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Was ist die Nominatform von CR's?

Lottchen

Lottchen

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Garneleneier
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Vielleicht, eine dumme Frage aber so langsam steig ich nicht durch.

die nächste Frage: WIE ist es gelungen deckenden Weißanteil zu züchten wenn nie eine Snow o.ä. eingekreuzt wurde?

Wie entstanden Snows?

ab wann ist eine CR keine CR mehr?

ab wann eine Biene und ab wann eine Bee?

wie kamen die schwarzen "Bänder" zustande?

Weil klare Antworten, konnte ich bisher nicht finden zur kompl.Entstehung der Bees oder so mancher Nominatformen.

Danke jetzt schon für Eure Erklärungen:danke:
die Heike
 
Hi,

ich denke da gibts keine eindeutigen Antworten.
Ich stell mir das so vor: Irgendwann ist mal einer auf die Idee gekommen sich ein paar Wildfang-Garnelen ins Haus zu holen. Nach einiger Zeit tauchte dann mal eine farblich mutierte auf, die in der Natur wahrscheinlich nicht überlebt hätte, im AQ aber bewusst vermehrt wurde. Mit der Zeit entstanden dann verschiedenste Färbungen.
Um eine gewisse Übersicht zu erhalten (der Mensch hatte nun schon weit über 10.000 Tiere) dachte sich der Züchter neue Namen für verschiedenartig gefärbte Tiere aus. Allerdings stand dieser jemand mit der Idee Garnelen zu züchten nicht alleine da. Also dachten sich viele Personen Namen und Unterscheidungskriterien aus und heute haben wir den Salat ;).

Färbungen kamen also durch natürliche Mutationen zustande, Namen und Unterscheidungsmerkmale wurden dann willkürlich festgelegt.
 
hi boris

ganz so einfach ist das nicht glaub ich... (bin auch kein experte)

aber wie der evoltionäre(mutierte, einkreuzung, etc) stammbaum ist, interessiert mich auch, da mich die namensgebung ebenfalls irritiert. ja sicher sind das im grunde dieselben nelen aber eben mutiert.

vielleicht macht sich ja jemand der ein wenig ahnung hat die mühe und stellt mal so einen evo-stammbaum auf? zb. weis ich das die cr einfach nur die rote farbform der wilden biene ist und die b/w biene dieselbe in schwarz(richtig?) aber wie gehts da weiter mit der new bee u.s.w.
 
Hallo

Stellt Euch das nicht so einfach vor. Die ersten Züchter waren wohl keine Fachbiologen, es war ihnen relativ schnuppe, wie ihr Ausgangsmaterial systematisch einzuordnen war. Sie erlebten Mutationen, sie selektierten, sie kreuzten ein. Sie waren am Aussehen und der Vermarktbarkeit ihrer Tiere interessiert, aber nicht an Genetik. Hinzu kommt noch, dass sie Geheimniskrämer waren, die nur soviel erzählten, wie andere schon rausgekriegt oder vermutet hatten, um ihren Zuchtvorsprung nicht zu verlieren. Hier gibt es nun mal keine Zuchtbücher oder Ahnentafeln wie bei wertvollen Säugetieren u.a. Außerdem, was sollte es bringen? Wären die Tiere so erbfest gezüchtet, wie manche es gerne hätten, bräuchte man nicht dauernd zu sortieren. Ich persönlich halte die Tiere um ihrer selbst willen und nicht, weil sie bestimmte grades haben oder auch nicht. Wenigstens im Aq möchte ich die klassenlose Gesellschaft.

MfG.
Wolfgang
 
CR = Bienengarnele (Kristallrote Bienengarnele)
B/W = Schwarzweiße Bienengarnele

die "New Bee" oder "Red Bee" ist eine Kreuzung aus CR und Hummelgarnele (um den Weißanteil zu erhöhen). Da diese "These" nicht zu 100% bewiesen ist lass ich das mal einfach so stehen.

Hoffe hab nichts falsches geschrieben:eek:
 
hi wolfgang

natürlich halte ich die tiere auch wegen ihrer selbst. ich bin aber leidenschaftlich neugierig und möchte mir einfach ein fundiertes basiswissen aneignen, bin an hintergrundwissen interessiert. möchtest du denn nicht wissen wo dein besatz herkommt oder welcher biologie er zugrunde liegt?

und mit dem was der züchter schon preisgegeben hat lässt sich doch bestimmt eine ungefähre tafel erstellen oder nicht?

die informations-fetzen reichen mir persönlich nicht ehrlich gesagt...
 
