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Langsames Sterben bei Taiwanern...

Dieses Thema im Forum "Unverständliches Garnelensterben" wurde erstellt von BlackTaurus, 22 Juli 2015.

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Dieses Thema wird von 8 Benutzern beobachtet..
  1. BlackTaurus
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    BlackTaurus GF-Mitglied

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    BlackTaurus 22 Juli 2015
    Hallo Forum,

    ich züchte seit mehreren Jahren erfolgreich alle möglichen Garnelenarten.
    Aber seit kurzem bin ich nurnoch ratlos was meine Taiwaner angeht.

    Die betroffene Anlage hat ungefähr 250L und ist unterteilt in 6 Becken, die alle in einem Kreislauf betrieben werden.
    Bislang (ca. 2 Jahre) lief diese Anlage problemlos.
    Aber seit kurzem fällt mir eine Tainwaner nach der anderen langsam um.
    Sie zeigen deutliche Vergiftungserscheinungen:
    - regungsloses rumsitzen
    - nicht auf die Beine kommen bzw. auf die Seite fallen nach dem schwimmen
    - auf dem Rücken auf dem Boden schwimmen
    - auf der Seite liegen und nicht aufstehen können

    Ich hab an den Becken selbst keine Veränderung vorgenommen, daher bin ich bei der Ursachensuche echt ratlos.
    Als erstes habe ich natürlich einen Wasserwechsel gemacht (ca. 50%).
    Aber es wurde nicht besser.
    Habe dann mein Wechselwasser in Verdacht gehabt und einmal die Tonnen (Regenwassertonnen aus dem Baumarkt) in denen ich es lagere kontrolliert, aber nicht wirklich was entdeckt.
    Ein Paar hässliche Taiwan-Mischer waren die Versuchskaninchen... und siehe da, sie haben nicht mal eine Nacht überlebt.
    Ursache gefunden... dachte ich.

    Also hab ich meine lebensmittelechten Kanister mit neuem Wasser gefüllt und einen ca. 85% Wasserwechsel gemacht ohne das Wasser über meine Tonnen laufen zu lassen.

    Ich hab zwar das Gefühl das es einigen wenigen Garnelen gut getan hat, aber der Großteil sitzt noch immer einfach nur rum - und das nah 12h im neuen Wasser.

    Meine Wasserwerte:
    ph 6
    GH ca. 7
    KH ca. 4
    Stickstoffkreislauf ok
    Wasser ist aus dem Vollentsalzer und wird mit Bienensalz aufgehärtet und vor Wasserwechsel belüftet.
    Der Vollentsalzer ist auch noch ok (ca. 15% erschöpft).
    Futter ist das gleiche, was andere Caridina- und Neocaridina-Arten auch bekommen.

    Weiß einer vielleicht einen Rat?
    Erholen sich Garnelen eigentlich wieder, wenn sie eine Vergiftung hatten ?
    Oder sind sie dann für die Zeit ihres Lebens beeinträchtigt...

    Vielen Dank,

    Black Taurus
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  3. Frostbite
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    Frostbite 22 Juli 2015
    HI ...(Black Taurus),

    für soetwas kann es leider wirklich mehrere Ursachen haben. hast du z.b. Neue Tiere oder Pflanzen eingesetzt?
    Hilfreich wäre sicher der Fragebogen den du oben im Forum angpinnt findest. Dazu am besten noch ein Bild.

    Mit welchem Salz behandelst du denn dein Waser? das KH4 irritiert mich ein wenig, da ich mit dem Salty Shrimp immer auf KH0 bleibe und es eigtl auch kenne taiwaner mit diesem Wert zu halten
  4. Chrishd
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    Chrishd GF-Mitglied

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    Chrishd 22 Juli 2015
    Hi,
    Maike hat recht mit dem kh wert.
    noch viel wichtiger bei dem kh wert ph 6!?
    Hast du ne co2 anlage???
    Wenn ja hast du ungefähr 100mg/ l co2 im becken.
    Dann wäre es kein wunder!
    Ansonsten wie kommt der ph wert zustande??

