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Taiwanbeegenetik Theorie und Praxis

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RainbowSky

Guest
Hallo!

Ich würde gerne einen Thread eröffnen, in dem Züchter von Taiwanern und deren Kreuzungsprodukte nachvollziehbar vorstellen: Farbverteilung, Muster, prozentuale Ergebnisse in den Filialgenerationen.

Vielleicht kommen wir ja dem "Geheimnis" etwas auf die Spur.
 
So, dann will ich mal anfangen, obwohl ich mich gleich mal als "Frischling" outen möchte

Ich habe ein 39 Liter Cube, in dem was um die 12 adulten Taiwaner sitzen, Panda, King Kong, Red Ruby und Blue Bolt. Dabei sind ca. 20 adulte F1und 5 Red Bee und 1 snow, alles Mädels.

Die F2 wurde herausgefangen und mit den "aus der Zucht" genommenen F1 Kerlen in ein 80l Becken zur weiteren Aufzucht gesetzt.

Die F1 von einem Wine Red sitzt in einem anderen Becken, die F1 von Panda/ King Kong x Black Bee wiederum in einem weiteren Becken.

Bisher sind bei mir ca. 15-20 Taiwanbees bei den Jungtieren gefallen. Aus ca. 10 Würfen.
(F1xF1) Genau weiß ich es erst, wenn ich die mal alle zählen kann, habe leider einen Dschungel im Becken.
 
Ich habe ein 39 Liter Cube, in dem was um die 12 adulten Taiwaner sitzen, Panda, King Kong, Red Ruby und Blue Bolt. Dabei sind ca. 20 adulte F1und 5 Red Bee und 1 snow, alles Mädels.

Die F2 wurde herausgefangen und mit den "aus der Zucht" genommenen F1 Kerlen in ein 80l Becken zur weiteren Aufzucht gesetzt.

Hallo Anja,
ganz ehrlich - wie willst du denn bei diesen Voraussetzungen irgend eine Form der Gesetzmäßigkeit heraus finden?
Fragestellung: Wer genau war bei den einzelnen Würfen deiner F1- und F2-Tiere Vater- und Muttertier? Ohne ein Mindestmaß an Genauigkeit wird das sonst alles Kaffeesatzleserei.

Gruß
Friedrich
 
Akzeptiert doch einfach, dass die Taiwanbeegenetik nicht mit den normalen Gesetzmässigkeiten der Mendelschen Regeln zu erklären ist, weil da vermutlich mehr Gene als nur 1 oder 2 dran beteiligt sind, die MR aber immer nur auf ein Gen greifen.

Und wie Friedrich schon sagte, bei so einem Mischmaschbecken, kann man da eh keine Rückschlüsse draus ziehen!

Verpaare Männchen A mit Weibchen B, ziehe die Jungen getrennt hoch, dann kannst Du das evtl. auswerten, wenn Du das bei ca. 1.000 Paaren gemacht hast, wird evtl. auch eine Gesetzmässigkeit erkennbar, evtl. aber auch nicht!
 
Hi Anja,

eigentlich wollte ich mich da raushalten, aber lasse Dich nicht entmutigen ...

Fange einfach hiermit an:

Die F1 von einem Wine Red sitzt in einem anderen Becken

King Kong und Panda würde ich beispielsweise schon unterscheiden, da die Färbungs- bzw. Zeichnungsmuster schon ein Vererbungsmerkmal darstellen.
 
Hi!

Nachdem ich jetzt 2x mit meiner längeren Antwort ausm Netz geflogen bin und die weg sind, verschiebe ich es auf morgen, wenn ich wieder an dem anderen PC sitze...
 
Akzeptiert doch einfach, dass die Taiwanbeegenetik nicht mit den normalen Gesetzmässigkeiten der Mendelschen Regeln zu erklären ist, weil da vermutlich mehr Gene als nur 1 oder 2 dran beteiligt sind, die MR aber immer nur auf ein Gen greifen.

Da haben wir wohl das 3. mendelsche Gesetz nicht in der Schule gehabt? ;)
 
What ever... ich find das Thema mitlerweile richtig heftig ausgelutscht, gekaut, verdaut wieder hochgewürkt, ausgespuckt nochmal gekaut und wieder verdaut und anschließend ausgeschieden.
Das Ganze jetzt nochmal ???

