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Kampffisch im 30 oder 20 l Nano - Cube

... das ist auch nicht meine Aussage gewesen, sondern bezog sich hierauf:



Wenn ein Tier so überzüchtet ist, dass es in einem großen Aquarium nicht zurecht kommt und an Verausgabung stirbt, ist nach meinem Dafürhalten die Grenze zur Qualzucht überschritten. Warum überleben Wildformen in flächenmässig sehr großen Bereichen und warum sterben die Hochzuchten im etwas größeren Glaskästen?
Das ist dabei die Frage und nicht: "Warum sollte man sie nicht in kleinsten AQ's halten, wenn es ihnen in größeren AQ's offensichtlich nicht bekommt?"

Ich finde die Argumentation unlogisch. Die Tiere stammen von Wildformen ab, die sehr große Wasserflächen besiedeln. Dort geht es und sogar ausgesprochen gut. Warum sollte es bei den Nachkommen anders sein? Diese Tiere dienen sehr oft als Rechtfertigung für kleine Aquarien, aber warum ist das so? Lustigerweise verdammen sehr viele Leute sogenannte "Qualzuchten" wie den Papageienfisch oder zeugungsunfähige Schleierformen. Aber bei Bettas die mit größeren Wasserbehältnissen nicht klarkommen ist das ganz normal.

Fakt ist, dass es das nicht ist. Oder kann mir das einer schlüssig erklären?
Das klingt absolut sinnig!
In dem Fall würde ich dann lieber verzichten so eine Form im Cube zu halten.
 
ja von der Wassertiefe her sicher :D

@Chrisp: Ist doch meine Rede :). Flächenmäßig groß und von der Tiefe her ne Pfütze.


Ich denke die Diskussion ist nicht so einfach. Für meinen Geschmack sind die meisten Betta Becken zu klein. Wenn Hochzuchten kaum schwimmen mags ja auch Gründe für die Haltung in kleinen Becken geben. Wenn ich das nicht mag leg ich mir keinen Betta zu. Aquarianer die um die Bedürfnisse und Eigenheiten ihrer Pfleglinge wissen können denke ich schon Zuchtform-Bettas in relativ kleinen Becken halten, sofern sie auf das Verhalten der Tiere achten.

Fraglich ist dann nur warum es so wenig Aufschreie bei den Zuchtbedingungen japanischer Garnelenzüchter gibt:
- Sau kleines Becken mit sehr vielen Tieren
- Kaum Bepflanzung und Verstecke
- x Riesen filter um die Wasserbedingungen ideal zu halten.

--> Gute Wasserbedingungen aber absolut unnatürliche Lebensbedingungen für Garnelen.

Wenn also jemand ein kleines Becken hat, das auf die Lebensbedingungen eines Zucht-Bettas angepasst ist, kann es durchaus "Artgerecht" sein. Ist halt nix für Anfänger, sondern für Leute die sich mit dem Thema ausseiander gesetzt haben (und die Fiasche).


Es gibt also imho fü beide Parteien gute Argumente und Gegenargumente. Ich bin auch kein Freund von Überzüchtungen, werde aber auch niemanden "verdammen" der sowas mag und diesen einen angepassten Lebensraum bietet...
 
Ich habe mal gelesen, dass die teilweise selbst in den Fußabdrücken von den Ochsen auf den Reisfeldern leben. Haben Forscher da gefunden. Das sind dann aber wirklich mal Pfützen von wenigen Litern.
 
Sollte es aber nicht im Interesse der Tiere sein, solche Überzüchtungen (die IMO auch schon an Qualzucht grenzt) zu vermeiden?
Wenn man so etwas weiter unterstützt, dann hat man ja irgendwann nen Fisch der nur noch auf einer Stelle schwimmt. Zumindest liest sich das so für mich!?
 
