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Wasserwerte, hier vor allem PH-Wert

Dieses Thema im Forum "Haltung / Einrichtung" wurde erstellt von Trudel, 19 Juli 2020.

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Dieses Thema wird von 9 Benutzern beobachtet..
  1. KeRo
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    KeRo GF-Mitglied

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    KeRo 2 August 2020
    Ay Biene,
    klar, wenn die Corys buddeln, bleibt nix am Boden :D Wenn man mal die corydoras'sche Unschärfe aus der Betrachtung nimmt, muss ich die Pflanzen weniger tief in den Boden stecken, als bei Soil oder Kies.

    Korrekt :thumbup: Im Flowgrow gibt's 'nen Thread, da hat einer es tatsächlich geschafft, im Aquarium Kalk auszufällen, weil das CO2 im Wasser sank. Hätte ich auch nicht für möglich gehalten, aber er hat das doch gut zeigen können. Bis dahin dachte ich auch, dass die CO2-Mengen im Leitungswasser eher gering sind. Aber bei höherer KH sieht das wieder anders aus.
    Der Marco im Thread hatte so grob 30mg/l im Wasser.
    In einer Nachbargemeinde gibt es ein betonähnliches Gebräu, ich liste einfach mal die Werte auf, die hier deutlich herausstechen:
    • KH 17, pH 7,4 (~20mg/l)
    • KH 21,9 , pH 7,2 (~40mg/l)
    • KH 9,9, pH 7,6 (~10mg/l)
    Auf Grundlage dieser beiden Tabellen [1], [2] zum Nachvollziehen. Gilt alles natürlich nur, so lange die KH der maßgebende Puffer ist. Kann man noch diskutieren, ob dem so ist. Aber ich gehe mal davon aus.
    Die Möglichkeit für die Schwankungen sind gegeben. Man muss nur mal schauen, welcher pH-Wert sich bei 1-3mg/l an CO2 einstellt. Unsere Trudel lässt sich hier sicherlich einordnen.

    So komplex ist die Chemie hier doch gar nicht. Zu jedem Pärchen von pH und KH gibt es über konstante Rahmenbedingungen einen CO2-Wert. Wie hoch die Auswirkungen vom Abweichen der Standardbedingungen sind, kann jeder für sich selbst mal ausrechnen. Für die aquaristische Praxis langt's.
    Ich habe ihr/ihm nicht unterstellt, schlecht zu lüften :D Das sollte unter keinen Umständen so rüber kommen. Was ich damit zum Ausdruck bringen wollte, ist ein Bereich, in dem sich der CO2-Gehalt in etwa einpendelt. Wobei ich stark davon ausgehe, dass die Pflanzen schneller das CO2 wegsaugen, als es über Diffusion ins Wasser gelangt und der Umsatz im Boden ist auch nicht zu vernachlässigen. Was bleibt ist ein resultierender CO2-Wert im Aquarium, sei's drum, wie er tatsächlich zustanden kommt. Ich kenne ein paar Leute (@Mowa), die so ihre Becken mit CO2 ganz ordentlich versorgt bekommen und das alles passt noch wunderbar in das Modell.
    Aber es stimmt schon, es sind wenig Infos und aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass die Abweichungen der Messungen die größten Unschärfen einbringen.

    Jetzt schauen wir mal, was uns der Wasserversorger für Werte spendiert:cheers2:

    Einen schönen Sonntag
    Kevin
  2. NebelGeîst
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    NebelGeîst Wiki Autor Wiki Autor