MfG
 
What ever... ich find das Thema mitlerweile richtig heftig ausgelutscht, gekaut, verdaut wieder hochgewürkt, ausgespuckt nochmal gekaut und wieder verdaut und anschließend ausgeschieden.
Das Ganze jetzt nochmal ???

Ja, und vielleicht sogar auf höherem Niveau ...
 
Die F2 wurde herausgefangen und mit den "aus der Zucht" genommenen F1 Kerlen in ein 80l Becken zur weiteren Aufzucht gesetzt.

Beim Rest halt ich mich mal einfach fürs erste raus ;), aber was ich nicht verstehe ist warum viele ihre F2 aus dem Becken nehmen wenn Taiwaner drinne sitzen...? Die Männchen jau aber die Weiber...unnötige Gen- und Beckenverschwendung.
 
Hallo erst mal, habe eben die Neue CARIDINA gekauft und einen interessanten Bericht darin entdeckt, zum Thema . Allerdings bin ich absoluter Anfänger und will mich hier jetzt auch nicht groß einmischen.
 
Hi Tobias!

Richtig, genauso sehe ich das auch, Männlein raus. Da ich aber zu wenig Zeit habe, die Tiere zu beobachten gehe ich den anderen Weg. Alle raus und die Mädels später wieder rein. So kann ich sicher sein, dass in dem Becken mit Taiwanern höchstens F1 geboren werden. Wenn die F2 dann zufällig in dem anderen Becken tragend werden finde ich es spannend zu beobachten, was da so passiert. Die Weibchen sind nach der Trächtigkeit sicherer zu erkennen.
 
Hallo Anja
Dem Geheimnis wirst Du wohl mit Deine Tieren nicht auf die Spur kommen.
Ich ziehe immer noch Tiere aus der 7. Generation die ich vor 2 Jahren erworben habe Reinerbig.
Aus diesen Tieren fallen nur reine Taiwaner.
Sowie man diese Tiere mit Bees Rot, Schwarz oder Weiß kreutzt ,bekommt man sensazionelle Farben.
Aber das Geheimnis lüften kann im Moment keiner.
Nehme mal eine Tiger und ein Red oder Black Bee ,da kommen unglaubliche Farben raus,die aber nicht Erbfest sind,es ist ein langer Weg
wie zu unseren Taiwanern, die uns keiner verrät.
 
Hallo!

Wie es zu dem 1001ten Thread über das Thema kam, kann der geneigte Leser gerne hier verfolgen: http://www.garnelenforum.de/board/s...für-Nachzuchtchancen-bei-F2-Mischlingen-Panda

Ich habe dort folgende These vertreten, die ich im Laufe der letzten Zeit beobachtet habe, nicht bei mir sondern bei mehreren anderen Züchtern und anhand von Berichten hier im Forum:

Also, auch wenn es der gefühlte 1000ste Thread über die Vererbungslehre bei Taiwanbees </SPAN>ist...

1. die Mendelsche Regel scheint bei den Taiwanbees </SPAN>und ihren Mischlingen nicht zu funktionieren, schon mal gar nicht auf die prozentualen Ergebnisse.
2. liegt die Herkunft bzw. Entstehung der Taiwaner im Dunkeln und nur wenige kennen sie und behalten ihr Wissen leider für sich

Taiwanbee </SPAN>x Taiwanbee </SPAN>= 100 % Taiwanbee </SPAN>
Taiwanbee </SPAN>x Bee = 100 % F1
Taiwanbee </SPAN>x F 1 = Taiwanbee </SPAN>+ F1
F1 x F1 = Taiwanbee </SPAN>+ F2
F2 x F2 = Taiwanbee </SPAN>+ F3 + Bee
Taiwanbee </SPAN>x F2 = Tawainbee + F1

Um eine weitere "Forschung" zu machen, muss ich ja nun erstmal eigene Mischlinge haben. Ich habe eine Gruppe F1, deren Vater ein Wine Red war, die Mütter 1x Red Bee Tigertooth aus einem uenogezogenen Stamm. Die andere ist eine Snow. Diese Tiere sind bis auf 2 alle Red Bees. Sie sind getrennt von der F1er Gruppe mit Vater Panda/ King Kong. Die Mütter Black Bee, Snow White. Hier sind fast alle Tiere Back Bees, nur wenige Red, keine Snow.
Und, ich hatte auch gepostet, dass auch ich keine 25% Taiwannachkommen bei meinen F1 hatte. Allerdings waren mehr "Taiwaneier" da als hinterher hochgekommen.