    Lg chris
  5. BlackTaurus
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    BlackTaurus 22 Juli 2015
    Erstmal der Fragebogen...

    - Seit wann tritt es auf?
    ca. 1 Woche

    - Wurde schon irgendetwas gemacht? Wenn ja: Was?
    Wasserwechsel50%
    Wasserwechsel 85%
    Fütterung eingestellt

    - Wie lange läuft das Becken bereits?
    2 Jahre

    - Wie groß ist das Becken?
    6 Becken, ca. 250L, gemeinsamer Wasserkreislauf

    - Wie wird es gefiltert?
    6x kleine Aquarienpumpe

    - Welcher Bodengrund wird verwendet?
    schwarzer Garnelengrund

    - Sind Pflanzen, Wurzeln, Steine im Becken? Wenn ja: Welche genau?
    keine Wurzeln, keine Deko, keine Steine
    nur Christmas Moos, nichts neues dazu gekommen

    - Wird das Wasser technisch oder chemisch aufbereitet? Womit?
    Aufbereitung durch Vollentsalzer, anschließend Aufsalzen mit "Bee Shrimp Mineral GH+"

    - Wie sind folgende Wasserwerte im AQ:
    PH:6
    GH:7
    KH: gemessen - ungefähr 1
    Leitfähigkeit: 127 ppm
    Nitrit:0
    Nitrat:0
    Ammoniak: 0
    Kupfer:0

    - Welche Temperatur hat das Wasser im Becken?
    22°C

    - Wie oft wird ein Wasserwechsel gemacht und wieviel?
    50% alle 2 Wochen

    - Wie ist der genaue Besatz des Beckens?
    je Becken ca. 40 Taiwaner aller Farbschläge

    - Was wird gefüttert? Wie oft und wieviel?
    Crusta Gran, jeden 2 oder 3 Tag

    - Gab es in letzter Zeit Neukäufe von Tieren, Pflanzen oder Einrichtungsgegenständen?
    nein

    - Wurden im Raum in dem das Becken steht irgendwelche Chemikalien (z.b. Raumspray, Insektenspray, Floh- oder Zeckenmitteln bei anderen Haustieren angewendet, etc.) verwendet?
    nein

    - Sind im Aquarium irgendwelche unbekannten Tiere (Parasiten) zu sehen?
    nein
  6. BlackTaurus
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    BlackTaurus 22 Juli 2015
    Hab auch das Salty Shrimp und bleibe nur mit Salty Shrimp auch auf KH 0.
    Allerdings haben alle meine Becken die eigenart, das der pH-Wert über die Zeit gesehen in den Keller fällt und ich regelmäßig (alle 10 Tage) mal etwas Leitungswasser nachkippen muss, um den pH-Wert nicht unter 5 fallen zu lassen.
    Das hat sich bei mir so eingestellt, da ich zu Beginn mit einer Torfkanone den pH-Wert gesenkt habe.
    Bislang hat das aber weder Bienen, noch Tai's gestört.
    Und die Bienen kennen das Spiel jetzt sicherlich schon 5 Jahre...

    WIe gesagt... kommt vom torfen. Stört aber die Tai's nicht wirklich.
    Hab kein CO2.
    Zur Sicherheit hab ich aber dennoch jetzt zwei Blubbersteine reingehangen, falls beim Wechselwasser das CO2 nicht richtig ausgetrieben wurde (warum auch immer).


    Habt ihr Erfahrung ob sihc Garnelen bei einer Vergiftung wieder erholen?
    Oder sind die ersten Symptome auch gleich die letzten Symptome?


    Danke euch,

    Taurus
  7. Chrishd
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    Chrishd GF-Mitglied

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    Chrishd 22 Juli 2015
    Hi,
    Ich denk mal da könnte die antwort sein!
    Das leitungswasser!

