Taiwan x Taiwan
- Starter*in sampei
- Datum Start
C&C
ehem. F-Tech
Hallo an Alle,
sehr schöner Thread
Was mich aber immer etwas zum nachdenken bringt sind aussagen wie:
Ich habe nur x % Taiwaner bekommen, wie kann das dann sein, da ich hätte 20-25 % bekommen müssen??
Meine Antwort:
Es sind wahrscheinlich annähernd die 25 % gefallen. Aber wieviele sieht man denn dann??
in meinen Becken siehst du nie alle Jungtiere. Noch dazu wer weiß, was hoch kommt?
Ich will hier niemanden angreifen, aber 100 % der Jungtiere kommen doch nie hoch.
Wir sollten uns darum bemühen die Maximale der hochkommenden Jungtiere zu erhöhen. Wenn wir die Zeit, wo man hier überlegt dazu nutzt, kommen wir vielleicht mal eher an eine 100%-Grenze und erhalten somit vielleicht auch mal die 25 % Taiwan Bees
vg
sehr schöner Thread
Was mich aber immer etwas zum nachdenken bringt sind aussagen wie:
Ich habe nur x % Taiwaner bekommen, wie kann das dann sein, da ich hätte 20-25 % bekommen müssen??
Meine Antwort:
Es sind wahrscheinlich annähernd die 25 % gefallen. Aber wieviele sieht man denn dann??
in meinen Becken siehst du nie alle Jungtiere. Noch dazu wer weiß, was hoch kommt?
Ich will hier niemanden angreifen, aber 100 % der Jungtiere kommen doch nie hoch.
Wir sollten uns darum bemühen die Maximale der hochkommenden Jungtiere zu erhöhen. Wenn wir die Zeit, wo man hier überlegt dazu nutzt, kommen wir vielleicht mal eher an eine 100%-Grenze und erhalten somit vielleicht auch mal die 25 % Taiwan Bees
vg
Dingel
GF-Mitglied
Hallo Marcel,
sicher ist die BB eine reine Taiwanerin, aber schau mal zu den Japanern, die züchten schon seit einiger Zeit Snows mit großen Blauanteilen und stellenweise kann man sie nicht von BB unterscheiden und was deine schwangere BB angeht habe ich es falsch verstanden, ich dachte du meinst es kommen nur Panda und KK bei raus. Ich habe übrigens auch 2 tragende BB Mädels von KK befruchtet und bin gespannt was bei raus kommt. Rot x Rot =Rot über diese Brücke gehe ich, hatte erst aus einer roten Verpaarung 50% schwarze und da sind wir wieder beim eigentlichen Thema, Spalterben, wie Sabine schon mehrfach erläutert hat. BB sind soviel ich weiss der Schlüssel zu Panda u. CO insofern natürlich keine Mischlinge, merkwürdig ist nur, dass sie in der reinen Panda u. CO Verpaarung nicht mehr fallen, oder hat jemand da andere Erfahrungen gesammelt?
LG Michael
sicher ist die BB eine reine Taiwanerin, aber schau mal zu den Japanern, die züchten schon seit einiger Zeit Snows mit großen Blauanteilen und stellenweise kann man sie nicht von BB unterscheiden und was deine schwangere BB angeht habe ich es falsch verstanden, ich dachte du meinst es kommen nur Panda und KK bei raus. Ich habe übrigens auch 2 tragende BB Mädels von KK befruchtet und bin gespannt was bei raus kommt. Rot x Rot =Rot über diese Brücke gehe ich, hatte erst aus einer roten Verpaarung 50% schwarze und da sind wir wieder beim eigentlichen Thema, Spalterben, wie Sabine schon mehrfach erläutert hat. BB sind soviel ich weiss der Schlüssel zu Panda u. CO insofern natürlich keine Mischlinge, merkwürdig ist nur, dass sie in der reinen Panda u. CO Verpaarung nicht mehr fallen, oder hat jemand da andere Erfahrungen gesammelt?