Weitere Planungen in Sachen Farben sind natürlich auch da, aber dazu müssen erstmal die Tiere heranwachsen und Becken eingefahren werden.
 
Hi,

… aber was ich nicht verstehe ist warum viele ihre F2 aus dem Becken nehmen wenn Taiwaner drinne sitzen...? Die Männchen jau aber die Weiber...unnötige Gen- und Beckenverschwendung

Aus vielleicht folgendem Grunde:

(ich gehe davon aus, dass schnell eine gewisse Taiwanerpopulation auf züchterisch nachvollziehbarem Wege erzeugt werden soll)

Die Taiwangenetik ist etwas komplizierter als überall im Netz verbreitet, da mehrere Merkmale unabhängig voneinander vererbt werden. Die Merkmale werden hierbei dominant (z.B. Zeichnungsmuster) und rezessiv (z.B. Farbe) vererbt. Erschwerend kommt hinzu, dass einige Merkmale mehrfach dominant weitervererbt werden. Die F2 Generation ist also pure Lotterie.

Nur ein Laie belässt die F2 Weibchen (oder die gesamte Generation) im Becken. Leute denen sich eine gewisse Logik erschlossen hat, gehen als Folge daraus den einfacheren Weg.
 
Hi Anja...

Hallo!

prozentuale Ergebnisse in den Filialgenerationen.

Vielleicht kommen wir ja dem "Geheimnis" etwas auf die Spur.

Vielleicht ist es besser die Parentalgeneration ( Elterngeneration ) benennen zu können.

Zu dem Geheimnis glaube ich kaum da-, wurde oder wird auch nicht zu den
Crystal und Red Bee gelüftet werden, es sei, man akzeptiert
das -es vielleicht gar keine Geheimnisse sind.
Unteres Zitat steht zwar nur als Antwort für Crystal = Red Bee,
passt aber sehr gut auch zu den Taiwanbee von W.Klotz...

Aus diesem Grund werden für phylogenetische Untersuchungen je nach dem welche Verwandschaftsbeziehungen (auf Familienebene, Gattungsebene, Art oder Poulationen einer Art aus unterschiedlichen Biotopen) man analysieren möchte unterschiedliche Genabschnitte herangezogen.

Zur Abklärung von phylogenetischen Strunkturen auf Populations- bis Artnivau bei Süßwassergarnelen werden spezielle Abschitte der mitochondrialen DNA (welche 16sRNA oder COI codieren) analysiert. Die Verwendung mitochondrialer Gene hat hier mehrere Vorteile. Erstens mutieren diese Genabschitte besonders schnell, so dass Veränderungen zwischen Populationen besser erfasst werden können, zweitens wird mitochondriale DNA bei Süßwassergarnelen nur mütterlicherseits weitervererbt. Damit fällt der Genaustausch während der Verinigung von Ei und Spermie (und damit das Crossing-over und die Rekombination) weg, was den genetischen Vergleich erleichtert.
Wenn aber die mitochondriale DNA nur maternal weitervererbt wird, kann damit auch nur die weibliche Erbline nachvollzogen werden.
Wenn wir mit den Analysen mitochondrialer DNA nun keinen Unterschied zwischen Wildfängen der Bienengarnelen, Tieren aus der Aquaristik und einer japanischen Hochzuchtlinie gefunden haben könnte man daraus schließen, dass es sich bei dieser Hochzuchtlinie eben nur um das Ergebnis einer Selektionszucht (oder innerartliche Verpaarung unterschiedlicher Farbstämme) handelt. Nicht vergessen darf man allerdings, dass wir einen Unterschied nur hätten finden können, wenn an einer Verkreuzung ein Weibchen einer anderen Art (Hummel, New Bee, C. venusta, C. tumida, C. maculata, P. meridionalis, C. breviata,....) beteiligt gewesen wäre. Eine solche hätten wir klar nachweisen können. War an einer Verkreuzung aber ein Crystal Red (bzw. Bienen) Weibchen und ein Männchen einer 2. Art beteiligt, kann das mit diesen Methoden nicht nachgewiesen werden. Würde ein männlicher Nachkomme einer Verkreuzung Hummel/New Bee Weibchen x Biene/Crystal Red Männchen (welcher dann Hummel/New Bee Merkmale tragen würde) in später wieder mit einem Bienen/Crystal Red Weichen verpaart, würden die Nachkommen dieser Kreuzung wieder nur Bienen/CR Merkmale tragen.