    Lg chris
  8. BlackTaurus
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    BlackTaurus 22 Juli 2015
    Kann ich eigentlich ausschließen.
    Das letzte Mal das es notwendig war den pH-Wert anzuheben ist gute 6 Wochen her.
    Noch dazu sitzen in 20 anderen Becken andere Garnelen auf dem gleichen Leitungswasser und vermehren sich freudigst. Und in einigen Becken schwimmen sogar Tai's als Zaungäste (...weil sie sich als Baby mal im Moos versteckt haben und so umgezogen sind).

    Habe nun mal zwei Experimente aufgestellt:
    1. Becher mit Wasser aus einem anderen Bienenbecken und dazu zwei auffällige Taiwaner aus dem Problembecken
    - in dem Becken zeigt keine Garnele Auffälligkeiten, Wasserwechsel ist 2 Wochen her... betrachte ich daher als "sauber"

    2. Becher mit "belastetem" Wasser aus dem Tai-Becken
    - mit ein Paar freiwilligen Bienen aus dem Becken von Becher 1.

    Wenn die Bienen in Becher 2 auffällig werden, ist trotz 50% und 85% Wasserwechsel noch immer eine Belastung im Becken.
  9. Chrishd
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    Chrishd GF-Mitglied

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    Chrishd 22 Juli 2015
    Hi,
    Also sei mir nicht böse irgendwie finde ich das komisch erst ist der kh bei 4
    Dann ist er bei 1,
    Dann kipptst du alle 10 tage leitungswasser ins becken aber es ist eigentlich schon wieder 6 wochen her.
    Und bei gh7 und kh 1 und ner torfkanone liegt der lw bei nur 127
    Ich blick da nicht durch sorry!

    Lg chris
  10. BlackTaurus
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    BlackTaurus 22 Juli 2015
    Ok... kurze Chronologie:

    Wenn alles gut ist
    - Becken wurde zu Beginn (vor 2 Jahren) mit Torf eingefahren.
    - grundsätzlich ist da vollentsalztes Wasser mit KH=0 drin, aufgesalzt mit Salty Shrimp
    - durch die Torfkanone ist die Flora im Becken jetzt so, das sich der pH-Wert ohne mein zutun während der Zeit absenkt (und das liegt nicht am CO2, wie ich mal vermutet hatte)
    - sobald der pH-Wert an die 5 heran fällt, hebe ich ihn mit Leitungswasser wieder an, so kommt dann auch die KH=4 zustande... allerdings erst im Laufe der Zeit

    Zustand momentan
    - durch die Probleme mit den toten Garnelen, habe ich jetzt einmal 50% und einmal 85% Wasser gewechselt
    - damit ist alle KH die mal drin war, nahezu verschwunden
    - getorft hab ich nicht, tut bei pH=6 nicht Not
    - Leitungswasser hab ich seit den letzten beiden Wasserwechseln auch nicht nachgekippt


    Witzigerweise hab ich noch immer mindestens 15 Mädels mit Eiern unterm Bauch... aber es ist schon zum heulen wenn die so besoffen durchs Becken flutschen :faint:
  11. DruckandPrint
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    DruckandPrint 22 Juli 2015
    Ich versuche zu helfen, wobei ich eigentlich nicht mal ein 1/4 deines Wissens habe.^^
    Also nimm es mir nicht übel wenn ich Schwachsinn schreibe.
    Hast du vielleicht Soil drinn der ausgelaugt ist?
    Kann der Torf Wasser belasten nach einigen Jahren?
    Kann mit dem Filtersystem irgendein Problem vorliegen das soetwas passiert?
    Fault es unter dem Bodengrund eventuell?
  12. sing
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    sing 22 Juli 2015
    Hallo,
    wenn du seit 2Jahren immer nur alle 14 Tage einen WW von 50% machst,hmm- vielleicht haben sich da einfach zuviel Schadstoffe angesammelt?
    War das Becken die letzten Tage stark erwärmt wegen der Hitzewelle?-- Dann vermehren sich die Keime nämlich gern sehr stark und man sollte des öfteren Wasserwechseln, ansonsten begünstigt das halt auch (bakterielke) Infektionen.
    ( und ich würde etwas mehr Abwechslung on den Speiseplan stecken)
    Ob sich Garnelen von einer Vergiftung wieder erholen? Ich denke ja, wenn diese 1. nicht zu stark ist/war und 2. schnellstmöglich behandelt wird. Allerding stellen die Tiere dann meistens für eine längere Zeit die Fortpflanzung ein.
  13. BlackTaurus
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    BlackTaurus GF-Mitglied

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    BlackTaurus 23 Juli 2015
    So... ich bin wieder etwas schlauer geworden.