LG Michael
Dario Dario
GF-Mitglied
Hallo zusammen,
da muss ich C&C zustimmen. Bei meinen ersten Mischlingswürfen ist keine Taiwan Bee. Da ich aber bunte Eier gesehen habe, liegt es daran, dass keine überlebt hat. Nur weil die kleinen Red Bee überleben, heißt es noch lange nicht, dass auch die Taiwan Bee durchkommen. Inzwischen habe ich nach ein paar Veränderungen vielversprechende Jungtiere. Mal abwarten wie sie sich entwickeln.
Das bei den japanischen Red Bee auch Taiwan Bee fallen sagt nichts über eine Verbindung mit Tigern aus. Wenn die Red Bee vor vielen Generationen mit Tigern gekreuzt und wieder selektiert wurden, können durchaus noch Tigergene vorliegen.
Verstehe die Diskussion um die Blue Bolt nicht. Wenn bei der Verpaarung von Snows (aus Red Bee) nur Snows fallen, wieso soll es mit den Blue Bolt (aus Taiwan Bee) nicht auch so sein. Für mich zählen die Blue Bolt zu den Taiwan Bee, weil bei der Verpaarung von Blue Bolt und Panda fallen keine Mischlinge (wurde hier im Forum schon bestätigt. Warum bei Henrik Blue Bolt fallen und bei Niel nicht, werden wir vielleicht auch irgendwann heraus bekommen.
da muss ich C&C zustimmen. Bei meinen ersten Mischlingswürfen ist keine Taiwan Bee. Da ich aber bunte Eier gesehen habe, liegt es daran, dass keine überlebt hat. Nur weil die kleinen Red Bee überleben, heißt es noch lange nicht, dass auch die Taiwan Bee durchkommen. Inzwischen habe ich nach ein paar Veränderungen vielversprechende Jungtiere. Mal abwarten wie sie sich entwickeln.
Das bei den japanischen Red Bee auch Taiwan Bee fallen sagt nichts über eine Verbindung mit Tigern aus. Wenn die Red Bee vor vielen Generationen mit Tigern gekreuzt und wieder selektiert wurden, können durchaus noch Tigergene vorliegen.
Verstehe die Diskussion um die Blue Bolt nicht. Wenn bei der Verpaarung von Snows (aus Red Bee) nur Snows fallen, wieso soll es mit den Blue Bolt (aus Taiwan Bee) nicht auch so sein. Für mich zählen die Blue Bolt zu den Taiwan Bee, weil bei der Verpaarung von Blue Bolt und Panda fallen keine Mischlinge (wurde hier im Forum schon bestätigt. Warum bei Henrik Blue Bolt fallen und bei Niel nicht, werden wir vielleicht auch irgendwann heraus bekommen.
mdoc, keine Bange. Ich weiss, was es bei sowas mit Groß- und Kleinschreibung auf sich hat
Nur habe ich der einfachheithalber nur kopiert, was Flash sich an Arbeit angetan. Ich denke, auch daß es viel für nur noch verwirrend geworden wäre, wenn wir so ins Detail gehen. Tobias, bisher war das hier eigentlich eine gute und interessante Diskussion, wie ich sie schon lange nicht mehr im GF gelesen haben. Es gibt hier durchaus Leute, die versucht haben sich mit der Materie auseinander zu setzen. Es wäre schön, wenn wir auf diesem Level bleiben könnten. Du schreibst selber, daß daß Du durch den ganzen Abkürzungsgenetikkram nicht durchsteigst und Dir nicht alles durchgelesen hast, fängst aber an unqualifizierte Kommentare in den Mund zu nehmen und etwas über Unsinn zu schreiben. Sorry, von einem Mod hätte ich mehr erwartet. Wenn man keine Ahnung hat, dann sollte man sich lieber zurückhalten statt behaupten andere würden Unsinn schreiben.
Wieder hallo,
mit meine frage sind schon 7 seite da
Entschuldigung fur mein nicht gut deutch.
Danke,Daniele.
Daniele, danke, denn Du bestätigst gerade die Mendel. Du hast diesen Thread eröffnet, weil genau, daß was ich seit Anfang an schreibe bestätigt. Bei Dir sind aus Taiwan (die aus Mischlingen entstanden sind) mal Taiwan Red Bee´s gefallen.