Chris, übersehe bei deinen Reisfeldern aber nicht, dass die Wildformen sehr wohl in kleinen Tümpeln in Sumpfgebieten, die bei Trockenheit auf teils recht geringe Ausdehnungen zurückgehn, vorkommen. Dass sie in Kleinstgewässern mit niedrigem Pegel gefunden werden. Außerdem ist es nicht ungewöhnlich, das Zuchtformen andere Bedürfnisse haben als Wildformen. Unabhängig von der Tierart.
Ich spreche dir sicher nicht das Recht auf deine Meinung ab, dass Hochzuchtkampffische Qualzuchten sind. Aber ich teile sie nicht. Bei extrem beflossten Fischen, die sich mit dem Schwimmen wirklich sehr schwer tun und beispielsweise bei den Dragonformen geht auch meine Meinung in Richtung Qualzucht.
Zudem liegt es in der Regel nicht allein an der Beckengröße, wenn ein kampffisch in einem großen Becken eingeht. es bestehen meist schon andere Haltungsfehler, die Tiere sind deshalb bereits geschwächt oder krank und die unnötige Beckenhöhe tut dann ihr Übriges.
Aber das habe ich auch schon mehrfach geschrieben. Ebenso die übrigen Punkte, die gegen die Haltung in größeren Becken sprechen..
Ich sehe allerdings keinen Grund, die Haltung in kleinen Becken zu verteufeln, wenn sie sich darin sichtlich wohler fühlen! Wenn man sich wirklich mit5 den Tieren auskennt, und vor allem nicht verführt ist, dann noch weitere Fische einzusetzen, kann man ihnen ja auch größeres Becken zur Verfügung stellen, dann ist man aber z.B. bestrebt, den Wasserspiegel im Verhältnis zum Volumen gering zu halten.

Wie auch immer, beide Meinungen sind hier jeweils vertreten und fest gefahren. Aber zur Ausgangsfrage: Nein, es ist nicht zuwenig, Kampffische (auch Weibchen) in 20 bis 30l zu halten und nein, es ist keine Tierquälerei.
 
...und ja, es ist überhaupt kein problem, diese perversion von qualzucht (schönes wort) zu unterstützen. wozu hat man denn sonst so ein kleines geiles schweineteures becken, wenns die biester auch im hufabdruck von nem ochsen aushalten. sorry für o.t., aber da geht mir n draht aus der mütze. tierhaltung schön und gut, aber meiner meinung nach sollte es zum einen artgerecht sein (was ja mit betta splendens gaaar kein problem ist) und zum anderen sollte man zuchtperversionen, derer es für jede rasse und art ja genug gibt, weder unterstützen noch betreiben. so, jetzt sag ich besser nix mehr. gruß, markus
 
Dein Post disqualifiziert dich selbst.. Wenn man keine Ahnung hat, sollte man sich nicht in pseudotierschützerisches Gewäsch rein steigern.. Auch Wildformen fühlen sich in nicht all zu großen Becken wohler. Aber die sind dann auch pervers.. natürlich, wenn man ein zusätzliches organ ausbildet, um als Fisch Luftsauerstoff atmen zu können, weil die natürlichen Lebensräume flache kleingewässer sind, die sich stark aufheizen und aufgrund dessen sehr sauerstoffarm sind, muss man pervers sein..
Ist ist wohl besser dass du nichts mhr sagst, denn du hast nicht mal gelesen, was hier steht.
 
Hallo Nebelgeist,

eine schöne Antwort, aber leider nicht auf meine abschließende Frage. Das die Tiere in kleinsten Becken überleben und teilweise sogar besser als in Großen ist unstrittig. Der Pegel in den Biotopen liegt meist zwischen 10 und 70cm und erstreckt sich meist über äußerst große Areale. Wieso fühlen sich die Tiere dort wohl und die Hochzuchten in etwas größerern Becken nicht mehr? Das periodische Austrocknen einiger Biotope ist nicht der normale Zustand für diese Fische.

