Taiwanbeegenetik Theorie und Praxis

[Lokalrunde]

Also ich habe auch irgendwie das Gefühl hier versteht jeder was anderes unter "reinerbig".
http://de.wikipedia.org/wiki/Reinerbig <--nach der Definition sind alle Taiwaner "reinerbig", sonst müßten schon aus Bee * Taiwaner, Phänotyp Taiwaner fallen können, bzw aus Taiwaner * Taiwaner auch Phänotyp Bee...

 

[Silvergarnel]

Hi Uwe,

Hallo Jürgen,

sorry, mir saust hier gerade der Hut hoch, wenn ich das Zitat lese.

na ist doch schön wenn das Zitat auch anstoß fand.

Ich persönlich wäre glücklich, wenn ich Deine Schlüsse ziehen könnte. Ich bin nicht so vermessen derartige Behauptungen mit Gleichheitszeichen aufzustellen. Doch vielleicht gehe ich an die ganze Problematik auch etwas anders und vor allem ohne Sensationslust heran.

Daran erkennt man wie verschieden doch der Homo sapiens sein kann.

Aber nichts für ungut, ich möchte "Pamela"-Thread nicht kaputtschreiben.

MfG aus Berlin Uwe Neumann

Auch bitte nichts für ungut...
Denn mehr hört man meistens nie.
Meist wird nur was in den Raum geworfen und Theorien aufgestellt,
schreien die Leute aber nach mehr Wissensdurst kommen die Geheimnisse zum Vorschein.
Wenn es doch einige Szene Leute besser wissen, warum auch immer, na dann bitte heraus damit.
Wir können ja mal versuchen eine Art von Spendenfond einzurichten um den Publizierten Menschen das auch schmackhafter zu gestalten mal mehr aus ihren Rezepten zu plaudern.

 

[UweNeumann]

Hallo,

nochmal ganz deutlich, ich ziehe nicht Werners Erkenntnisse in Zweifel sondern die Interpretation daraus.
Vielleicht erhöht das jetzt die Zahl derer, die mich auf ihre Ignorierliste setzen möchten schlagartig, doch:
Ich unterhalte mich gerne auf Augenhöhe, Nachhilfeunterricht erteile ich nicht.

MfG aus Berlin Uwe Neumann

 

[cambarus]

Hallo Jürgen,

vielleicht will Uwe nur andeuten, was Werner zwischen den Zeilen (oder auch direkter formuliert) schrieb, dass sich nämlich mit dieser Analyse einfach nicht stimmig beantworten lässt, ob nun etwas eingekreuzt wurde oder nicht. Hieß es nicht auch bei den japanischen Kollegen, dass damals die "Kreuzung" nur in einer Richtung erfolgreich war? Machen wir einen Schuh draus: Was meinst du denn, was als Ergenbis rauskommen würde, wenn du Tigergarnele x Bienengarnele (CR) ansetzt?
Das Ganze ist doch lediglich eine hinweisende Information, wie die Geschwindigkeitsmessung bei Fortbewegungsmitteln. Da kann ich zwar beweisen, dass sie sich bewegen, aber nicht verbindlich klären, ob zu Wasser, an Land oder in der Luft.

Gruß
Friedrich

 

[To Bee]

Hi,



Aus vielleicht folgendem Grunde:

(ich gehe davon aus, dass schnell eine gewisse Taiwanerpopulation auf züchterisch nachvollziehbarem Wege erzeugt werden soll)

Die Taiwangenetik ist etwas komplizierter als überall im Netz verbreitet, da mehrere Merkmale unabhängig voneinander vererbt werden. Die Merkmale werden hierbei dominant (z.B. Zeichnungsmuster) und rezessiv (z.B. Farbe) vererbt. Erschwerend kommt hinzu, dass einige Merkmale mehrfach dominant weitervererbt werden. Die F2 Generation ist also pure Lotterie.

Nur ein Laie belässt die F2 Weibchen (oder die gesamte Generation) im Becken. Leute denen sich eine gewisse Logik erschlossen hat, gehen als Folge daraus den einfacheren Weg.

Hallo lieber Herr Erbsenmehl

vielleicht sind meine geringen Kentnisse der Vererbunglehre ja komplett falsch, bin da auch eher der Paktiker. Komischerweise weist das Ergebniss aus Taiwanbee x F2 Weibchen erschreckend ähnliche Produktionsergebnisse wie das "normalen" F1 auf. Vielleicht schwimmt bei mir aber auch merkwürdiges Genmaterial durch die Becken, Anomalien sollen ja häufiger auftreten.

 

[UweNeumann]

Hallo,

sorry, war heute ein bescheidener Tag, ich wollte die rege Diskussion nicht deckeln, Helga hat nun auch ihren stückigen Pflaumenmus und ich wohl endlich auch meine Ruhe. Ich ziehe mich aus dem Thread mal zurück und harre der Argumentationen die jetzt aufkochen werden. Ich wünsche eine angenehme und sachlich ruhige Diskussion.