@viele andere, die nicht meiner Meinung sind: sicherlich ist Genetik kein einfaches Thema. Aber überlegt mal bitte, die Regeln von Mendel konnten seit 150 Jahren von Wissenschaftler auf aller Welt nicht widerlegt werden (einzigst über Prozentangaben kann man sich streiten, aber nicht über mögliche Ergebnisse aus Verpaarungen). Ihr glaubt doch nicht wirklich, daß die knappen 2 Jahre, die es Taiwanesen überhaupt in Deutschland gibt einigen Usern hier im GF gelingt zu widerlegen, was Wissenschaftler seit 150 Jahren als Gesetz ansehen. Um zu diesem Thema wirklich aussagekräftige Argumente zu haben müsste einer von Euch tausende von Tai´s gezüchtet haben und dann ganz gezielt Rückkreuzungen vorgenommen haben. Aber vielleicht gibt es ja einen solchen User, der dies wirklich gemacht. Da wäre ich sehr gespannt, auf Zahlen und Fakten, wie was zurückgekreuzt wurde usw. Ich bin mir auch sicher, daß derjenige event. sogar Anwärter für einen Nobelpreis wäre.
Wie erklären, die die meinen Mendel würde nicht gelten, daß bei der Threaderstellerin sehr wohl Red Bee´s aus Taiwanesen gefallen sind.
Dingel
GF-Mitglied
Hallo Sabine,
die Frage kann im Moment wohl keiner beantworten!? Aber wieso fallen dann ( zumindest bis jetzt) bei Panda X Panda aus Mischlingen keine Mischlinge und wieso leuchten Panda und KK als Jungtiere blau und Wine Red und RR nicht? Vielleicht doch eine Dominanz der Farben Schwarz und Rot?
LG Michael
die Frage kann im Moment wohl keiner beantworten!? Aber wieso fallen dann ( zumindest bis jetzt) bei Panda X Panda aus Mischlingen keine Mischlinge und wieso leuchten Panda und KK als Jungtiere blau und Wine Red und RR nicht? Vielleicht doch eine Dominanz der Farben Schwarz und Rot?
LG Michael
Dario Dario
GF-Mitglied
Ich habe von Genetik keine Ahnung, aber Genetik ist nicht immer so leicht zu erklären wie hier dargestellt.
Im "Aquaristik Fachmagazin Dez´09/Jan´10" ist ein sehr interessanter Beitrag. Und er ist sogar für Anfänger wie mich nachvollziehbar.
Im "Aquaristik Fachmagazin Dez´09/Jan´10" ist ein sehr interessanter Beitrag. Und er ist sogar für Anfänger wie mich nachvollziehbar.
Dingel
GF-Mitglied
Hallo Flash,
dass sieht ja so aus, als müsse man nun krampfhaft versuchen diese 25% die im Raum stehen zu erreichen, ich meine, man kann es nicht wirklich in % ausdrücken und wenn ich 100 Jungtiere von 10 jungen Weibchen mit 10 Taiwanern habe ist das ein gutes Ergebniss!? Ich habe auch ältere Mädels, wo einige selbst nach mehrfachen Würfen keinen Taiwaner dabei hatten (Eierfarbe) und andere jedesmal 2-3 Stück. Was ich sagen will, es ist nicht berechenbar, somit nicht in % zu erfassen.
LG Michael
dass sieht ja so aus, als müsse man nun krampfhaft versuchen diese 25% die im Raum stehen zu erreichen, ich meine, man kann es nicht wirklich in % ausdrücken und wenn ich 100 Jungtiere von 10 jungen Weibchen mit 10 Taiwanern habe ist das ein gutes Ergebniss!? Ich habe auch ältere Mädels, wo einige selbst nach mehrfachen Würfen keinen Taiwaner dabei hatten (Eierfarbe) und andere jedesmal 2-3 Stück. Was ich sagen will, es ist nicht berechenbar, somit nicht in % zu erfassen.
LG Michael
mdoc
GF-Mitglied
Wie unglaublich es ist, wie hier wissenschaftliche Fakten verklärt und falsch dargestellt werden... und wie beharrlich das geschieht.
Kein Wunder, dass sich hier keine Leute äußern, die es ebenfalls erklären könnten.
Fakt ist: es gibt keine tb/RB Garnele mit Phänotyp Taiwan.
Alles andere ist nun gesagt...