Die Tiere sind so gezüchtet, dass sie die Enge als normal empfinden. Ist dass deswegen aber in Ordnung? Oder weil es tausende Anderer so machen? Ich weiß, dass ich mit solchen Äußerungen viele Bettahalter verärgere. Das ist aber gar nicht mein Ziel. Jeder muss selbst entscheiden wie er seine Tiere hält und jeder muss das vor sich selbst verantworten. Ich möchte nur klarmachen, dass man das Argument "Bettas in Einmachgläsern ist super" auch aus anderen Blickwinkeln sehen kann. Und wenn man das tut, ergeben sich halt Fragen und neue Aspekte.

Die Haltung von Fischen in kleinsten Becken ist eine besondere Sache und man sollte das differenziert betrachten und Empfehlungen in der Richtung mit besonderem Bedacht aussprechen.

p.s. ich sehe auch nicht alle Bettazuchtformen generell als Qualzucht an. Das war natürlich schon überspitzt formuliert
 
Das periodische Austrocknen einiger Biotope ist nicht der normale Zustand für diese Fische.

Hey Cristian,

mit der Aussage hab ich als Ökologe "leichte Bauchschmerzen" :D. Denn streng genommen ist das nach Lehre über Biotope/Ökosysteme sehrwohl auch ein Normalzustand. Die Fische haben sich an ihre oft vom Menschen geschaffenen/veränderten Systeme (Reisfelder) angepasst, bei denen eine periodische Austrocknung "normal" ist. Zwar ist der Wasserstand die meiste Zeit weit höher (wie du schon desagt hast, bis ca. 70 cm), jedoch kommt hier eine Austrocknung relatv regelmäßig vor und gehört zum Biotop mit dazu.

Mit der Aussage will ich nich Kointhen kacken, sondern nur die Diskussion etwas "entschärfen".

LG Tobi
 
Hallo Tobi,

das der Zustand der Austrocknung normal ist stimmt natürlich. Allerdings ist das für die Fische nicht das normale Umfeld - wenn man die zeitlichen Aspekte berücksichtigt. Ich meine, dass die Fische in der Hauptsache mit viel mehr Platz auskommen und nicht 90 bis 100% ihres Lebens in Pfützchen verbringen.
 
Hallo Chris,

ja, ist schon klar was du meinst. Ich wollte das "normal" nur etwas präziser rauskitzeln... q.e.d.


LG Tobi
 
...kein Problem :D Ich bin ja ausbaufähig ;)
 
Wenn man mal überlegt, wo die Tiere (auch andere Fische) leben, ist es dann nicht generell Tierquälerei sie in einem Aquarium zu verbannen?
Es gibt viele Tiere die nur auf sehr kleiner Fläche leben. Diese können sie sich jedoch aussuchen und gegebenenfalls Abwandern.
Ich finde es halt auch etwas scheinheilig zu diskutieren ob 20, 30 oder 50L besser für die Haltung sind. Selbst wenn man ein 1000L Aquarium hat, kann man einem Fisch nie tas bieten was er in der Natur hätte. Selbst wenn man ein Tier hat das sich nur in einem Revier von 10-20L aufhält, wird es in der Natur von etlichen Litern Wasser umspühlt das weitaus mehr Inhaltstoffe hat wie das Wasser im Aquarium. Zumal die meisten Flüsse einiges an Schwebstoffe haben, die irgendwie kein Aquarianer haben möchte. Dennoch wird von artgerechter Haltung geredet.
Ist jetzt etwas sehr Offtopic geworden, jedoch musste ich das mal einfach so sagen.
 
Hallo Mitru,

ich möchte eigentlich gar nicht von Tierquälerei sprechen. Jede Tierhaltung ist anders als das Leben in der Natur.