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    NebelGeîst 2 August 2020
    Naja, alleine dass vermutlich eine gewisse Menge an Natriumkarbonat gelöst sein könnte beeinflusst die Werte vermutlich schon, und das ist ja bedeutend besser löslich in Wasser als die Erdalkalikarbonate und fällen darum auch nicht lästiger Weise aus. Genau genommen sollten Lösungen mit merklichem Alkalikarbonatgehalt doch auch entsprechend alkalisch sein, mit einem pH von 8 bis 8,5, eben um 8,3? Also ist eine der Fragen bzgl. pH mMn, wieviel Natrium (und ggf. Kalium) ist tatsächlich im LW gelöst. Am besten aber, was ist insgesamt über die Mineralisierung bekannt.
    Neben den hungrigen Pflanzen, die CO2 entziehen, hat ja auch die Filterung resp. Wasser- resp. Oberflächenbewegung u.U. merklichen Einfluss auf den Gehalt. Das Verhältnis von Oberfläche zu Volumen. Die hier bereits ausgeschlossene biogene Entkalkung kann bei einem solchen System eine Rolle spielen. Mikrobiologische Aktivität kann das. Bei den Werten vom Leitungswasser spielen Druck und Temperatur mit rein, die sich im AQ wieder deutlich ändern.
    Leitungswasser ist in der Regel jedenfalls nicht kalkaggressiv, das wird aus guten Gründen in der Trinkwasseraufbereitung vermieden. Wenn jemand einen Überschuss an freier Kohlensäure/freiem CO2 hat, ist das eine Ausnahme.
    Dazu kommt aber ja auch noch die Differenz der gemessenen 'aquaristischen KH' im AQ zur vom Versorger angegebenen KH. Sollte eine vergleichende Messung von beidem ergeben, dass diese Differenz tatsächlich vorliegt, kommt eben wohl noch ein Lösungsprozess im Becken selbst hinzu, die wiederum in einem 'lebenden System' auch nicht so einfach zu berechnen sind. Bspw. kann je nach Zusammensetzung ein Biofilm auf einem Karbonatgestein eine Lösung hemmen, oder aber beschleunigen. Die Oberfläche ist nicht so genau zu berechnen. Die exakte Zusammensetzung idR nicht bekannt. Wobei, in einem Institut für Umweltgeochemie kann man das vielleicht näherungsweise mit genügend bekannten Parametern trotzdem, wer weiß, aber ein solches steht uns glaube ich nicht zur Verfügung.
    Nicht falsch verstehen, rechnen ist durchaus erwünscht, ist gut, wenn jemand da versiert ist, bei mir ist das bspw. alles viel zu lange her. Wenn ich in Sachen Chemie versuche irgendwas zu berechnen, kommt immer eine entsprechend große Unsicherheit dazu. Aber man sollte eben vielleicht nicht zu groß denken...
  3. Trudel
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    Trudel GF-Mitglied

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    Trudel 2 August 2020
    @KeRo

    Sehr nett, deine Beschreibungen! Nur kann ich nicht daraus schließen, was ich für mich da rausziehen kann; mein Wissen darüber ist einfach zu gering.

    Hier die aktuellen Wasseranalysen meines Versorgers

    Natürlich ist jetzt nach der Neueinrichtung der 10er-Pfütze das Wasser im Lot, wobei ich hoffe, dass meine übersiedelten Bakterien genügen, um keinen Nitritpeak auszulösen...

    Ganz erstaunlich: Ich musste ja etwa 2/3 der kleinen Nelen drin lassen, weil sie jeden Fangversuch abwehrten; die Arbeiten gingen deshalb sehr langsam vorwärts. Und als ich die letzte Pflanze in den neuen Sand gesetzt hatte, entdeckte ich zwei nagelneue Flusen! Während meiner Neugestaltung sind sie auf die Welt gekommen! Hammer! :thumbup:

    Zum Sand, den ich völlig gegen den Kies ausgetauscht habe:

    Ich bin gegeistert! Nicht nur, dass sich die Pflanzen besser einsetzen lassen als in Kies (weil der Sand fast automatisch wieder um die 'Bohrlöcher' fließt): Als ich die anderen Nelen wieder dazu gesetzt hatte, entdeckte ich auch, dass sie viel schöner sind als vorher! Die farblosen mit den herrlichen Zeichnungen wirken besser, und außerdem wusste ich gar nicht, dass auch zartgrüne Nelen dabei sind... :-) Auch die zartblauen kommen enorm besser zur Geltung. Da die Nelen in dieser Pfütze nur sehr klein werden, aufgrund ihrer Menge und des wenigen Platzes, kann ich sie auch besser betrachten: der Grund schluckt kein Licht, sondern strahlt es zurück!
    Und die TDS freuen sich offensichtlich, weil sie sich wesentlich leichter eingraben können; und erstmals sehe ich auch ihre netten, schlanken 'Hälse' sehr deutlich, ebenfalls ihre hübschen Gehäuse.

    Fazit: Ich bin wirklich glücklich mit dieser Entscheidung! Wobei ich aber immer noch etwas Bedenken habe, dass ich dem Becken doch eine Einlaufzeit hätte gönnen müssen...

    Auch bin ich gespannt auf die Wasserwerte, so in etwa einer Woche.

    Ach ja: Auf Grund meines Enthusiasmus' werde ich im 30er-Cube den schwarzen Boden mit einer Schicht dieses hellbeigen Sandes bedecken, nachdem ich ihn entmulmt habe!

    @NebelGeist

    Möglicherweise ist für dich das Analyseblatt des Wasserwerks aufschlussreicher als für mich, im Vergleich zu meinen Werten im Becken. Vielleicht kann auch @KeRo noch etwas dazu beitragen.
    Ziel ist es ja, vor allem den Anstieg des pH-Wertes zu erklären, aber auch den Anstieg der Härte, was seltsamerweise in beiden Cubes annähernd gleich ist. Und beides zusammen ist möglicherweise der Grund, warum meine Garnelen kaum älter werden...