MfG aus Berlin Uwe Neumann

 

[b5irin]

Hallo,

leider ist mir nicht ganz klar, was so schlimm ist an der Vorstellung, dass es sich bei den Taiwanern um eine Farbvariante der Bees bzw. CRs handelt.

nochmal ganz deutlich, ich ziehe nicht Werners Erkenntnisse in Zweifel sondern die Interpretation daraus.

Warum?

1. Wenn sich die mtDNA nicht unterscheidet, ist die Schlußfolgerung einer Art nicht falsch.

2. Wären die Taiwaner Hybriden aus zwei Arten, wären die Nachkommen nicht fertil und eine F2 dürfte es nie geben.

Insofern wäre interessant zu wissen, welche Argumente gegen die Gleichheitszeichen sprechen?

Gruß
Ingo

 

[cambarus]

1. Wenn sich die mtDNA nicht unterscheidet, ist die Schlußfolgerung einer Art nicht falsch.

Hallo Ingo,
wie Werner schon schrieb, lassen sich damit Rückschlüsse auf den weiblichen Elternteil ziehen. Der männliche bleibt außen vor. Verpaarst du Tiger x Biene, kannst du beim Nachwuchs die Mutter-"Biene" festmachen, den Vater leider nicht.

2. Wären die Taiwaner Hybriden aus zwei Arten, wären die Nachkommen nicht fertil und eine F2 dürfte es nie geben.

Dieser klassische Ansatz der Artdefinition gilt heute leider, für sich betrachtet, in vielen Bereichen bereits als überholt. Ich sehe auch nicht, dass hier irgendwo jemand geäußert hat, Taiwaner seien Hybriden zweier Arten. Da scheint sich die Sache dann doch etwas anders (oder komplizierter) darzustellen.

Gruß
Friedrich

 

[Silvergarnel]

Hallo Friedrich,

Hallo Jürgen,

Machen wir einen Schuh draus: Was meinst du denn, was als Ergenbis rauskommen würde, wenn du Tigergarnele x Bienengarnele (CR) ansetzt?

Gruß
Friedrich

ich denke du weißt genauso wie ich, dass ich diese Kreuzung noch nicht vorgenommen habe.
Macht mich das jetzt dümmer ???

In einem anderen Forum habe ich schon mal gezielte Fragen an Uwe gestellt.
Auch dort war es ähnlich mit meinen Gleichheitszeichen aufgeführt.
Antworten bekam ich leider bis heute keine...
Daher ist es mir auch unverständlich warum ein Gemüt aufkochen kann, wenn meine nicht vollendete Verbalphrase gerade hier im GF erscheint.

 

[cambarus]

Hallo Jürgen,

ich verfolge nicht wirklich, wer sich nun mit welchen Garnelen beschäftigt, außer ich befinde mich mit ihm im Gedankenaustausch und wir besprechen Ansätze und Wege. Um meine Frage zu beantworten, musst du diesen Kreuzungsansatz aber auch überhaupt nicht selbst machen, es genügt, wenn du Werners Beitrag noch einmal liest: Wie auch immer ein Tigergarnelenmännchen wissenschaftlich determiniert wird, bei dieser Vergleichsmethode wird ebenfalls ein Bienengarnelenweibchen als Urmutter herauskommen. War eben nur so ein Gedankenspiel von mir.
Auch ich bekomme nicht immer und in allen Foren Antworten auf meine Fragen, insofern kann ich dein Dilemma durchaus nachvollziehen. Es ist allerdings für mich unverständlich, warum du hier nur einen Teil des Zitats zur Untermauerung deiner These hinzu gezogen hast, wo doch im Kontext weitere Informationen zu lesen sind, die man durchaus berücksichtigen sollte.
Ob nun wirklich ein Gemüt aufgekocht ist, vermag ich nicht zu beurteilen, meines zumindest nicht. Ich genieße es, ins Wochenende einzutauchen und im Garnelenforum in interessante Beiträgen zu stöbern.

Schönen Abend
Friedrich

 

[Suchfunktion]

Hallo

Um mal wieder in Richtung des Themas zu gehen und weil hier ja eine große Menge an erfolgreichen Taiwan-Bee-Züchtern in einem Thema versammelt sind, stelle ich eine Frage...

Ist die Chance Taiwaner unter den Nachkommen der R1(F1+) zu bekommen merklich größer als die bei normalen F1?

Und wenn ja, hat schon jemand mal immer weiter die Nachkommen mit Phenotyp "Bee" wieder mit Taiwanern gekreuzt?

Steigt bei den Nachkommen dann der Anteil an Taiwanern immer weiter?