Hallo Christian,


da geht es dir ähnlich wie mir ich wüsste auch gern was hier in meinem Becken schwimmt. :D OK sind CR und RedBee bzw. ein Gemisch aus Beidem,das ist dann aber auch schon sogut wie Alles was sich rausfinden lässt.ich suche auch schon länger Informationen wo die Ursprungsformen wirklich herkommen,wie sie leben etc..nur ist das ziemlich aussichtslos bisher.
Wolfgang hat da schon recht in der Anfangszeit wurde da alles Mögliche gezüchtet,gekreuzt und weiss der Teufel was.
 
hi michael

wo die tierchen herkommen und welches die wildform ist weis man ja alles.
wenn ich mehr ahnung hätte (kenn die tierchen erst n halbes jahr) würde ich mich ran machen so einen evo-stammbaum zu malen.

vielleicht fang ich ja einfach mal an und hoffe das dabei was halbwegs anständiges bei rauskommt... 12 jahre evolution sollten relative gut zu recherchieren sein...
 
Hallo Christian,


mit wo die herkommen,meine ich nicht mal nur eben aus nem Bach in Südchinaoder sonst wo.
Sondern wie sieht es da aus,was fressen die da,was wachsen da für Pflanzen,wie sind die Wasserwerte im Jahresverlauf und so weiter.
Kennst du eine oder mehrere seiten wo sowas steht?
Ich hab da noch nix gefunden,zumindest nichts was befriedigend wäre.
 
Hallo zusammen,

erst mal freu ich mich, dass auch Wolfgang ein Anhänger der klassenlosen Gesellschaft ist... leider nur im Aquarium (Ich arbeite dafür bei uns - 12.000 Einwohner - im Gemeinderat)!

Aber auch sonst hat Wolfgang - fast wie immer - völlig recht.
Dieses Thema ist kaum aufzuarbeiten, weil es letzten Endes nur auf Zufällen beruht! Wir haben die "genetischen Grundprobleme" ja an anderer Stelle angerissen.
Selbst wenn jemand dazu Stellung nehmen wollte, über seine Ausgangstiere kann er auch nicht die letztlich entscheidenen Aussagen machen.
Und diese Phantasie- bzw. Händlerbezeichnungen lassen sich sowieso nicht eindeutig von einander abgrenzen. Schon an der klaren Definiton und Abgrenzung der kommerziellen Phantasienamen wird man kläglich scheitern! Das ist alles Pseudowissenschaft, Herrschaftswissengehabe, Modesprache, Marketing, oder was auch immer! Dafür bitte keine Zeit verschwenden!

Mit Evolution hat das ganze natürlich auch absolut nichts zu tun! Diese Formen würden im Freiland bestenfalls einen Sonntagvormittag überleben.

Für mich als Biologen sind diese Formen - "Genschrott" am Aquarientropf - so interessant wie Guppyhochzuchten o.ä., nämlich garnicht!
Da geht es mir wie Wolfgang, ich freue mich an den Tieren und je naturnaher sie sind, desto besser! Dann sieht man erst wie lebendig und interessant sie tatsächlich sind!

Gruß

Erich
 
Genschrott am Aquarientropf
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Das klingt aber hart. Nur weil Tiere eine über Jahre vererbte Farbmutation tragen sind sie doch kein Genschrott. Ich behaupte mal sie sind weitaus "naturnaher" als so mancher "reinrassiger" Hund.

Ansonsten zu deinem Beitrag nur DITO.
 
Hallo Boris,

die Realität ist meistens hart! Ich habe es ja extra noch in Anführungszeichen gesetzt!

Mit den Hunden hast Du natürlich völlig recht, der Rehpinscher ist doch wesentlich weiter vom Wolf entfernt, als unsere sogenannten "Hochzuchtgarnelen" (die eigentlich "Zufallsgarnelen" heißen müssten) von ihren Wildformen.

Wir wollen uns aber nicht immer an den Negativbeispielen orientieren, sondern es selbst möglichst besser machen, und ein bißchen Unterhaltungswert brauchen wir hier doch auch....

Schönes Wochenende!