    Trotzdem freudige Grüße! Erstens wegen dem Aussehen des neuen 10er-Cubes, als auch wegen dem Nachwuchs, der in diesen 'Kriegswirren' das Licht der Welt erblickt hat: Das war sicher ein enormer Stress für die Adults, und dabei noch an Nachkommen zu arbeiten: einfach irre.

    Trudel
  4. rrosin
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    rrosin GF-Mitglied

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    rrosin 2 August 2020
    Hallo Trudel,

    nachdem ich den ganzen Thread jetzt mal komplett durchgelesen habe, möchte ich auch mal meinen Senf dazu geben:

    1. Statt immer zum Wassertesten zum Kölle zu fahren, würde ich mir einen Testkoffer oder die benötigten Einzeltests kaufen. Geht schneller und ist auf Dauer wahrscheinlich auch noch billiger.

    2. Das pH-Meter ist ein guter Anfang, da Du damit den pH-Wert oft und schnell messen kannst. Kalibrieren würde ich mir erstmal sparen, da ja erstmal die Tendenz reicht

    3. Ein Anstieg um fast eine Stufe beim pH-Wert ist schon eine ganze Menge. Die Vermutung, dass es an Steinen liegen könnte, würde ich mal gezielt nachgehen. Leg die Steine mal zusammen in destilliertes oder Osmose-Wasser und beobachte den pH-Wert. Wenn der steigt, führe den Test mit den Steinen einzeln durch, um den oder die Übeltäter zu entlarven

    4. Weißer Sand auf dunklem Grund wird auf Dauer nicht halten, im Laufe der Zeit vermischt sich das. Gleiches gilt für NebelGeists Vorschlag, Sand auf Kies zu schichten. Wenn Du die Farbe wechseln willst, musst Du den gesamten Bodengrund austauschen. Ich habe das mal in unserem 260l-Becken gemacht, und zwar etappenweise. Immer einen Teil des Bodens mit Polystyrolplatten abgeteilt, den alten Boden abgesaugt und neuen eingefüllt. Danach bis zur nächsten Etappe ein paar Wochen warten, bis sich genügend Bakterien im neuen Boden angesiedelt hatten

    5. Ein Grund für die Kurzlebigkeit Deiner Nelen könnte das harte Wasser sein. Hast Du schon mal drüber nachgedacht, auf Osmose-Wasser umzusteigen oder zumindest zu mischen?

    Gruß Reiner
  5. Trudel
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    Trudel GF-Mitglied

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    Trudel 4 August 2020
    @rrosin
    Hallo Reiner,

    danke für deine Tapferkeit des kompletten Durchlesens und auch für deine Bemerkungen! :-)

    1) Tests bei Kölle kosten nix, und mein eBike kostet auch keinen Sprit. Möglicherweise brauche ich auch nicht ständig alle Tests, weswegen ich auf einen Koffer verzichten möchte. Vorerst...

    2) Kalibrierung ist zwingend notwenig, um das Meter auf zwei verschiedene Werte zu eichen und um damit exakte Zwischenwerte zu erhalten. Ich Dummchen habe aber immer noch kein destilliertes Wasser besorgt...

    3) Interessante Idee! Werde ich machen, wenn ich morgen... siehe Ende 2). Kleine Schwierigkeit dabei: einige Steine werden von Bucen beherrscht!

    4) Deshalb habe ich den Grund im 10er-Cube komplett ausgetauscht. Im 30er habe ich den Vordergrund abgesaugt und durch den Sand ersetzt. Von hier weiter nach Hinten (nicht überall) habe ich nur weißen Sand drüber gestreut, um die optische Wirkung zu erleben: die ist enorm gut! Irgendwann werde ich den schwarzen Grund sicher komplett erneuern, aber das kommt erst nach der Klärung der Wasserwerte.

    5) Das harte Wasser kommt ja nicht aus der Leitung, sondern härtet sich erst im Becken auf, wodurch auch immer: das ist genauso rätselhaft wie der enorme pH-Wert. Vorerst versuche ich, durch ständigen und häufigeren WW die Werte zu senken, denn das Leitungswasser ist ja in Ordnung.
    Osmosewasser: Bisher habe ich nur gelesen, dass dies recht aufwändig ist.
    Paradoxerweise vermehren sich ja die Garnelen wie die Karnickel, aber sie werden nicht alt... Und viele sterben, nachdem sie gut gediehen waren und sogar so adult zu Vermehrung wurden, doch nach etwa drei Monaten sind sie nicht mehr da... :heul2:

