgewichts ist abhängig vom Chelatortyp und liegt mehr zum zweiwertigen als beim nicht chelatisierten. Die Pflanze nimmt keine künstlichen Chelate, sondern ihre eigenen. Nach den mir bekannten Stabilitätskonstanten dürfte eine Umchelatisierung gar nicht gehen!


Zudem liegt im Wasser immer ein Gleichgewicht von Fe(II) und Fe(III) vor, dessen Gleichgewichtslage vom Redoxpotential des gesamten Beckens bestimmt wird. Unter aquaristischen Verhältnissen liegt nur ein geringer Teil des Eisen als Fe(II) vor. Beim Verbrauch des wenigen Fe(II) durch die Wasserpflanzen oder durch sonstige Prozesse wird allerdings sofort wieder Fe(II) aus dem Gleichgewicht neugebildet.
Chelatoren verhindern die Oxidation von Eisen
Falsch! Sie verhindern aber, daß dreiwertiges Eisen in Form der unlöslichen Phosphate und Hydroxide ausfällt und im Filterschlamm verschwindet.
Chelatkomplexe müssen langsam von Bakterien "geknackt" werden

M. E. beruht die Redox-Gleichgewichtslage auf Gegenseitigkeit.
Chelatoren behindern Wertigkeitsänderungen zwar nicht, die Stabilitätskonstanten der zweiwertigen sind erheblich niedriger.

Falsch! Wasserpflanzen können die kompletten Komplexe aufnehmen, sie scheiden zu diesem Zweck ja sogar eigene Chelatoren aus.

Ich bin überzeugt, daß Pflanzen kein EDTA aufnehmen können. Außerdem würde das zu physiologischen Problemen führen, wenn künstliche Chelatoren in die Pflanze eindringen!

Doch immer noch die frage... -was für ein pH Bereich mit welchen Chelatoren... ist nun Richtig???
Ist es sinnlos 13% Fe mit EDTA als Komplexbinder zu verwenden, oder spielt es vielleicht sogar überhaupt keine Rolle ?

Der Prozentsatz ergibt sich aus den jeweiligen Äquivalentgewichten. Für unsere Belange wäre nur vielleicht die pH-Abhängigkeit der Stabilität der Komplexe interessant.

Grüße

Gerd

Gruß
Reiner
 
Vielen Dank für die Infos!

Dann können wir ja bedenkenlos den JBL Dünger verwenden, ich habe mich in den Garnelenbecken bisher damit zurückgehalten und nur CO2 und Fetrilon 13 % verdünnt 1ml auf 25 Liter gegeben. (20 gr. auf 1 Liter dest. Wasser, davon 1ml auf 25 Liter)

Kupfer: (Cu) sorgt für einen reibungslosen Ablauf aller Wachstumsprozesse in einer Pflanze.
Meine Pflanzen haben bisher auch einen gesunden Eindruck gemacht, ja, sogar jede Menge Ableger produziert für mein neues Garnelenbecken.

In den reinen Fischbecken und in den Pflanzenbecken habe ich auch gedüngt, konnte aber keine großen Verbesserungen der Pflanzen feststellen. Aber ich denke auch mal, die Zeit ist auch zu kurz gewesen, um einen eindeutigen Schluß daraus zu ziehen.

Noch einmal vielen Dank!!!!!!!!!!!

Mit freundlichen Grüßen.
det
 
Kurzer Überblick!

Angefangen hat wieder alles im Dezember 2005, nach einer fast 30 jährigen Pause.
Hier mal eine Zusammenfassung meiner Aquarien und der Technik Stand Mai 2006:

Es fehlen die Bilder der Kardinäle, Pandawelse, CPO´s und meiner Hechtlinge, (Killis) auch habe ich die Regentonne mit dem Rohr (Torfkanone) nicht abgelichtet, so schön ist eine Regentonne ja nun auch nicht.

Ob es noch mehr Aquarien werden??????????? Die Frage kommt nie auf, wenn es um den Wasserwechsel geht, nur immer im Laden, da ist die Arbeit ja weit weg!
Im Hinterkopf plane ich eine Trennung von Wohnzimmer und Wintergarten mit einem Aquarium, ich muß ?nur noch? meine Frau überzeugen!

Teilübersichten meiner Anlage:
http://dblu.db.ohost.de/verk2.jpg
http://dblu.db.ohost.de/Aquarien-Dateien/image018.jpg


Fischbecken:

http://dblu.db.ohost.de/Aquarien-Dateien/image001.jpg

160 Liter:
http://dblu.db.ohost.de/Aquarien-Dateien/image002.jpg
http://dblu.db.ohost.de/Aquarien-Dateien/image015.jpg
http://dblu.db.ohost.de/Aquarien-Dateien/image017.jpg


54 Liter:
http://dblu.db.ohost.de/Aquarien-Dateien/image004.jpg
http://dblu.db.ohost.de/Aquarien-Dateien/image011.jpg
http://dblu.db.ohost.de/Aquarien-Dateien/image013.jpg


54 Liter steht zwei Etagen höher als die anderen Becken:
http://dblu.db.ohost.de/Aquarien-Dateien/image008.jpg
http://dblu.db.ohost.de/Aquarien-Dateien/image007.jpg

2x 12 Liter
http://dblu.db.ohost.de/Aquarien-Dateien/image019.jpg


Garnelenbecken 12, 24 und 30 Liter:
http://dblu.db.ohost.de/verk.jpg


CR Becken 24 Liter:
http://dblu.db.ohost.de/1/1.jpg

http://dblu.db.ohost.de/1/10.jpg

http://dblu.db.ohost.de/1/11.jpg
Wurzel sind noch am wässern, wird in den nächsten Tagen noch ein wenig umgebaut.