Kein Wunder, dass sich hier keine Leute äußern, die es ebenfalls erklären könnten.
Fakt ist: es gibt keine tb/RB Garnele mit Phänotyp Taiwan.
Alles andere ist nun gesagt...
Dingel
GF-Mitglied
Hallo Marcel,
mit dem letzderen gebe ich dir Recht, aber was meinst du mit wissenschaftlichen Fakten verklärt und falsch dargestellt, was laut Mendel passieren muss, aber keiner bestätigen kann, weil das Thema Taiwaner noch in den Kinderschuhen steckt, genau so wie ungeklärt ist, wo die ersten Taiwaner überhaupt gefallen sind und wir Ihnen den Namen aufgestempelt haben, nur weil die ersten aus Taiwan importiert worden sind? Vielleicht sind sie ja in Deutschland oder Japan entstanden??
LG Michael
mit dem letzderen gebe ich dir Recht, aber was meinst du mit wissenschaftlichen Fakten verklärt und falsch dargestellt, was laut Mendel passieren muss, aber keiner bestätigen kann, weil das Thema Taiwaner noch in den Kinderschuhen steckt, genau so wie ungeklärt ist, wo die ersten Taiwaner überhaupt gefallen sind und wir Ihnen den Namen aufgestempelt haben, nur weil die ersten aus Taiwan importiert worden sind? Vielleicht sind sie ja in Deutschland oder Japan entstanden??
LG Michael
Hi,
die % drücken wie gesagt die Wahrscheinlichkeit aus.
Wirf eine Münze, da hast du eine 50% Wahrscheinlichkeit auf Kopf oder Zahl.
Das ist wohl unbestritten. Wenn du die Münze jetzt wirfst, heißt das aber
nicht, daß du immer Kopf und Zahl im wechsel bekommst
Ich habe es eben spaßeshalber mal gemacht
aus 5 Würfen 4 Kopf 1 Zahl
aus 10 Würfen 8 Kopf 2 Zahl
aus 15 Würfen 10 Kopf 5 Zahl
aus 20 Würfen 12 Kopf 8 Zahl
Wie du siehst ist das ergebnis nicht 50% Kopf 50% Zahl, aber es nähert
sich dem Wert mit steigender Wurfzahl.
lg
andi
PS: Aber laut Mendel entstehen doch grade 1/4 "reinerbig" rezessive Individuen,
1/4 "reinerbig" dominante und 2/4 "mischerbige" mit dominanter Ausprägung.
Und in unserem Fall wäre das die Red Bee Ausprägung,
da diese wie die F1 tbxRB zeigt dominant ist, sonst kämen bei der F1 ja nur
Mischerbige Tiere mit der Ausprägung der Taiwaner zum Vorschein
... so, jetzt habe ich mal kurz wiki aufgesucht...
"Die Spaltungsregel gilt, wenn zwei Individuen gekreuzt werden,
die beide gleichartig heterozygot sind, also z. B. zwei Pflanzen,
die für die Blütenfarbe beide die beiden Erbanlagen „weiß“ und „rot“ haben.
Das kann etwa die F1-Generation des vorherigen Abschnitts sein.
In Beschreibungen der mendelschen Regeln werden die Nachkommen
einer solchen Heterozygoten-Kreuzung als zweite Filialgeneration, F2, bezeichnet.
Diese Nachkommen sind untereinander nicht mehr uniform,
sie spalten sich bezüglich der Merkmalsausprägung auf.
Dabei kommen die Merkmale der P-Generation wieder zum Vorschein:
Und zu dem Auftauchen der Red Bees im Taiwan Becken,
sollte man vielleicht auch die Möglichkeit der "Einschleppung"
von Red Bee Larven in betracht ziehen
Nur als Gedankenspiel, da es ja nicht das erste mal wäre,
daß Tiere plötzlich in einem Aquarium auftauchen,
wo sie eigentlich nicht sein sollten.
(Mit Pflanzen eingeschleppt, mit dem Netz im anderen Becken gearbeitet,
da gibt es viele Möglichkeiten)
Da Daniele der erste (einzige) ist, zumindest was ich bislang gelesen habe,
bei dem Red Bees aus einer "reinen" Taiwan Verpaarung entstanden sind,
finde ich diese Überlegung seeehr viel wahrscheinlicher.