    Viele Grüße
    Trudel
  6. KeRo
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    KeRo GF-Mitglied

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    KeRo 4 August 2020
    Hi Paddy,
    Alles gut^^ So lange es sachlich bleibt, stelle ich mich jeder Diskussion. Wenn dabei heraus kommt, dass ich auf dem Holzweg bin, dann ist das ok. Als Resultat muss das Modell angepasst werden, bis es ausreichend genau mit der Realität übereinstimmt.
    Dass da Abweichungen existieren, ist klar. Es geht prinzipiell auch nur darum, dass man eine grobe Richtung bekommt, was noch alles eine Rolle spielen kann. Wenn ich +-20% mit dem einfachen Modell bereits ran komme, ist das gar nicht mal so übel ^^ Nach dem primitiven Modell komme ich im Übrigen auf 21,24mg/l an CO2. Der Wasserversorger der Trudel gibt 25mg/l an (bzw 8,9 ggü. 11,7).
    In Lösung ist es doch egal, welche Konstellationen zwischen Kationen und Carbonatderivate möglich sind. Ich verstehe nicht, worauf du hier hinaus willst.
    Zum letzteren: dem ist leider nicht so; dachte aber ähnlich wie du. Es gibt genug Wässer, die trotz negativer Calcitlöslichkeit trotzdem freies CO2 beinhalten. Die Wasseranalyse von Trudel zeigt das nochmal. Aber es stimmt schon, idR ist der Gehalt an CO2 im Leitungswasser klein genug, dass kein Dauertest nur den Ansatz von grün aufzeigt. Um die 10mg/l sind jedenfalls hier keine Seltenheit. Darüber sieht es mau aus. Das würde auch erklären, warum der Unterschied zwischen Leitungswasser und Aquarienwasser meistens geringer ist, wenn kein CO2 angestöpselt ist.

    Zur Differenz von Versorger und Versorgtem: ich kann mit den gängigen KH Tests die Ergebnisse meines Versorgers ganz gut nachvollziehen. Leider ist die Auflösung bei 1°dH beschränkt; wird sich mit dem Salifert-Test ändern.

    Unter'm Strich muss man nur ein paar Systeme (Aquarien) beobachten, welche Dinge dort geschehen und welche Prozesse man damit annehmen kann. Sicherlich hat noch keiner die Effizient der Biofilme im Aquarium bzgl. der Nitrifikation betrachtet, trotzdem weiß man, dass sie in ausreichendem Maße stattfindet. Das funktioniert sogar ausreichend gut in ungefilterten Becken unter der Vernachlässigung der Wachstumshemmung von Licht auf Nitrifikanten.

    Es bleibt die Relevanz der Berechnung ggü. der Praxis und die ist, trotz deiner zurecht genannten Ungenauigkeiten, mEn. gegeben.

    Trudel könnte das aber auch einfach testen. Sie müsste nur den pH vom Leitungswasser mit dem pH von abgestandenem Wasser vergleichen :D Das ist deutlich einfacher, als die Diskussion. Hätte ich schon eher drauf kommen können... Dazu einen Messbecher mit einem Liter für 2-3 Tage stehen lassen oder einen Tag mit Pumpe, sodass das Wasser gerührt wird: Der Gasaustausch muss dafür gewährleistet sein. Auf Verdunstung achten, sonst steigt die KH zu sehr an.
    Ich kann nicht ausschließen, dass das entwichene CO2 im Aquarium für so eine hohe Abweichung sorgt. Die nachweislich erhöhte KH erledigt sicher ihr Übriges.


    Nabend Trudel,
    Die Quintessenz ist eigentlich recht einfach. Wenn du eine hohe KH hast, benötigt es unbedingt ein ausreichendes Maß an CO2, damit der pH niedrig wird.
    Je weniger CO2 vorhanden, desto höher ist der pH. Ich habe im Thread ein paar CO2-KH-pH Tabellen verlinkt. Zur Not einfach ergoogeln. Darin findest du zu jedem Pärchen von KH und pH einen CO2-Wert.
    Deine Wasseranalyse listet sogar den CO2-Wert auf und unterstützt damit meine Annahme, dass durch den CO2-Austrag der pH maßgeblich steigt. Im schlimmsten Fall liegst du im Aquarium um die 0,5-2mg/l herum. Aus den Tabellen kannst du dann den zugehörigen pH ablesen. Ja, es gibt Unterschiede zwischen den Tabellen, aber du erkennst die Richtung :)
    Ich sehe es wie die anderen hier. Die Steine werden vermutlich Carbonate beinhalten, was sich Schritt für Schritt herauslöst. Da erklärt den Härteanstieg. Hast du mal den Säuretest gemacht? Wenn ja, mit welcher?
    Warum der pH ansteigt, habe ich oben beschrieben. Das ist unabhängig vom Rest zu betrachten. Zum Messzeitpunkt misst du eine KH, einen pH und kannst daraus den CO2-Gehalt abschätzen. Warum die KH gestiegen ist, ist egal.