 

[RainbowSky]

Hallo!

Zu den fehlenden Ergebnissen in Sachen Farbmuster festigen. Ich denke, dass für viele ja gerade die Vielseitigkeit der Taiwaner faszinierend ist und sie es deshalb bisher nicht weiter bearbeitet haben. Felix T vesucht ja gerade, Wine Red Hinomaro zu ziehen, berichtete aber schon, dass in der Zeichnung eher weniger fallen. Aber es sind alles Wine Red aus der Verpaarung herausgekommen, keine Ruby, keine schwarzen.

In Sachen R1 (F1+ xxxx)), das finde ich auch interessant. Normalerweise würde ich auch sagen, dass doch irgendwann eigentlich auch hier eine ganz hohe Quote herauskommen sollte, oder arbeiten die Gene von Garnelen da anders?

 

[s.erbsenmehl]

Ich kann es aber auch nicht lassen... Warum nur? Gut einmal noch, nur ein einziges mal. Danach klappe ich mein Notebook zu, ziehe den Netzstecker und gebe den Akku meiner Tochter auf Arbeit mit...

Hi Tobi,

(wie witzig diese Ansprache ist, stellt sie doch den exakten Gemütszustand des Angesprochenen beim Schreiben seines zweiten Beitrages dar ... Amüsant)

Wie würdest Du einen erfolgreichen Glücksspieler bezeichnen, der vor dem Heer seiner unzähligen und glücklosen Kollegen folgende Aussage tätigt: „Seht ihr Leute, zu gewinnen ist doch ganz easy!“

In etwa genauso betitele ich den nochfolgend zitierten Beitrag von Dir.

Hallo lieber Herr Erbsenmehl

vielleicht sind meine geringen Kentnisse der Vererbunglehre ja komplett falsch, bin da auch eher der Paktiker. Komischerweise weist das Ergebniss aus Taiwanbee x F2 Weibchen erschreckend ähnliche Produktionsergebnisse wie das "normalen" F1 auf. Vielleicht schwimmt bei mir aber auch merkwürdiges Genmaterial durch die Becken, Anomalien sollen ja häufiger auftreten.

Wenn ich bedenke, dass Du für diesen eher nichtssagenden Text ganze drei Anläufe genommen hast (ich hing noch irgendwie als Gast in der Warteschleife und konnte es schön mitverfolgen), dann kann ich wirklich nur mein schon langsam ergrautes Haupt schütteln. Du solltest Dich wirklich, wie in Deinem ersten Beitrag schon angedeutet, raushalten. Oder aber hast Du etwa etwas mehrfach lesen müssen, weil sich Dir der Sinn nicht erschloss?

Ich glaube, nun ist jeder der diesen und vielleicht auch ein paar andere Threads aufmerksam gelesen hat meiner und aber vor allem auch Deiner Meinung. Warum schreibt man so etwas eigentlich über sich selbst? Na ja, wirst schon irgendwelche Gründe dafür haben ...

Da es aber meinem Wesen völlig fremd ist, Leute wegen ihres geringen Wissenstandes, in was für einer Form auch immer, fertig zu machen oder aber aus Argumentlosigkeit verbale Tiefschläge auszuführen möchte ich hiermit auch mal ein großes Danke an all diejenigen aussprechen, die durch Ihre Threads meine Aussagen fundamentieren.

Nur als Beispiel gucken alle mal hier:

http://www.garnelenforum.de/board/showthread.php?152087-Meine-neuen-Extrem-Red-Rubys-und-Red-Blue-Bolts

Gut gemacht, spannend und informativ vor allem aber sehr Aufschlussreich. Weiter so ...

In diesem Sinne

... und offline.

 

[Chrisp]

Hallo,

wir kennen uns ja noch aus alten Zeiten, wenn auch mit anderen Nicks deinerseits. Du solltest aber wissen, dass wir in der Hinsicht relativ gut Bescheid wissen.
So auch dieses Mal.

Als Moderator verwarne ich dich jetzt offiziell aufgrund deines verbalen Angriffs gegenüber anderen Usern, denn nichts anderes machst du - auch wenn es natürlich absolut nicht deinem Wesen entspricht. Daher gehe ich mal davon aus, dass es sich um ein Versehen handelt, dass sicher nicht mehr vorkommen wird.

Deine Form Sozialkompetenz zu zeigen ist bei Künstlern ja recht verbreitet, allerdings sagt das eine Menge über dich aus. Denk mal ne Viertelstunde drüber nach.

 

[b5irin]

Hallo Friedrich,

Dieser klassische Ansatz der Artdefinition gilt heute leider, für sich betrachtet, in vielen Bereichen bereits als überholt.

Da habe ich den Definitionswechsel, der in den letzten paar Jahren stattgefunden haben muß, wohl irgendwie verpasst.