Wie gesagt, wenn es die von Julie beschriebene Taiwanbee geben sollte,
welche aussieht, wie eine Taiwanbee aber Red Bee Gene haben sollte,
dann müßten diese Tiere, auch schon bei der F1
Taiwanbee x Red Bee entstehen und dann wären, das Tai Gen nicht rezessiv
- und somit müßten mehr Tiere entstehen,die wie Taiwanbees aussehen.
d.h. nicht mehr, sonder ALLE in der F1
Ich denke also, daß wenn bei einer solchen Paarung in der F1 Taiwanbees entstehen,
die Red Bee nicht reinerbig war, sondern nur phänotypisch so aussah
Das löst aber nicht das Problem der Bees im Tai Becken, daher bleibe ich beim "Einschleppen"
lg
Andi
die % drücken wie gesagt die Wahrscheinlichkeit aus.
Wirf eine Münze, da hast du eine 50% Wahrscheinlichkeit auf Kopf oder Zahl.
Das ist wohl unbestritten. Wenn du die Münze jetzt wirfst, heißt das aber
nicht, daß du immer Kopf und Zahl im wechsel bekommst
Ich habe es eben spaßeshalber mal gemacht
aus 5 Würfen 4 Kopf 1 Zahl
aus 10 Würfen 8 Kopf 2 Zahl
aus 15 Würfen 10 Kopf 5 Zahl
aus 20 Würfen 12 Kopf 8 Zahl
Wie du siehst ist das ergebnis nicht 50% Kopf 50% Zahl, aber es nähert
sich dem Wert mit steigender Wurfzahl.
lg
andi
PS: Aber laut Mendel entstehen doch grade 1/4 "reinerbig" rezessive Individuen,
1/4 "reinerbig" dominante und 2/4 "mischerbige" mit dominanter Ausprägung.
Und in unserem Fall wäre das die Red Bee Ausprägung,
da diese wie die F1 tbxRB zeigt dominant ist, sonst kämen bei der F1 ja nur
Mischerbige Tiere mit der Ausprägung der Taiwaner zum Vorschein
... so, jetzt habe ich mal kurz wiki aufgesucht...
"Die Spaltungsregel gilt, wenn zwei Individuen gekreuzt werden,
die beide gleichartig heterozygot sind, also z. B. zwei Pflanzen,
die für die Blütenfarbe beide die beiden Erbanlagen „weiß“ und „rot“ haben.
Das kann etwa die F1-Generation des vorherigen Abschnitts sein.
In Beschreibungen der mendelschen Regeln werden die Nachkommen
einer solchen Heterozygoten-Kreuzung als zweite Filialgeneration, F2, bezeichnet.
Diese Nachkommen sind untereinander nicht mehr uniform,
sie spalten sich bezüglich der Merkmalsausprägung auf.
Dabei kommen die Merkmale der P-Generation wieder zum Vorschein:
- Handelt es sich um eine dominant-rezessive Vererbung,
so sind ein Viertel der F2-Individuen reinerbig mit zwei rezessiven
Erbanlagen und zeigen eine entsprechende Merkmalsausprägung
(z. B. weiße Erbsenblüten). Die anderen drei Viertel zeigen eine
Ausprägung wie reinerbige Individuen mit zwei dominanten
Erbanlagen. (Verhältnis von 3:1). Diese drei Viertel setzen sich
zusammen aus reinerbigen (ein Viertel) und mischerbigen
(zwei Viertel) Individuen."
Und zu dem Auftauchen der Red Bees im Taiwan Becken,
sollte man vielleicht auch die Möglichkeit der "Einschleppung"
von Red Bee Larven in betracht ziehen
Nur als Gedankenspiel, da es ja nicht das erste mal wäre,
daß Tiere plötzlich in einem Aquarium auftauchen,
wo sie eigentlich nicht sein sollten.
(Mit Pflanzen eingeschleppt, mit dem Netz im anderen Becken gearbeitet,
da gibt es viele Möglichkeiten)
Da Daniele der erste (einzige) ist, zumindest was ich bislang gelesen habe,
bei dem Red Bees aus einer "reinen" Taiwan Verpaarung entstanden sind,
finde ich diese Überlegung seeehr viel wahrscheinlicher.