Den Begriff Tierquälerei definiere ich als bewußte Handlung mit dem Ziel einem Tier Schaden zuzufügen. Das ist sicher bei kaum einem Aquarianer der Fall. Der Unterschied liegt in der Ansicht was für die Tiere als minimaler Platzbedarf nötig ist. Dies ist auch bei jeder Art anders, so dass allgemeine Aussagen eigentlich unsinnig sind. Trotzdem empfehle ich immer min. die berühmten 54 Liter oder größer. Ich sehe es so, dass in erster Linie Anfänger solche Fragen stellen und halte es für unsinnig Anfängern noch kleinere Becken an Herz zu legen. Es geht auch so schon häufig genug schief.

Natürlich ist die Fischhaltung in Aquarien nicht optimal. Als verantwortungsbewußter Aquarianer muss ich aber zwei gegensätzliche Interessen unter einen Hut bringen. Das Eine ist, dass ich möglichst schöne oder interessante Fische pflegen möchte (oft auch möglichst viele ;) ). Das andere Interesse ist, dass ich den Tieren ein optimales Umfeld bieten möchte. Beides zusammen geht nicht - jedenfalls nicht zu Hause. Also bleibt ein Kompromiss und der bedeutet, dass ich den Tieren ein Becken biete in dem sie ihren Ansprüchen gemäss ausreichend untergebracht sind. Ausreichend ist weit weg von optimal aber auch weit weg von Tierquälerei.

Wir diskutieren meist in dem Bereich zwischen unzureichend und ausreichend. Und dieser Bereich ist ganz eindeutig nicht klar definiert. Was auch nur äußerst schwer zu realisieren wäre. Im Prinzip muss dass jeder selbst entscheiden - ich und wohl auch alle Anderen können nur Empfehlungen aussprechen und diese richten sich halt nach dem persönlichen Blickwinkel.

Und passend dazu zu einem vorherigen Post eines anderen Schreibers:
Wenn ich deswegen in der Meinung Einiger einen aquaristisch begrenzten Horizont habe muss ich damit leben. Ich finde nur, man disqualifiziert sich als Diskussionspartner wenn man gleich mit schlecht versteckten Beleidigungen in eine Diskussion startet, nur weil es Andersmeinende gibt.
 
HI, es soll eine Richtlinie geben, nach der die dauerthafte Haltung von Fischen in Gefäßen unter 54 Litern Inhalt nicht zulässig ist.
Wenn ich in meinem Hobby damit konfrontiert werde, dass jemand Fische im Nanobecken halten will, weise ich ihn/sie darauf hin und verkaufe schlussendlich auch keine Fische an sie/jhn. Das bringt mir weniger Umsatz aber ein besseres Gewissen und eine höhere Glaubwürdigkeit. Schließlich ist meine Credo ja: "Hobbyaquaristik es geht auch anders"!

In diesem Sinne
Gruß

p.s.: (zur Zucht, also kurzfristig, setze ich auch mal Fische in kleinere Becken, aber auch das mache ich nur mit Bettas)
 
moin,

mal davon ausgehend, das chris mich meint möchte ich mich entschuldigen, sollte irgendwas beleidigend rübergekommen sein.
was insgesamt die ethische seite betrifft, seid versichert, wird in diesem forum kein wort mehr über meine tasten kommen.

gruß, markus
 
Hallo Dirk,

ja, diese Richtlinie gibt es und als spätestens als Gewerbetreibender sollte man diese auch kennen. Die Amtsveterinäre richten sich nämlich danach ;)

In dieser Richtlinie steht allerdings "sollte dauerhaft nicht unter 54 Liter liegen" und das u.U. abgewichen werden darf, z.B. zu Zuchtzwecken.

Ob Richtlinie oder nicht ist aber zweitrangig. Jeder muss für sich entscheiden was sinnvoll ist und was nicht.

p.s. nein ich meinte nicht dich Markus.
 