    Erstmal Danke das ihr euch an der Ursachensuche beteiligt!
    Und dabei ist jeder willkommen, auch wenn er vielleicht selber nichts dazu beitragen kann nimmt er doch etwas mit und vielleicht bleibt er dann vor dem Schicksal verschont :switz:

    Nun mal zu meinen neuen Erkenntnissen.
    Gestern Abend lag ich schlaflos im Bett und brütete über die Situation. Dann fiel mir auf, das auf der einen Seite des Beckens keine toten Tiere zu beklagen sind, auf der anderen Seite schon.

    Zur Erklärung: Meine Anlage könnt ihr euch wie zwei 150L-Becken mit den Rücken aneinander gestellt vorstellen. Jedes 150er ist in 3 Becken unterteilt.
    ..auf der einen Seite gibt es tote, auf der anderen Seite nicht.
    Das angeschlagene Verhalten hingegen ist auf beiden Seiten zu beobachten - klar, sie hängen ja alle im gleichen Wasserkreislauf.
    Aber dieses Indiz ließ mich nicht Ruhen...

    Wo liegt der Unterschied zwischen der guten und der schlechten Seite?
    ... Sonneneinstrahlung am Abend (...für mich nicht relevant :hehe:)
    ... die schlechte Seite ist dichter Besetzt als die gute, aber beide nicht Überbesetzt.
    ... auf der einen füttere ich häufiger als auf der anderen (wegen dem höheren Besatz)
    ...auf der schlechten bin ich in letzter Zeit häufiger mit den Händen im Wasser

    Und dann kam mir eine Idee: Meine Hunde haben seit ca. 4 Wochen ein Floh-Halsband mit dem Wirkstoff Deltamethrin (einem Insektizid) um den Hals.
    Könnte es sein, das ich mal etwas von dem Zeug an den Händen hatte und ins Becken gegriffen habe?
    Ausschließen konnte ich das nicht... also mussten heute morgen wieder ein Paar freiwillige Taiwan-Mischer herhalten.

    Ich habe einen Behälter aufgestellt und ihn mit unbelastetem Wasser aus einem Bienen-Becken gefüllt (selbe Wasserwerte).
    Dann 7 freiwillige ausgewählt, meinen Hund gerufen, ihm zwei Mal mit der Hand über den Rücken gestreichelt und anschließend für 5 Sekunden die Hand in den Behälter und sie dabei einmal kurz bewegt / zur Faust geballt.

    Ca. eine Stunde später einmal nachgeschaut... da lag die erste schon auf der Seite und der Rest saß nur so da.
    Also musste ich eine Krontollgruppe aufstellen... zweiter Behälter, TaiMischer rein, Wasser von den TaiMischern (selber Kreislauf wie das Wasser im ersten Behälter) dazu und abwarten.
    Jetzt komme ich heim, sind die Garnelen in beiden Behältern angeschlagen bzw. tot.

    Ok... jetzt ist die Aussagekraft dahin, deshalb werd ich das Experiment unter sterilen Bedingungen widerholen, sprich in Einweg-Beuteln aus der Aquaristik.

    Lange Rede, kurzer Sinn... ich vermute stark das ich mir das Nervengift irgendwie in die Becken gebracht habe.
    Offensichtlich reicht schon eine winzige Menge um hier Ausfallerscheinungen zu provozieren.


