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Was habe ich gefangen?

Das mit dem Gillbach ist aber nun an sich auch keine echte Neuigkeit. Dass dort N. heteropoda (davidi) vorkommen, wissen die Eingeweihten seit knapp zwei Jahren. Man sollte nur nicht alles an die große Glocke hängen.
Was den Umgang mit temperaturtoleranten Garnelen im Allgemeinen angeht, sehe ich leider auch solche Probleme, die innerhalb der Szene provoziert werden. Ist es nicht so, dass schon länger einige Garnelenzüchter versuchen, ihre N. heteropoda (davidi) in Gartenteichen und Tümpeln zu halten und das sogar propagieren? Da darf sich dann niemand wundern, wenn der Gesetzgeber eines Tages mit der großen Verbotskeule daher kommt. Aber wir berichten ja sogar darüber und erstellen Studien.
Im Falle des Gillbachs wäre es wohl am effektivste, in der kalten Jahreszeit bei Dauerfrost für 24 Stunden kein Kühlwasser mehr einzuleiten. Diplomarbeiten kann man auch über andere Themen schreiben.

Gruß
Friedrich
 
Hallo Friedrich!
Mit großer Verwunderung lese ich hier deine Ansichten!
Du befürchtest Regulatorien durch den Gesetzgeber wenn verantwortungsloses Verhalten einzelner Aquarianer publik gemacht wird. Sollten deiner Meinung nach das Auftreten von Neozoen also lieber totgeschwiegen werden?
Wir Aquarianer brüsten uns gerne damit, dass wir verantwortungsbewusst Tierhaltung betreiben. Unser Wissen und unsere Erfahrung über Haltung und Zucht von Tieren ist auch für die Wissenschaft von Interesse. Auch diskutieren wir gerne über Arterhaltungsprogramme bei Tieren, die in der Natur aufgrund der Zerstörung der natürlichen Lebensräume vom Aussterben bedroht sind. Wenn wir hier als Partner von wissenschaftlichen Einrichtungen, Zoologischen Gärten und Ähnlichem ernstgenommen werden wollen, ist eine Vogel-Strauß-Politik aber sicher nicht der richtige Weg.
Wenn das Vorkommen solcher Neozoen und deren mögliche oder tatsächliche Ausbreitung fundiert untersucht wird, bekommen wir Daten, nach denen das Gefährdungspotential einzelner Arten möglichst konkret dargestellt werden kann. Fehlen solche Daten, haben Behörden und Gesetzgeber nur die Möglichkeit, pauschal zu beurteilen. Mögliche Beschränkungen betreffen dann auch Arten, welche sicher keine Gefahr in heimischen Gewässern darstellen.
Ob eine Temperaturabsenkung für 24h im Falle der Neocaridina auch nur irgend etwas bewirken würden bezweifle ich. Wie du richtig schreibst, ist diese Art (Niedrig-)temperaturtolerant und wir wissen seit Jahren, dass diese Art in der Lage ist, in zugefrorenen Gartenteichen zu überleben.

Servus
Werner
 
Hallo Werner,

ich glaube, du hast mich da nicht ganz richtig verstanden. Aber Punkt für Punkt: Wer nun Fische (die gibt es dort schon ganz lange) und Garnelen in den Bach gesetzt hat, das werden wir im Nachhineien kaum herausfinden können. Dafür wieder in Generalverdacht Aquarianer verantwortlich zu machen, halte ich für bedenklich. Dann könnten es ebenso gut die Industrie oder auch Biologiestudenten gewesen sein.

Wenn dieser Bach jetzt vor breitem Publikum namentlich genannt wird, ist er von nun an für viele Interessierte mit unterschiedlichem Hintergrund erreichbar. Nur darum geht es. Ich will hier nicht von Völkerwanderungen sprechen, glaube aber, dass sich dort in Zukunft vermehrt Leute umtun werden, was auch wiederum problematisch sein kann. Ist es denn auszuschließen, dass nicht gerade jetzt, mit dem Wissen um die Möglichkeiten, auch andere ähnliche Gewässer mit Neozoen besetzt werden?

Wie du ja schon schreibst, ist bekannt, dass die genannte Garnele in zugefrorenen Gartenteichen überleben kann. Dort wird die Temperaturanpassung vermutlich allmählich erfolgen. Ehe nun in dem Bach mit seinen doch relativ hohen Temperaturen noch langfristige Untersuchungen geschehen, während derer du eventuell ganzen Folgegenerationen die Gelegenheit bietest, unsere Umweltbedingungen zu adaptieren und sich weiter zu verbreiten, wäre es für mich rein logisch die sinnvollste Methode, durch Einwirken auf die Temperatur (oder andere Eingriffe), den dortigen Neozoen ein jähes Ende zu bereiten.