Ich sehe auch nicht, dass hier irgendwo jemand geäußert hat, Taiwaner seien Hybriden zweier Arten. Da scheint sich die Sache dann doch etwas anders (oder komplizierter) darzustellen.

Sorry, ich war unpräzise. Ich meinte, dass die Ur-Taiwanern aus zwei Arten hervorgegangen sind, dann wäre es nämlich vermehrungstechnisch bei der F2 nicht weitergegangen.

Jedenfalls finde ich den Unterschied zwischen Dackel und Bernhardiner (beides "Hund") größer als zwischen CR und Taiwaner. Und da Farbe, Farbdichte, Muster usw. nicht nur von jeweils einem Gen bestimmt werden, sieht es doch danach aus, dass die Taiwaner eine (oder mehrere) weitere Variante der CR sind, wobei die Linie eben noch nicht (überall) wirklich homozygot ist.

Gruß
Ingo

 

[cambarus]

Da habe ich den Definitionswechsel, der in den letzten paar Jahren stattgefunden haben muß, wohl irgendwie verpasst.

Hallo Ingo,

Mag sein. Es geht aber auch nicht um einen Definitionswechsel, es geht darum, dass viele Fälle von Artkreuzungen mit fruchtbaren Nachkommen über die F3 hinaus bekannt sind, sowohl bei Pflanzen- als auch bei Tierarten. Falls du praktische Beispiele möchtest, nenne ich mal die Kreuzungen von Platy und Schwertträger, Kreuzungen bei Regenbogenfischen, bei Antennenwelsen und bei ostafrikanischen Seencichliden, was manchmal sogar über Gattungsgrenzen hinweg funktioniert.

Sorry, ich war unpräzise. Ich meinte, dass die Ur-Taiwanern aus zwei Arten hervorgegangen sind, dann wäre es nämlich vermehrungstechnisch bei der F2 nicht weitergegangen.

Kein Problem, ist auch schwierig, präzise zu sein. Was sind zum Beispiel "Ur-Taiwaner"? Traten sie nicht erstmals in einem Aquarium mit Red Bee/Snow auf? Wurden nicht eventuell die ersten Phänotypen unbewusst wieder mit den anderen Tieren im Aquarium verpaart?
Aber es geht noch weiter, wenn alle Beteiligten am Endprodukt Taiwanbee genannt werden sollen. Ich würde eventuell sogar drei "Arten" oder zumindest Formen als Beteiligte aufführen und dann noch einige besonderheiten bei den Erbgängen, aber das würde hier und jetzt zu weit führen und interessiert den normalen Halter eigentlich sowieso nicht.

Jedenfalls finde ich den Unterschied zwischen Dackel und Bernhardiner (beides "Hund") größer als zwischen CR und Taiwaner. Und da Farbe, Farbdichte, Muster usw. nicht nur von jeweils einem Gen bestimmt werden, sieht es doch danach aus, dass die Taiwaner eine (oder mehrere) weitere Variante der CR sind, wobei die Linie eben noch nicht (überall) wirklich homozygot ist.

Wenn du das so siehst. Jeder hat eben seine Meinung.

Gruß
Friedrich

 

[Sebulino]

Also bei allen Respekt jedesmal so ein Aufstand um so ein Mist....

MfG

 

[cambarus]

Hallo Sebulino,

bei allem Respekt, wenn du dich nicht für die Thematik interessierst, klick einfach weiter. Wir wollen hier ganz normal diskutieren. Da sind solche Kommentare wie der von dir einfach überflüssig.

Gruß
Friedrich

 

[Dirk Reiter]

Hallo

Was sind zum Beispiel "Ur-Taiwaner"? Traten sie nicht erstmals in einem Aquarium mit Red Bee/Snow auf? Wurden nicht eventuell die ersten Phänotypen unbewusst wieder mit den anderen Tieren im Aquarium verpaart?

Mura und ich waren bei einem Züchter in Taiwan, der glaubhaft versicherte, das die ersten Pandas bei ihm Zuhause aufgetreten sind, in einem Becken mit Black Bee und Snow. Ich persönlich glaube ihn.
Die Frage ist nur "Was war in den Black Bees und Snows vorher eingekreuzt ohne sein Wissen....?"
Ich nenne nur das Beispiel "Farbmutationen" in Deutschland. Da waren auch viele davon überzeugt...

 

[cambarus]

Hallo Dirk,
ist dann aber nicht der Gleiche, der damals in Stuttgart publikumsträchtig als "Erstzüchter" vorgestellt wurde? Das war lediglich ein Aufkäufer. Und auch bei euerem Gastgeber bin ich mir nicht so sicher. Frag doch mal Sherman, der hat doch damals einen Report über die neuen Garnelenvarianten gemacht.

Gruß
Friedrich