    Den Nelen geht es irgendwas zwischen "schlecht" und "naja"... einige wandern über den Boden und fressen, andere sitzen nur da. Einige haben noch Ausfallerscheinungen wenn man sie etwas ärgert.
    Allerdings ist die Anzahl an Toten zurück gegangen... gestern und heute 2, davon eine mit Häutungsproblemen.
    Insgesamt sieht es aber besser aus, ein Paar wenige zeigen überhaupt keine Symptome.
    ...was mich zur Vermutung treibt, das ich im Becken keine lethale Dosis von dem Teufelszeug mehr habe.

    Oder was meint ihr?

    Würdet ihr jetzt eigentlich die Tiere in ein anderes Becken evakuieren? Könnte bei den Bienen noch ein Becken räumen und sie alle in eins schmeißen... das hab ich bislang nicht gemacht, um mir nicht irgendwas in andere Becken einzuschleppen.
  14. zircon
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    zircon GF-Mitglied

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    zircon 23 Juli 2015
    Hallo Black Taurus,

    dein Forscherdrang in allen Ehren - aber dass diese Halsbänder alles killen, was klein und krabbelig ist und nen Chitinpanzer hat kann man auch einfach glauben ;-).
    Wenn ich daran denke, wie meine Hände immer nach dem Insekten-Zeug rochen, wenn ich meine Katze gestreichelt habe, brauchst du den Versuch nun nicht erneut durchführen. Zumindest meine Meinung.
    Warum das jetzt auf einzelne Becken begrenzt ist, weiß ich nicht. Aber du hast auch deutlich mehr Erfahrung als ich ;-).

    Ich würde wohl versuchshalber mal Aktivkohle einbringen, vielleicht hilft es ja was. Ansonsten würde ich mal dest. Wasser kaufen/ wo anders her holen und schauen ob die Tiere in einem kleinen seperaten Becken sofort positiv reagieren. Vielleicht funktioniert der Vollentsalzen nicht korrekt oder als Bakterienschleuder?

    Ich hoffe du findest etwas was hilft.

    Viele Grüße
    Zircon
  15. IceVajal
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    IceVajal GF-Mitglied

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    IceVajal 23 Juli 2015
  16. sing
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    sing 23 Juli 2015
    Hallo Taurus,
    nicht umsonst taucht im Fragebogen diese eine Frage auf:
    ( die du übrigens mit "Nein" beantwortet hattest)
    Das diese Wirkstoffe Garnelenkiller sind ist schon lange bekannt-- warum mußtest Du das denn unbedingt an deinen Tieren testen?--- Da kann ich nur den Kopf schütteln,sorry!
  17. Rollensatz
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    Rollensatz GF-Mitglied

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    Rollensatz 24 Juli 2015
    Ein Test in dieser Richtung halte ich auch für unnötig. Das Zecken und Flohhalsbänder tödlich für Garnelen sind, sollte jedem klar sein. Ist ja schließlich ein Insektizid am Halsband angebracht und Garnelen sind nichts anders als "Unterwasserinsekten".

    Ich halte auch nebenbei Katzen, diese haben auch Flohhalsbänder, ich fasse die Katzen aber min 12 Std. vorher nicht mehr an, aber auch Kirchen und Trauben sind tabu. Allgemein Obst kann auch sehr belastet mit Insektiziden sein.

    Seis drum...hoffe das der Übeltäter für das Garnelensterben gefunden wurde.

    Das nächste mal aber bitte Google benutzen, bevor wieder Garnelen als Versuchsobjekt herhalten müssen.
  18. Mizu Airu
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    Mizu Airu GF-Mitglied

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    Mizu Airu 24 Juli 2015
    Hallo,