Daten zum Gefährdungspotenzial einzelner Arten interessieren den Gesetzgeber nicht wirklich, was sich in der Realität auch bereits zeigt. Zukünftige Verbote innerhalb der EU werden sich nicht auf einzelne Arten beschränken, sondern - ganz im Gegenteil - auf gesamte Gattungen, wenn nicht gar Familien ausgedehnt. Es wäre vermessen zu glauben, dass unsere Behörden (egal ob in A oder D oder anderswo) jemals in der Lage sein werden, hier zwischen "gut" und "böse" zu unterscheiden. Also wird man das Ganze pauschal regeln, wie es von einigen Ländern bereits bei Krebsen vorgelebt wird.

Was wir tun können, ist Aufklärungsarbeit: Fremde Krebse, Garnelen, Krabben und Schnecken gehören eben nicht in heimische Gewässer, ein entschiedenes Nein zur Haltung von Garnelen im Gartenteich. Aber in diesem speziellen Beispiel das Übel nicht sofort auszumerzen, sondern es noch ausgiebig untersuchen zu wollen, das ist für mich einfach der falsche Weg. Die Adaptionsfähigkeit gerade dieser Garnele lässt sich auch durch Klimadatenvergleiche aus ihrem natürlichen Verbreitungsgebiet belegen, da brauchen wir keine weitere unbeaufsichtigte Vermehrung in einem offenen Zubringer eines großen europäischen Fließgewässers.

Gruß,
Friedrich
 
Friedrich,

Wenn dieser Bach jetzt vor breitem Publikum namentlich genannt wird, ist er von nun an für viele Interessierte mit unterschiedlichem Hintergrund erreichbar. Nur darum geht es. Ich will hier nicht von Völkerwanderungen sprechen, glaube aber, dass sich dort in Zukunft vermehrt Leute umtun werden, was auch wiederum problematisch sein kann. Ist es denn auszuschließen, dass nicht gerade jetzt, mit dem Wissen um die Möglichkeiten, auch andere ähnliche Gewässer mit Neozoen besetzen?

Hier stimme ich völlig mit deiner Meinung überein. Das war auch der Grund, warum ich nach meiner Untersuchung der wiss. Aufsammlung weder auf crusta10 noch in einem Forum darüber geschrieben habe. Auf den seither gehaltenen Vorträgen habe ich auch nur erwähnt, dass es bereits eine Population dieser Art in Deutschalnd gibt, ohne auf die Lokalität näher einzugehen.
Das Thema Garnelen im Guppybach gab es ja nicht nur hier im Forum schon mehrmafach. Dieser thread hier war aber dann doch soweit fortgeschritten, dass ich Stellung dazu nehmen musste.

Es wäre vermessen zu glauben, dass unsere Behörden (egal ob in A oder D oder anderswo) jemals in der Lage sein werden, hier zwischen "gut" und "böse" zu unterscheiden.

Das würde ich so generell nicht unterschreiben. Zumindest hier in Österreich wird sehrwohl auf wissenschafltiche Daten und Expertenmeinungen Rücksicht genommen, wenn es diese gibt. Das gilt auch für internationale Regulative. So bin ich Anfang Dezember zu einer Konferenz der IUCN geladen um dort über die Bedeutung aber auch Auswirkungen der Aquaristik in Bezug auf Süßwassergarnelen zu diskutieren. Zumindest in diesem Gremium zählen nicht Pauschalurteile, Tierrechts-Philosophien oder konstruierte Horrorszenarien, sondern wie ich in monatelanger Vorbereitungszeit auf das Meeting und unzähligen emails mit dem Konferenzleiter feststellen konnte, belegbare Zahlen und Fakten. Wo diese fehlen, gibt es keine Entscheidungen in irgend eine Richtung.

Was wir tun können, ist Aufklärungsarbeit: Fremde Krebse, Garnelen, Krabben und Schnecken gehören eben nicht in heimische Gewässer, ein entschiedenes Nein zur Haltung von Garnelen im Gartenteich.

Volle Zustimung hierzu!

Aber in diesem speziellen Beispiel das Übel nicht sofort auszumerzen, sondern es noch ausgiebig untersuchen zu wollen, das ist für mich einfach der falsche Weg. Die Adaptionsfähigkeit gerade dieser Garnele lässt sich auch durch Klimadatenvergleiche aus ihrem natürlichen Verbreitungsgebiet belegen, da brauchen wir keine weitere unbeaufsichtigte Vermehrung in einem offenen Zubringer des Rheins.