    Es freut mich, dass Du so viel Spaß an der Entscheidung hast :) Ich äußere mal Bedenken ggü. den Turmdeckelschnecken. Ich mag es nicht, wenn Organika in den Boden eingearbeitet werden. Das kann zu sauerstoffarmen Zonen im Boden führen.
    Aber beobachte das mal. Es gibt genug Sandbecken, die mit TDS wunderbar funktionieren.

    Ich wünsche eine schöne Nacht
    Kevin
  7. rrosin
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    rrosin 4 August 2020
    Hallo Kevin,

    Mit den gängigen Tröpfchentests kann man die Genauigkeit erhöhen, indem man statt 5ml Testwasser 10 ml (Auflösung 0,5 KH), 20 ml (Auflösung 0,25 KH) oder 100 ml(Auflösung 0,1 KH) nimmt. Wird halt mit den gekauften Tests schnell sehr teuer, aber die Reagenzien kann man ja selbst herstellen.

    Gruß Reiner
  8. Trudel
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    Trudel GF-Mitglied

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    Trudel 5 August 2020
    @KeRo

    Hallo Kevin,
    wenn ich es richtig verstehe, könnte doch einfach eine Zugabe von stillem oder klassischem Mineralwasser helfen, den CO2-Wert zu erhöhen? Irgendwo hatte mal jemand geschrieben, dass er seine Nelen in solchem Mischwasser hält. Zumindest zum Testen wäre das doch eine Möglichkeit?

    Ich kriege jetzt nämlich echt die Krise: Den 10er-Cube habe ich ja am Sonntag völlig neu aufgebaut; heute, drei Tage danach habe ich einen pH von 8,41!!! Das Leitungswasser hatte 7,55, also etwas mehr als vom Versorger angegeben.
    Es sind nur wenige Pflanzen drin, weil ich einige entsorgt habe. Die Population der rund 40 kleinen Garnelen kann keine beachtenswerte Menge von CO2 ausstoßen, die Pflanzen über Nacht auch nicht.

    Ich werde jetzt mal alle Steine rausnehmen, auch die bewachsenen, wieder einen 70%-WW machen und in drei Tagen nochmal messen.

    Ebenso erstaunlich ist es, dass es im 30er-Cube genauso zugeht: WW innerhalb von drei Tagen je 30%: zwei Tage danach pH 8,44! Nahe an der Grenze zur tödlichen Lauge...

    Ich dachte, dass der niedrigere Wert des Leitungswassers eigentlich das Aquawasser verdünnen müsste, sich der pH-Wert also zumindest etwas angleichen würde.

    Die Steine hatte ich mit Essigessenz negativ getestet, allerdings nur die nicht bewachsenen. Möglicherweise sollte ich auch hier alle Steine rausnehmen und vorgehen wie oben beim 10er?

    Auf eine CO2-Anlage möchte ich verzichten, da dies für die beiden Pfützen doch recht aufwändig ist.

    Viele Grüße
    Trudel
  9. Trudel
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    Trudel GF-Mitglied

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    Trudel 5 August 2020
    Ich will noch hinzufügen, dass sich die Nelen in beiden Cubes augenscheinlich pudelwohl fühlen, selbst die Neuankömmlinge! Aber das war ja schon immer so: heute fit, morgen tot. Und trotzdem ist es seltsam: Die Flusen gedeihen ja, sonst hätte ich ja nicht diesen massenhaften Nachwuchs. Erst nach einigen wenigen Monaten können sie plötzlich nicht mehr; gestern wieder eine gefunden, oben auf einem Blatt liegend, sie kann nicht älter als 10 Wochen gewesen sein.
  10. rrosin
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    rrosin 5 August 2020
    Hallo Trudel,

    Deine Überlegungen zu CO2 sind.... äääh... wirr. Was immer Du vorhast, bitte tu es nicht :), auf keinen Fall ohne Hintergrundwissen Mineralwasser zugeben. Dein CO2-Wert ist laut Wasserwerk sowieso schon relativ hoch. Möglicherweise ist das auch der Grund für Deinen pH-Anstieg, das Wasser kommt mit pH 7,irgendwas aus der der Leitung und wenn das CO2 ausgetrieben wird steigt der Wert auf 8,x.