    ... und dir ist dabei noch nicht zu Ohren gekommen dass Garnelen extrem empfindlich auf Biozide/Insektizide/sonstige *zide reagieren; so sehr noch nie dass du es direkt an einigen Tieren testen musst? :rolleyes:
    Deltamethrin ist ein Nervengift welches in geringer Dosis zu Lähmungen oder Krämpfen führen kann; sterben müssen die unabsichtlich damit in Kontakt gebrachten Tiere dabei nicht mal umgehend. Ich nehme an, dass du die Ursache gefunden hast und bitte nicht weiter mit irgendwelchen Tieren zu experimentieren brauchst. Die Erklärung dafür dass es nur bestimmte Becken betrifft obwohl alle am selben Wasserkreislauf hängen könnte sein, dass das Zeug schwer wasserlöslich ist und somit nur die Tiere schädigt die sich in unmittelbarer Nähe befinden und einer gewissen Konzentration ausgesetzt sind.
    Aktivkohle könnte helfen, zudem würde ich langsam aber sicher die Filtermedien austauschen damit sich das Zeug da nicht noch irgendwo "einnistet".
  19. BlackTaurus
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    BlackTaurus GF-Mitglied

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    BlackTaurus 24 Juli 2015
    Guten Morgen,

    also erstmal zur Klarheit... ich hab natürlich nicht noch ein experiment zum Nachweis der Lethalität von Insektiziden gemacht! Das war in der Tat nicht gut von mir beschrieben...
    Da ich glaube die Ursache gefunden zu haben, muss ich aber irgendwie kontrollieren ob...
    1.) mein (neues) Wechselwasser belastet ist oder nicht
    2.) Mein Becken noch belastet ist oder nicht
    3.) als Gegenstück zu 1.) und 2.) eine Kontrollgruppe

    Meine Erwartungshaltung ist, das im Wasser keine Giftstoffe mehr zu finden sind und somit die Garnelen auch weiter ihr munteres Dasein haben können.
    Und diese Erwartungshaltung wurde auch bestätigt!
    Egal in welchem Wasser... putzmuntere Tiere! Soweit so gut...


    Und nun zur Allgemeinheit, klar weiß ich das Garnelen Insekten sind, klar weiß ich das Insektengifte auch auf Garnelen wirken.
    Aber ich züchte schon länger Wirbellose als ich Hunde habe und in den letzten 5 Jahren (seit dem hab ich die Hunde) haben meine Hunde in der Zecken-Hochsaison dieses Halsband und bisher habe ich diese Probleme nie gehabt.
    Aus meiner Sicht habe ich die Vorkehrungen zur Beckenhygiene in der Zeit auch nicht verändert, womit ich anfangs das als Fehlerquelle auch ausgeschlossen hatte. Daher auch "Nein." auf die Frage im Fragebogen :-/

    Werd heute die Becken leer machen, Filter wechseln und neuen Bodengrund rein machen - dann dürfte sich das Problem eindämmen lassen.
  20. Frostbite
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    Frostbite GF-Mitglied GF Supporter

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    Frostbite 24 Juli 2015
    Hi,

    neuer Bodengrund + neuer Filter dürften dir aber ganz andere neue Probleme schaffen.
    So richtig schlau werd ich aus dir leider nicht ehrlich gesagt. Versuch doch erstmal großzügige Wasserwechsel (80-90 % die nächgsten drei Tage) und Aktivkohle im Filter einzubringen. Das sollte erstmal helfen
    Chrishd gefällt das.
  21. BlackTaurus
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    BlackTaurus GF-Mitglied

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    BlackTaurus 24 Juli 2015
    @maike:
    Deltamethrin ist leider so gut wie nicht wasserlöslich, sondern ein Kontakt- und Fraßgift. Somit bringen großzügige Wasserwechsel wahrscheinlich keine Besserung.
    Hab mir das wahrscheinlich mit den Händen oder (noch wahrscheinlicher) mit meinen Keschern ins Becken geholt.
    Die hängen nämlich auf Hundekop-Höhe neben den Becken...

    Klar bedeutet das, die Becken einmal trocken legen, neue Filter einfahren, etc... also einmal neu machen... aber die Arbeit ist binnen eines Tages erledigt - und dann muss ich "nurnoch" die Einlaufzeit abwarten, welche ich herunter setzen kann durch Impfen aus anderen Becken.

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