Wir können damit bis jetzt nur sagen, dass die bisher untersuchten Hochzuchttiere alle von einer weiblichen Crystal Red abstammen.

Neben dieser (für die Wissenschaft) eher nebensächlichen Fragestellung kennen wir die systematisch-entwicklungsgeschichtlichen Zusammenhänge zwischen den einzelnen (in der Natur existierenden) Arten (C. cantonensis, Bienengarnele, Tigergarnele, P. meridionalis, C. trifasciata, C. serrata, C. tumida, C. venusta, Blue Bee,...) inzwischen recht genau. Falls jemand Lust hat, sich das mal anzusehen, werde ich die Daten in Hannover sicher dabei haben. Da wird sich sicher eine Gelegenheit finden, diese Ergebnisse zu diskutieren.


Servus
Werner

Geheimnis >> Bienengarnelen = Crystal Red / Red & Black Bee / Snow Bee / Taiwanbee ( Rote, Schwarze,
Blaue, Grüne, Gelbe, Violette usw... ) :D
 
Hi,

na dann werde ich mal definitiv meinen letzten Beitrag in diesen Thread schreiben. Der sollte zumindest für einige Zeit die Level1 Forumianer beschäftigen. Interessant scheinen meine Beiträge ja zu sein, warum sonst sollte sich der Chefredakteur aquaristischer Fachpublikationen für mein privates Profil interessieren? … (Was auch immer er hoffte, da zu finden.)

Dem Geheimnis wirst Du wohl mit Deine Tieren nicht auf die Spur kommen.
Ich ziehe immer noch Tiere aus der 7. Generation die ich vor 2 Jahren erworben habe Reinerbig.
Aus diesen Tieren fallen nur reine Taiwaner.


Die Frage ist doch, welches Geheimnis eigentlich gelüftet werden soll und das wurde noch nirgends erwähnt …

So, Karin zieht also in achter Generation Tiere reinerbig. Wo versteckt Sie diese denn vor uns? Und das muss Sie wohl irgendwie, denn dass was im Video auf Ihrer HP zu sehen ist, ist sicher nicht reinerbig. Oder will mir da jemand widersprechen?

Taiwaner x Taiwaner = Taiwaner = reinerbig

So, oder in solcher Art liest man es hier überall. Der größte Schwachsinn und keiner Widerspricht. Ich sage es ja, Level1. Hat sich überhaupt jemand schon mal die Mühe gemacht und die Tiere genauer angeschaut? Wohl eher nicht, sonst würden diese Thesen ja nicht so hartnäckig in jedem Thread wieder auftauchen. Taiwaner sind nicht reinerbig! Ich kenne nur einen Menschen in Deutschland der reine Taiwaner zieht bzw. zog.

Sowie man diese Tiere mit Bees Rot, Schwarz oder Weiß kreutzt ,bekommt man sensazionelle Farben.
Aber das Geheimnis lüften kann im Moment keiner.

In der F1 auf keinen Fall … Und die F2 Kombinationen sind bekannt. Das Geheimnis heißt 3. Mendelsches Gesetz liebe Karin.

Nehme mal eine Tiger und ein Red oder Black Bee ,da kommen unglaubliche Farben raus,die aber nicht Erbfest sind,es ist ein langer Weg
wie zu unseren Taiwanern, die uns keiner verrät.

Warum sollen diese "unglaublichen" Farben nicht erbfest sein? Verpaarst Du etwa mit den falschen Tieren? Ein Farb- oder Zeichnungsmuster erbfest zu machen, dass ist wirklich ein langer Weg. Aber das ist nichts für Level1.

Was mich allerdings so richtig nachdenklich stimmt, ist die Tatsache, dass Karin für Ihren Beitrag noch dreimal "Danke" einheimst.
 
Hallo Jürgen,

sorry, mir saust hier gerade der Hut hoch, wenn ich das Zitat lese.

Ich habe mich in Hannover länger mit Werner unterhalten, es war ein interessantes Gespräch für das ich mich bei ihm noch mal bedanken möchte.

Ich persönlich wäre glücklich, wenn ich Deine Schlüsse ziehen könnte. Ich bin nicht so vermessen derartige Behauptungen mit Gleichheitszeichen aufzustellen. Doch vielleicht gehe ich an die ganze Problematik auch etwas anders und vor allem ohne Sensationslust heran. Aber nichts für ungut, ich möchte "Pamela"-Thread nicht kaputtschreiben.

MfG aus Berlin Uwe Neumann
 
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