Hallo,

diese Richtlinien sind aber nicht immer sinnig.. Wenn ich mich recht erinnere, wird dabei auch angehalten, Betta splendens (mindestens) als Trio zu halten. Mumpitz... Bei der Erstellung diente augenscheinlich die selbe veraltete und falsch abgeschriebene Literatur, welche auch Händler dazu verleitet, guten gewissens Kampffische für Gesellschaftsbecken zu empfehlen.
Nicht allen Richtlinien liegen Sachkenntnisse im Detail zu Grunde. Hier tritt das mal wieder sehr deutlich zu Tage.

Übrigens dürfte, wenn man den Größenvergleich zur Natur heranzieht, auch keine Garnelen, Krebse und Schnecken in kleineren becken halten. Das mögen keine Wirbeltiere sein, aber macht das einen Unterschied? In meinen Augen nicht...

Und ich sage immernoch, lieber empfehle ich einem Anfänger ein 25l Becken für einen Kampffisch und versuche ihm/ihr nach meinem Wissen möglichst viel mit zu geben, als dass ich ihm die Vorstellung bestehen lasse, der Fisch sollte möglichst in ein 54l Standardbecken, am besten mit Standardeinrichtung und damit er sich nicht so einsam fühlt noch ein paar Beifischen. Wirkt ja sonst so leer das becken mit nur einem Fisch...
Ich führe hier aber mal wieder genau die selben Argumente auf, wie schon in mindestens 20 Posts hier im Forum vorher.. Ein sich ewig im Kreis drehen.. Und jedesmal führe ich auf, dass ein kleines Becken nicht nur besser ist, weil sich die Fische darin sichtlich wohler fühlen, sondern auch aus den anderen immer wiedergekäuten Gründen..
Einem Anfänger ist mMn mit Sicherheit nicht geholfen, wenn man paschaulisiert von Mindestgrößen bei Becken spricht. Vor allem nicht, wenn man dann nicht darauf eingeht, was in so einem Fall dann unbedingt zu beachten wäre.Vor allem, wenn man im Grunde ja eigentlich ja schon sagt, dass einem die Problematik der Beckengröße bei Kampffischen bekannt is/man sie nachvollziehen kann.
 
Hallo,

Übrigens dürfte, wenn man den Größenvergleich zur Natur heranzieht, auch keine Garnelen, Krebse und Schnecken in kleineren becken halten. Das mögen keine Wirbeltiere sein, aber macht das einen Unterschied?
Prinzipiell gebe ich dir Recht. Auch da sind größere Becken besser als Kleine. Wobei die Fortbewegungsart hier durchaus einen gewichtigen Unterschied darstellt.

Und jedesmal führe ich auf, dass ein kleines Becken nicht nur besser ist, weil sich die Fische darin sichtlich wohler fühlen, sondern auch aus den anderen immer wiedergekäuten Gründen.
Richtig - immer wiederkehrend. Woran machst du das sichtlich wohler fühlen fest? Da werfe ich gerne Wellensittiche als Vergleichsargument ein. Oft trauen sich die Tiere gar nicht aus ihrem engen Käfig, selbst wenn die Tür offen bleibt. Ist der Käfig also besser für den Vogel? Nein, das Tier ist nur daran gewöhnt und die Veränderung und der viele Platz machen ihm Angst. Solchen Tieren das freie fliegen beizubringen ist oft ein mühsames Unterfangen und oft legen sie eine Restscheu gegenüber der offenen Umgebung nie ab.

Ob das bei den Fischen genauso ist, kann ich nicht wirklich sagen, allerdings ist das ein weiterer Aspekt über den man nachdenken sollte.

Einem Anfänger ist mMn mit Sicherheit nicht geholfen, wenn man paschaulisiert von Mindestgrößen bei Becken spricht.
Vollkommen richtig, genauso wenig wie mit der pauschalen Gegenaussage.
 
Ich habe eine pauschale gegenaussage gemacht?
Ich glaube nicht hier jemals schonmal etwas geschrieben zu haben von wegen man kann Fisch, egal welcher Art, in kleinen becken halten ;)
 
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