    Gruß Reiner
    KeRo gefällt das.
  11. Trudel
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    Trudel GF-Mitglied

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    Trudel 6 August 2020
    @rrosin
    Hallo Reiner,

    dann habe ich das folgende wohl falsch verstanden?
    Gruß
    Trudel
  12. KeRo
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    KeRo 6 August 2020
    Hi Trudel,

    die Betonung liegt auf "unbedingt ein ausreichendes Maß". Das kannst Du schon so machen mit dem Mineralwasser, wenn du weißt, was Du da machst. Sehe das wie Reiner:thumbup:
    Ich würde es mir nicht zutrauen^^
    Was ich dir allerdings wärmstens ans Herz legen kann, ist eine Bio-CO2-Anlage. Damit kannst du dich mit dem Thema recht kostengünstig auseinandersetzen und damit den pH senken. Irgendwann ist dein Becken so "gereift", dass es selbst CO2 liefert. Deswegen laufen neu aufgesetzte Aquarien ohne Soil und CO2 anfangs auch eher mau bzgl Pflanzenwachstum. Das legt sich dann meist mit der Zeit.
    So eine Bio-CO2-Anlage kann man sich selber basteln. Habe ich anfangs mit einer 1l Cola Flasche, einer kleineren Waschflasche und 2 Schläuchen und einem Joghurtbecher als Paffrathschale selbst gemacht. Löcher mit 3-4mm bohren, dann braucht man die Schläuche nicht abdichten.
    Bei der Paffrathschale braucht's eh kaum Druck. Das teuerste wird der CO2-Check sein. In den würde ich investieren, wenn du mit CO2 anfängst. Auch wenn du mit dem pH-Meter ein gutes Schätzeisen hast. Über den pH kannst du ja den CO2-Gehalt in etwa bestimmen.

    Überlege es dir. Eine Alternative dazu wäre,
    • den Karbonatgehalt irgendwie zu senken. Osmosewasser ist entspannt, bei 10l kann man auch das Wasser aus dem Baumarkt nehmen. Einige Aquarienläden bieten es auch für 20-30ct pro Liter an;
    • oder du minimierst das Licht, sodass der CO2-Gehalt über eine längere Zeit "oben" bleibt. Aber da Du sowieso wenig Pflanzen drin hast, wird das meiste CO2 sicher in die Luft übergehen. Da hilft dann nur ein Wasserwechsel;
    • oder du düngst flüssiges CO2. Es gibt da was von Microbe, das ist ein Pflanzenspeed. Anfangs kann man es auch mit Zucker oder Citronensäure versuchen. Das wird von Bakterien gefressen und zu CO2 verstoffwechselt.
    Da Du so bedenken wegen dem pH und deinen Garnelen hast: Wenn es ein physiologisches Problem ist, würde es dann nicht mehr Garnelen gleichzeitig betreffen? Ich weiß bis heute nicht, wie der pH auf den Organismus der Garnele einwirkt^^
    Die indirekte Wirkung über den Biofilm scheint mir da irgendwie plausibler. Dann ist die Düngergabe über Zucker oder Citronensäure allerdings kontraproduktiv!

    Schöne Grüße
    Kevin
  13. rrosin
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    rrosin 6 August 2020
    Hallo Trudel,

    nein, das hast Du schon richtig verstanden. CO2 säuert das Wasser auf und senkt den pH-Wert. Aus meiner Sicht ist das für Dein Problem aber nicht die richtige Lösung:

    - Dei CO2-Ausgangswert ist ja schon recht hoch, so schnell wie er sinkt wird das CO2 wahrscheinlich durch zu starke Wasserbewegung ausgetrieben. Zugegebenes CO2 würde wahrscheinlich genauso schnell wieder freigesetzt. Die Folge wäre ein permanent schwankender pH-Wert - für die Nelen sicher nicht so optimal

    - Mit Mineralwasser würdest Du zusätzliche Mineralien einbringen, d.h. den Härtegrad erhöhen. Das CO2 würde entweichen, die Härte bleibt

    - Mit einer CO2-Anlage kannst Du dauerhaft den pH-Wert senken. Wenn Du das CO2 aber nicht zwingend für Deine Pflanzen brauchst, ist es m.E. der falsche Ansatz

    Wenn Du wirklich den hohen pH-Wert als Ursache für das Garnelensterben ansiehst, solltest Du den KH-Wert senken. Ein Anfang wäre das 50%-ige Mischen des Leitungswassers mit Osmose-Wasser. Bei einem 30er-Becken und 50% Wasserwechsel pro Woche kann man das eine Zeit lang mit destilliertem Wasser machen, auf Dauer brauchst Du eine Quelle für Osmose-Wasser oder eine eigene Anlage.

