Get your Shrimp here

Einzelne PHS

L

LuLe

GF-Mitglied
Mitglied seit
29. Mrz 2023
Beiträge
10
Bewertungen
7
Punkte
10
Garneleneier
3.861
Moin allerseits
Ich hab eine einzelne PHS in meinem AQ entdeckt (unglaublich hübsches Kerlchen, rosa :tt1:)
Besteht die Chance (da Zwitter) das sie quasi alleine Babys bekommt oder soll ich ihr noch Gesellschaft besorgen?
 
PHS können sich auch über Parthenogenese fortpflanzen. In den Gelegen sind dann ca. 3% der Eier befruchtet.
 
Hallo Euch,

ich hatte mal eine einzelne PHS ins ein Becken ohne andere Artgenossen umgesiedelt. Sie wurde sehr groß, bekam aber nie Nachwuchs.

Ergänzung für noch Unwissende:
Es gibt noch Zwitter, Ein- und Zweigeschlechtliche. Die einen brauchen den anderen Partner, die anderen befruchten sich selbst und die nächsten befruchten beide gegenseitig den anderen. Und dann die reinen "Weibchen"-kinder, welche alle Mädchen sind. Manche davon können dann wieder mit Männchen.
 
Danke euch :thumbsup:

Da ich ja schon gern einige in meinem 180 l Becken hätte, denke ich, das ich demnächst mal noch 2 oder 3 dazu kaufe.
 
Was wurde denn draus? Ich habe anfangs 8 PHS eingesetzt, davon sind 2 gestorben, jetzt habe ich die reinste "Schneckenpest" im Becken... :D Aber ich mag sie!
 
Huhu,
vielleicht doch noch eine kleine Anmerkung zum Thema "Fortpflanzung bei Schnecken". In diesem thread wurde ja im Beitrag #4 auf eine Internetseite verwiesen.
Bezüglich der dort gemachten Aussagen bin ich nun doch ein wenig skeptisch.
Nach meiner bescheidenen Kenntnis gibt es die einzigen eindeutig bestätigten Fälle von Parthenogenese bei Schnecken (die also mir persönlich bekannt sind) bei verschiedenen "Prosobranchia" (ich bitte die alte Klassifizierung zu entschuldigen), z.B. bei Tarebia granifera, Melanoides tuberculata und Potamopyrgus antipodarum (sämtlich getrenntgeschlechtige Arten). Dabei handelt es sich bei den genannten Fällen um eine sogenannte "apomiktische Parthenogenese", d.h. es findet überhaupt keine Meiose/Reduktionsteilung statt; die Eizellen entstehen durch Mitose und entwickeln sich zu Nachwuchs-Tieren; damit sind die Nachkommen Klone ihrer Mutter (und diploid bleibt diploid - es findet keine Befruchtung statt), eine Form der ungeschlechtlichen Fortpflanzung.
Da sehe ich nun doch deutliche Unterschiede zu den Aussagen im verlinkten Text. Vielleicht kann ja jemand den Knoten lösen.
Bei Posthornschnecken gibt es nach meiner Kenntnis keine Parthenogenese, sondern nur ggf. eine Selbstbefruchtung (= Autogamie). Das ist nun wieder eine Art der sexuellen Fortpflanzung.
Liebe Grüße : wolf :)
 
wolf2 meinte:
Das ist nun wieder eine Art der sexuellen Fortpflanzung.
Zum Vergrößern anklicken....
Hi,
wie ist das denn im Ergebnis? Bei der Parthenogenese haben wir einen Klon. Wenn sich eine Schnecke selbst befruchtet, hat der Nachwuchs doch auch nur den Chromosomensatz der Mutter, obwohl es eine geschlechtliche Fortpflanzung ist. Theoretisch dürften solche Nachkommen einem Klon nahe kommen, oder wie ist das genau?
 
wolf2 meinte:
Bezüglich der dort gemachten Aussagen bin ich nun doch ein wenig skeptisch.
Zum Vergrößern anklicken....
Bei welcher denn?

Es wird auf der Seite doch darauf hingewiesen, dass bei getrenntgeschlechtlichen Arten das Folgende auftreten kann (wortwörtliches Zitat von der Seite in kursiv): "Bei manchen Schneckenarten vermehren sich die Weibchen durch Jungfernzeugung. Bei diesen Arten gibt es entweder gar keine oder nur sehr wenige Männchen." (das wären z.B. die gestacheltern TDS, die das bei mir ganz prima können).
Und andersrum bei "zwittrigen Arten" es zum Folgenden kommen kann (wortwörtliches Zitat von der Seite in kursiv, Fettung auch auf der Seite zu finden): "Bei der Autogamie oder Selbstung können unter bestimmten Bedingungen (z. B. Partnermangel) Eizelle und Spermium im Geschlechtstrakt verschmelzen. Dann gehen diploide Nachkommen aus befruchteten Eiern hervor."