Erich
 
Hi

Neugier in allen Ehren. Aber hier gibt es nichts Gesichertes zu holen. Weder haben die ersten Fänger ihre Fundplätze verraten, noch die Züchter ihre Methoden. Wer darüber etwas zu wissen glaubt, hat sein Wissen auch nur aus x-ter Hand. Wie man die Tiere hält, weiß man. Zuchterfolge geben einem recht, dass man auf dem rechten Weg ist. Wem nutzt es zu wissen, wieviel Reinzucht, Selektion, Einkreuzung, Inzucht und was weiß ich in den zurückliegenden zwölf Jahren oder ca. 40 Garnelengenerationen gelaufen ist. Wer weiß denn noch was von seinen eigenen Vorfahren von vor tausend Jahren. Hier ist nichts wissenschaftlich Fundiertes, Gesichertes Nachvollziehbares mehr zu holen. Bei den Babaulti streitet man sich, was ihre Vorfahren waren. Bei der Crystal Red sagt man die Wildform war Caridina cf. cantonensis nicht etwa C. cantonensis. cf heißt `konform mit´ nicht etwa `gleich´ Nicht mal hier kennt man die genaue Wildform.
Vor dem kommerziellen Garnelenboom haben vielleicht mal Spezialisten in einer bestimmten Gegend Bestandsaufnahmen der Garnelenfauna gemacht, die aber nicht etwa vollständig gewesen sein müssen. Außerdem, wenn Tiere offenbar so häufig mutieren, wird man da nie zu einem Ende kommen, denn sobald eine Mutation sich irgendwo durchsetzt, ist je nach Umfang der Mutation eine neue Farbmorphe, eine Varietät, eine Rasse, eine Unterart oder sogar eine neue Art entstanden. Wird sie beschrieben, kann es Jahre dauern ehe diese Neuentdeckung anerkannt wird und ihren Platz in der Systematik erhält, die vielleicht zehn Jahre später wieder komplett umgestoßen wird. Wie lange warten eigentlich schon die L Welse auf ihren Namen und ihren Platz in der Systematik? Es sind keine Probleme, die Wissenschaftlern den Nobelpreis sichern könnten, und vermarkten lassen sie sich auch mit Nummern sehr gut. Was ich sagen will, wichtig ist, dass man weiß, wie man ein Tier richtig pflegt, nicht, dass man weiß, wer oder was alles seine Vorfahren waren. Mit einer Einschränkung: es ist natürlich nützlich zu wissen, wer sich mit wem kreuzen würde. Noch ein Beispiel: im19. Jhdt hat der Franzose Marliac wie wild alle möglichen Wild-Seerosenarten gekreuzt, mit wunderbaren Resultaten, an denen sich noch heute Teichbesitzer erfreuen. Nur "Neugierige" kriegen ein Magengeschwür, weil sie aus diesen Endprodukten, die drei-,vierfach und noch mehrfach Bastarde waren, nicht mehr herauskriegen, was nun da drin stecken mag. Man muss nicht jedes Geheimnis lüften und entzaubern.

MfG. Wolfgang
 
Danke, für die rege Teilnahme :danke:

aber dennoch: was ist oder wie sieht die Nominatform der CR aus?
wie ist sie entstanden?

-ab wann ist eine CR eine Bee?
-das deckende Weiß ohne Einkreuzung möglich?

Wir haben hier doch nun wirklich einige Experten mit sehr guten Kontakten.
Hoffe, diese melden sich auch noch

Wäre doch mal eine Ausgabe in der Caridina/Garnele-Online... wert.

Damit wirklich mal Licht ins Dunkel gebracht wird

Habe noch Hoffnung und denke, dies ist ein Thema was wirklich viele interessiert

Liebe Grüße
die Heike
 
hi peter

auf dem bild sehe ich eine schwarz weisse biene, ich dachte immer die nomiatform der CR wären die völlig verblassten tiere ohne weiss anteil?

und jetzt bitte keine diskussionen von wegen halbwissen oder so... :)
 
Danke Peter,

genau das wollte ich nämlich auch gerade anbringen. So sieht die Ursprungsform aller Bienen aus und damit wohl auch der CR.
Und das ist gewiss keine 3-4 Band B&W Biene
 

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:)

also sind meine total verblasten CR keine nominatform dieser?
die zeigen null weiss sind aber noch leicht rötlich ohne schwarz drin!
 
sry das geht leider ohne digicam schlecht...

wie gesagt verblasste farbe, fast durchsichtig, null weiss. sind im allgemeinen aktiver als meine schön rot/weis gefärbten. es sind keine bastarde also grade a/b. kann es sein das bei den CR immer mal wieder so total verblasste tierchen durchkommen?

edit;
bei mir sind es meist die mänchen...
 
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