RF Becken 30 Liter, neu eingerichtet:
http://dblu.db.ohost.de/1/rfneu.jpg

Pflanzenbecken 11 und 24 Liter:
Keine Bilder, sie sehen nicht schön aus, sie dienen zur Wässerung und Vorzucht von Pflanzen.


CO2 Anlage:
Handzeichnung:
http://dblu.db.ohost.de/co2zeichnung.jpg

Ventile am Fischbereich:
http://dblu.db.ohost.de/ventile.jpg

Und so sollte Technik aussehen, verdeckt! Sie muß funktionieren, aber man muß sie nicht sehen!
http://dblu.db.ohost.de/ventile2.jpg

CO2 Anlage:
eine Flasche 2 kg,
Manometer,
Magnetventil,
Rückschlagventil,
Nadelventile nach Bedarf,
T-Stücke nach Bedarf,
Leitungen nach Bedarf,
Übergänge von 3/8? zum Schlauchmaß,
Teflonband,
Reaktoren nach Bedarf, Selbstbauanleitungen gibt es im Netz genügend, von der Schraubenschachtel bis zur Paffrathschale,
Bauanleitung für BIO CO2, kann aber auch für Anlagen benutzt werden, macht nur keinen Sinn, da man durch das Nadelventil sehr genau einstellen kann.
http://www.zfv-forum.de/thread.php?threadid=19172

Und, natürlich viel Lust zur Arbeit.


Den Grundstock zur CO2 Anlage habe ich aus dem bekannten Auktionshaus, den Rest habe ich aus dem Drückluftzubehör.
http://dblu.db.ohost.de/cozub.jpg

Die Anlage wurde mit Leckspray auf Dichtigkeit überprüft.

Ein Becken betreibe ich noch über Bio CO2, da es zwei Etagen höher steht.

Noch eine Anmerkung, prüft eure Schläuche, einen hatte ich dabei, den konnte man als Reaktor gebrauchen, aber nicht als Schlauch. Gut für die CO2 Hersteller, schlecht für uns!!!!!!! Dieser Schlauch wurde mir als CO2 Schlauch verkauft, indirekt richtig, er läßt CO2 durch, nur nicht dahin, wo es gebraucht wird.

Filter:
1x Tetratec 700 Außenfilter,
2x Tetratec 600 Außenfilter,
3x AquaClear 30,
1x AquaEL Turbo 350
1x AquaEL Turbo 650
2x keine Ahnung wie die heißen, waren bei den 54er Sets dabei, einer liegt im Schrank, der andere ist in einem 12er Becken.
3x Lufthebefilter,
3x Luftpumpen
1x AquaEL CIRCULATOR 650 Strömungspumpe
1x Eheim ? Strömungspumpe für WW
Die Filter in den Garnelenbecken haben alle einen feinen Schwamm am Ansaugstutzen.


Heizungen:
Alle Becken werden entsprechend ihrer Größe beheizt.

Beleuchtung:
Gemischt, 840/860

Futter:
Morgens Trockenfutter.
Abends Artemia, ab und an mal 3 Tage keine, zur Entspannung.
Zwischendurch mal Gurke, Paprika, Tabs.

Wasserwechsel und Scheiben putzen, 1 mal in der Woche, nach der Messung.

So, ich hoffe einen kleinen Überblick gegeben zu haben.

Mit freundlichen Grüßen.
det
 
Hallo det,

auch wir haben schon Versuche mit Düngern und Crystal Red Garnelen gemacht.

Ergebnis bei 10facher (!) Überdosierung: Keinerlei Ausfälle oder Beeinträchtigungen der Tiere.

Der Versuch wurde mit Fase1 (Elos) und DRAK's Ferrdrakon gemacht.
 
Hallo Frank,

ich kenne mich mit den Düngermarken nicht so aus, aber sind das auch Tagesdünger, oder andere?
Wie lange lief der Test?

Rein aus Interesse ;)
 
Hi Christian,

DRAK kann als Tagesdünger verwendet werden.
Elos ist soweit ich weiss ein Wochendünger gewesen.
Haben wir aber auf Grund des hohen Preises nicht mehr in Benutzung.
Wir hatten die Tiere fast 2 Wochen in dem Versuch...
 
Hallo Frank,

danke für die Info.

ich teste gerade einen Tagesdünger - Der Test wird über min 6 Wochen laufen. Mal sehen was draus wird.
 
Hallo Frank und Christian,
noch einmal Danke, ich bin auch schon auf das Ergebnis von Christian gespannt, ich hoffe nur deine Garnelen nehmen keinen Schaden!

Dann wollen wir mal fleißig düngen, wenn auch mit einem unguten Gefühl, aber es sollen ja alle ihr Futter bekommen, auch die Pflanzen.

Mit freundlichen Grüßen.
det
 
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