Wie gesagt, wenn es die von Julie beschriebene Taiwanbee geben sollte,
welche aussieht, wie eine Taiwanbee aber Red Bee Gene haben sollte,
dann müßten diese Tiere, auch schon bei der F1
Taiwanbee x Red Bee entstehen und dann wären, das Tai Gen nicht rezessiv
- und somit müßten mehr Tiere entstehen,die wie Taiwanbees aussehen.
d.h. nicht mehr, sonder ALLE in der F1
Ich denke also, daß wenn bei einer solchen Paarung in der F1 Taiwanbees entstehen,
die Red Bee nicht reinerbig war, sondern nur phänotypisch so aussah
Das löst aber nicht das Problem der Bees im Tai Becken, daher bleibe ich beim "Einschleppen"
lg
Andi
Dingel
GF-Mitglied
Die Wahrscheinlichkeit, dass 25% fallen ist Ok, aber viele interpretieren das in jeden einzelnen Wurf und sind dann enttäuscht, wenn nur wenige oder garkeine TB dabei sind und suchen die Schuld beim Züchter (hier im Forum gerade vor kurzen passiert). Ich meine es ist nur bei einer großen Anzahl von Jungtieren möglich % Angaben zu machen, aber eine so große Stückzahl haben wohl die wenigsten.
LG Michael
LG Michael
gamma
GF-Mitglied
Statistik
Hallo!
Ich denke, die "Stichprobe" ist einfach zu klein, man denke an eine Größenordnung von 10.000 Tieren
und
(für die, die's interessiert
man lese sich mal über Gauß'sche Normalverteilung, Varianz und Standardabweichung ein.
Gruß
Eva
Hallo!
Ich denke, die "Stichprobe" ist einfach zu klein, man denke an eine Größenordnung von 10.000 Tieren
und
(für die, die's interessiert
man lese sich mal über Gauß'sche Normalverteilung, Varianz und Standardabweichung ein.
Gruß
Eva
Peppilina
GF-Mitglied
Hi,
Wine Red Jungtiere sehen gerade bei schlechter Beleuchtung manchmal sehr lange wie Red Bees aus.
Ich war bei meinen ersten rein roten Verparungen auch erst erschrocken.
Nach 5 Wochen waren dann aber alle eindeutige Taiwanbees.
Gruß
Niel
Wine Red Jungtiere sehen gerade bei schlechter Beleuchtung manchmal sehr lange wie Red Bees aus.
Ich war bei meinen ersten rein roten Verparungen auch erst erschrocken.
Nach 5 Wochen waren dann aber alle eindeutige Taiwanbees.
Gruß
Niel
Peppilina
GF-Mitglied
Hi,
das ist ein F1 Mischling.
Flowerhead mal King Kong.
Ich habe davon einige Tiere und werde sie mal seperat setzen.
Ich ziehe meine Mischlinge in Extrabecken, damit meine Taiwaner nicht mit Ihnen in Kontakt kommen.
Gruß
Niel
das ist ein F1 Mischling.
Flowerhead mal King Kong.
Ich habe davon einige Tiere und werde sie mal seperat setzen.
Ich ziehe meine Mischlinge in Extrabecken, damit meine Taiwaner nicht mit Ihnen in Kontakt kommen.
Gruß
Niel
C&C
ehem. F-Tech
Hallo,
nein, das Tier wurde hier im GF angeboten.
Es sah diesem Tier von mir sehr ähnlich.
Leider kam der rote Frontbereich bei dem Foto des angebotenen Tieres etwas besser raus.
Und vielleicht täusche ich mich auch!!! Und es war eine Wine Red
Hier mal die Fotos von mir. Ich fand das angebotene Tier fast identisch
nein, das Tier wurde hier im GF angeboten.
Es sah diesem Tier von mir sehr ähnlich.
Leider kam der rote Frontbereich bei dem Foto des angebotenen Tieres etwas besser raus.
Und vielleicht täusche ich mich auch!!! Und es war eine Wine Red
Hier mal die Fotos von mir. Ich fand das angebotene Tier fast identisch