    Gruß Reiner
  14. rrosin
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    rrosin GF-Mitglied

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    rrosin 6 August 2020
    Achtung beim Begriff "Flüssiges CO2" - vieles was so bezeichnet im Handel ist (z.B. Easy Carbo) hat mit CO2 nichts zu tun (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Glutaraldehyd). Dass das Mittel von Microbe anders arbeitet habe ich auch schon irgendwo gelesen, hab' aber selbst keine Erfahrung damit.

    Gruß Reiner
  15. Trudel
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    Trudel GF-Mitglied

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    Trudel 6 August 2020
    @KeRo

    Servus Kevin,

    ich verstehe immer weniger, bin immer mehr verwirrt!

    Im 30er habe ich viele Pflanzen, die eigentlich CO2 produzieren sollten, zumal ich die Lichtzeit auf 8 Stunden begrenzt habe, mit zwischendurch 4 Stunden Pause; gleiches gilt für den 10er.
    Und momentan - eigentlich wie immer - sind die Nelen richtig munter unterwegs.


    @rrosin

    Hallo Reiner,

    Du hast mich da gerade auf ene Idee gebracht: Ich hatte monatelang einen schmierigen Film auf den Oberflächen beider Becken. Dem bin ich begegnet, indem ich den Filterausstoß mit einer Verlängerung direkt gegen die Wasseroberfäche richtete, wobei auch noch Sauerstoff zugeführt wird. Dadurch wird natürlich die Wasserbewegung enorm angekurbelt.
    Andererseits: Vorher war dieser Film auf der Oberfläche, aber die Probleme waren die gleichen.

    Ich sehe nicht den pH als Ursache, sondern habe keinste Ahnung, warum meine Nelen einfach nicht alt werden wollen. Ich habe hier mindestens fünf Lieblinge, die außergewöhnlich hübsch sind, und ich habe kaum Hoffnung, dass sie mal richtig groß werden. Andererseits gibt es zwei Rückenstriche, farblos mit grandioser Zeichnung, die schon die 3,2 cm erreicht haben!

    Übrigens habe ich von Easy Carbo schon gehört; allerdings wenig bis gar nicht positiv...

    @All

    Ich bin jetzt so weit, dass ich nah am Aufgeben bin. Der Lebenszyklus meiner Nelen betägt halt nicht zwei Jahre, sondern zwei bis max. vier Monate. Traurig, aber wahr. Gerade abends gibt es Nelen-TV, wobei ich mich freue und gleichzeitig denke: wie lange seid ihr hübschen Tierchen noch da?
    Und da die Probleme gleich beide Cubes betreffen, wird die Ursachenforschung auch nicht gerade erleichtert.

    Bis sich in 20 Minuten das Licht abschaltet, kucke ich noch in den 30er und freue mich, bis ich traurig werde...

    Depressive Grüße

    Trudel
  16. Gyuri
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    Gyuri GF-Mitglied

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    Gyuri 6 August 2020
    Vielleicht habe ich da irgendwann/irgendwo was falsch verstanden? :?: Aber ich glaube, Pflanzen produzieren O2 (=Sauerstoff)
    CO2 ist aber Kohlendioxyd was Pflanzen eher aufnehmen und bei der Fotosynthese umbauen … oder so.
  17. rrosin
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    rrosin GF-Mitglied

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    rrosin 6 August 2020
    Hallo Trudel,

    wie Gyuri richtig anmerkte, Pflanzen produzieren kein CO2 sondern verbrauchen es.

    Deine Trauer und Niedergeschlagenheit kann ich nachvollziehen, ich bin auch jedes Mal traurig wenn ich ein Tier tot aus dem Becken holen muss. Gib nicht auf, Du wirst die Ursache bestimmt noch finden und dann lange Freude an Deinen Nelen haben.

    Profan gesehen kann die Ursache aus 3 möglichen Quellen kommen: dem Wasser, der Einrichtung des Beckens oder von außen.

    [1] Wasser: laut Literatur sind Deine Werte für Neocaridinas noch akzeptabel. Nicht auszuschließen sind natürlich auch Schadstoffe im Wasser. Beides verbessert sich durch Umstieg auf Osmose-Wasser. Ich würde in dem 30er Becken mal alle 2 Tage kleinere Wasserwechsel machen mit Mischwasser je 50% Osmose- und Leitungswasser. Danach wöchentliche Wasserwechsel mit 10 - 15 Liter.

    [2] Einrichtung: Den Bodengrund hast Du ja schon gewechselt. Die Steine könnten noch kontaminiert sein oder auch die Pflanzen (obwohl ursprünglich vorhandene Pestizide inzwischen ausgewaschen sein sollten). Ich würde das 10er Becken mal extrem spartanisch betreiben - kein oder wenig Bodengrund, 1-2 Tonröhren als Versteck und einen Moosball oder etwas Süßwassertang.