Ein Ausmerzen der Garnelenpopulation in diesem Bach durch ein Absenken der Wassertemperatur wird nicht funktionieren (bei den dort vorkommenden tropischen Fischen dagegen sicherlich, diese sind aber genau aus dem Grund der fehlenden Anpassungsfähigkeit an sehr niedrige Wassertemperaturen kein ökologisches Problem, deren gezielte Tötung daher auch moralisch/politisch problembehaftet). Ich habe etliche male in den Wintermonaten Neocaridina Arten zum bestimmen erhalten, wo die Temperatur des Transportwassers unter 5°C gesunken war. Das haben die Tiere (wenn die Temperatur nicht rasch erhöht wurde) in der Regel problemlos überstanden.
Außerdem glaube ich nicht, dass die Kraftwerksbetreiber einem Abschalten zustimmen würden.
Außerdem ist (wenn wir mit de rangenommenen Langzeit-Temperturtoleranz recht haben, auch mit einem Auftauchen in anderen, nicht thermisch beeinflussten Gewässer zu rechnen. Auch wenn wir weiterhin Aufklärungsarbeit betreiben, wird es immer eine gewisse Anzahl an "Tierfreunden" geben, die Tiere in natürliche Gewässer entsorgen.
Zu oft habe ich in Stadtparks, Baggerseen und ähnlichen Gewässern schon Fische beobachtet, die sicher nicht zur autochtonen Fauna zählen :-(

Servus
Werner
 
Hallo Werner,

mich würde interessieren ob schon bekannt ist welche Auswirkungen ein Aussetzen von N. heteropoda, wie dies offenbar an diesem Bach der Fall war, auf die heimischen Gewässer hat?
Ist darüber schon was bekannt? Werden heimische Arten verdrängt, und wenn ja, welche?
 
Hallo!

Wie weiter oben schon mal kurz geschrieben, möchte ich mich hier nicht allzuweit in die Tiefe auslassen um den Untersuchungen und entsprechenden Veröffentlichungen nicht vorzugreifen.
Die Auswirkungen auf heimische Gewässer kennen wir noch nicht, es ist ja das Auftreten dieser Art bei uns in Mitteleuropa "offiziell" noch nicht bestätigt worden. Das dauert einfach ein bisschen.
Wir haben aber Daten zum Auftreten dieser Art als Neozoe in anderen Ländern, etwa verschiedenen Gewässern in China, auf Hawaii oder in Japan. Da wurden diverse Einflüsse auf heimische Wasserbewohner beobachtet oder andiskutiert. 1:1 sind diese Beobachtungen aber nicht nach Deutschland zu übertragen, da wir z.B. hier ja keine ursprünglich heimische Atyidenart haben, A. desmarestii ja auch eine Neozoe darstellt. Neben direkten Einflüssen als Futterkonkurrent zu heimischen Detritiusfressern einerseits, als Futterquelle für andere größere Wassertiere andererseits müssen auch mögliche indirekte Einflussfaktoren, etwa als Vektor für Scutarielliden untesucht werden.

Servus
Werner
 
Hallo,

naja wenn das Temperatur absenken nicht funktioniert, dann halt einfach paar mal mit nem riesen kescher das zeug rausfangen und an interessierte Aquarianer verschenken, das sollte doch die Population sehr einschränken, und dann ggf. mit anderne mitteln vorzugehen, wenn die meisten Tiere entfernt wurden, wäre doch noch ganz vertretbar in meiner sicht...
 
Hallo,

hier sind ein paar neue Fotos der im "Guppybach" gefangenen Garnelen. Kann mir jemand sagen, welche Art von Ringelhandgarnele das sein könnte?
Handelt es sich bei den anderen Garnelen auch um N.heteropoda?
mfG
Simon
 

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Hallo Simon!
die Macrobrachium sind in diesem Enwicklungsstadium noch nicht eindeutig zuzuordnen. Um M. assamense und M. dayanum sind nur an voll entwickelten Männchen sicher zu unterscheiden (und da auch nur nach sehr genauer Vermessung der Scherenbeine und der Rostrumlänge. Ich hatte mit Fabian Herder vereinbart, dass er mir 1 oder 2 adulte Männchen zum Bestimmen zuschickt, wenn solche zur Verfügung stehen, bis du mit ihm noch in Verbindung?
Um was es sich bei den Atyiden handelt ist anhand der Fotos nicht sicher zu sagen. Ich nehme an, dass die roten Tiere von ausgesetzten Red Fire Garnelen stammen. Um das Abzusichern sollte ich das aber ebenfalls mikroskopisch beurteilen.
Die taxonomische Stellung der Tiere habe ich vor 2 Wochen in Singaur mit Yixiong Cai diskutiert. Da wird es eine nomenklatorische Änderung zu N. heteropoda geben.
Servus
Werner
 
Hi Werner,

vielen Dank für die schnelle Antwort. Ich werde Fabian mal anschreiben. Die Macrobrachium werde ich weiter aufziehen und dann, wenn nötig, zur Verfügung stellen (wenn's ein männliches Tier ist).
Wenn weiterer Badarf an Atyiden besteht, kann ich auch gerne welche zur Bestimmung abgeben.

Gruß
Simon
 
Hallo,
mich würde mal interessieren wie,wo und mit was du die Garnelen so fängst.
Natürlich meine ich im Bach.

Gruß
Christian
 
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