    [3] Außeneinfluss: auf Deinen Fotos sieht man Zimmerpflanzen. Besprühst Du die manchmal mit Pflanzenschutzmitteln? Oder verwendest Du Raumspray? Auch auf Parfüm, Seifenreste an den Händen, Sprühnebel vom Fensterreinigerspray solltest Du mal achten.

    Dass die Garnelen sich zwar vermehren, aber nach ein paar Monaten versterben spricht m.E. für einen Einfluss, der über einen längeren Zeitraum anhält und die Tiere auf Dauer quasi "zermürbt".

    Toi Toi Toi, dass Du die Ursache bald finden wirst.

    Reiner
  18. babywelsi
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    babywelsi GF-Mitglied

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    babywelsi 7 August 2020
    Hallo,
    leider ein Irrtum. Aquarienpflanzen produzieren bei Licht Sauerstoff und verbrauchen CO2. Im dunkeln kehrt sich dieser Prozess aber um. Dann verbrauchen sie Sauerstoff und produzieren CO2.
    https://www.drta-archiv.de/co2-aquarium/
    Ich muss gestehen, dass ich manchmal echt verwundert bin, welche obskure Thesen hier verbreitet werden. :arrgw:
    Wolke, Trudel und KeRo gefällt das.
  19. Trudel
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    Trudel GF-Mitglied

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    Trudel 7 August 2020
    Nicht nur Menschen und Tieren atmen, um zu Überleben. Auch Pflanzen atmen. Sie tun dies jedoch etwas anders als wir: Ihnen geht es um die Gewinnung von Energie und je nachdem ob Licht zur Verfügung steht oder nicht, laufen andere Prozesse ab. Tagsüber betreiben Pflanzen Photosynthese. Hier werden mithilfe von Lichtenergie, Kohlendioxid (CO2) und Wasser Kohlenhydrate und Sauerstoff produziert. Nachts kann die Pflanze ohne Licht keine Photosynthese betreiben. Um dennoch Energie zu erzeugen, setzt in ihren Zellen die Dunkelatmung ein. Bei ihr werden Kohlenhydrate und Sauerstoff verbraucht und vermehrt Kohlendioxid nach außen freigesetzt.

    Dieses freigesetzte CO2 scheint in meinen Becken keinesfalls auszureichen, um den pH-Wert zu puffern: der Wert steigt an.

    Folgendes zu Mineralwasser mit CO2 habe ich entdeckt:

    - 1 Liter Mineralwasser Classic hat durchschnittlich ca. 7g CO2

    - "Ich habe früher regelmäßig 2 - 3 Flaschen abgestandenes Mineralwasser a 0,7 Liter auf 200 Liter pro Woche in mein Becken geschüttet. Ich hatte keine Verluste bei den Tieren, aber einen guten Pflanzenwuchs im Becken gehabt. Entscheidend ist aber, welche Wasserwerte das ursprüngliche Wasser hat."

    - Die KH wird durch Mineralwasser erhöht

    - Die pH kann recht schnell sinken, das CO2 kurzfristig erhöht

    - Mineralwässer sind i.d.R. sehr hart und enthalten viele Mineralien, die nicht erwünscht sind

    Fazit: unsichere Sache!
  20. Trudel
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    Trudel GF-Mitglied

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    Trudel 7 August 2020
    @rrosin

    Hallo Reiner,

    1 - Tipp akzeptiert! ;-)

    2 - Eine Sandprobe habe ich drei Tage in einer Schüssel stehen lassen: keine Veränderung des pH. Die Steine im 10er hatte ich auch alle entfernt und separat drei Tage getaucht: w.o.

    3 - Alles negativ zu beantworten! Im Raum gibt es zwar Zigarettenqualm, aber 1. wird toll gelüftet und 2. kommt durch die schmalen Schlitze der Aqua-Abdeckungen sicher nicht viel in die Becken.

    Es gibt zwei Mysterien: Einmal, dass quasi sofort nach der Neueinrichtung des 10er der pH-Wert nach oben geschossen ist, trotz (eingefahrener) Minimaldeko, und dann, dass - wie du richtig sagst - die Nelen putzmunter sind, sich aber nur eine Zeit lang gut halten; wobei das ja auch nur für einzelne Tierchen gilt, und nicht für die gesamte Truppe! Im 30er z.B. habe ich zwei farblose Rückenstriche, die gut zwölf Wochen alt sind und rund 3 cm messen; die kürzlich verstorbene war eine rot gemaserte und nur etwa halb so alt, und nicht mal 2 cm klein...

    Liebe Grüße von Trudel, die sich im Internet die Augen wundliest

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