Oder anders ausgedrückt:
  • Die weibliche gestachelte TDS verdoppelt sich selbst, ohne Sperma, nur mit Ei. Die Nachkommenschaft ist weiblich (vereinfacht aufgedrückt) und haploid, weil es über das Ei ja nur einen Chromosensatz gibt, der quasi "kopiert" wird (oder mit @cheraxfan Worten "ein Klon")
    • Als Analogie: Die Schnecke kommt auf den Kopierer und unten schneckt eine Schnecke raus
  • Die PHS als zwittrige Schnecke produziert sowohl Eier wie auch Sperma. Am liebsten produziert sie Nachkommen zusammen mit anderen PHS. Wenn es keine anderen gibt, dann kann sie ihre eigenen Spermien zu ihren eigenen Eier schubsen und sich so selbst befruchten. Weil Chromosomen sowohl durch das Ei wie auch durch das Spemium kommen, ist die Nachkommenschaft auch von nur einem Elterntier diploid. IMHO kein Klon, weil sich zwei Chromosomensätze vermischen - die zwar vom gleichen Tier (nicht "der Mutter") kommen, was "technisch" aber ein anderer "Prozess" ist als Klonen (und z.B. mehr Potential für Mutationen mitbringt als z.B. Parthenogenese)
    • Als Analogie: Man wirft Eizelle und Spermium in den Mixer und weiß nicht so ganz genau was unten rausschneckt
 
Huhu,
das ist ja eine spannende Diskussion. Macht Spaß . :)
Ich muss in zehn Minuten weg, daher nur ganz kurz. Schreibe später noch mal.
@cheraxfan: bei einer Selbsbefruchtung hat es bei der Bildung der Ei- bzw. Samenzellen in beiden Fällen eine Meiose mit Reduktionsteilung gegeben. Dabei wird von jedem Chromosomenpaar (den beiden "homologen" Chromosomen) zufällig mal das "mütterliche" und mal das "väterliche" Chromosom genommen (dabei werden die Geschlechtszellen haploid und verschmelzen zu einer diploiden Zelle). Auf den beiden homologen Chromosomen stehen unterschiedliche genetische Informationen. Also sind die Nachkommen keine Klone der Mutter, weil die befruchteten Eizellen genetisch unterschiedlich sind.

Beispiel: beim fünften Chromosomen-Paar hat das "Muttertier" die beiden unterschiedlichen homologen Chromosomen A und B. Bei der Eizellbildung nimmt sie das Chromosom A. Bei der Samenzellbildung nimmt sie zufälligerweise auch das Chromosom A. Das Nachwuchstier bekommt also AA (im Unterschied zu der Mutter, die ja AB hatte).

Jetzt komme ich zu spät........ :rolleyes:
Bis nachher: wolf
 
Ich hab´angerufen, dass ich später komme.
@spielkind7: Du hast geschrieben: "Die weibliche gestachelte TDS verdoppelt sich selbst, ohne Sperma, nur mit Ei. Die Nachkommenschaft ist weiblich (vereinfacht aufgedrückt) und haploid, weil es über das Ei ja nur einen Chromosensatz gibt, der quasi "kopiert" wird (oder mit @cheraxfan Worten "ein Klon"). Nein, eben nicht: bei der apomiktischen Parthenogenese findet gar keine Meiose/Reduktionsteilung statt (also gibt´s auch keine "Eier"), sondern normale Körperzellen (diploid) bekommen den Befehl, sich zu Nachwuchstieren zu entwickeln, und zwar durch Mitosen, wobei sich der Chromosomensatz gar nicht ändert, sprich: diploid bleibt diploid. Diese diploiden Nachwuchstiere sind Klone des Muttertieres, also genetisch mit ihr identisch (eben weil Mitosen zugrunde liegen und keine Meiosen).
Jetzt aber ab........... . herzliche Grüße: wolf
 
@wolf2
Hallo "wolf",

interessante Beiträge!

Ich bin mir - rein auf Basis eigener Erfahrungswerte - nicht mal mehr sicher, dass Posthörnchen sich, wie auch immer, als Einzeltiere vermehren, wenn sie von Beginn an allein gehalten werden.

Mir war versehentlich ein Posthorn-Baby in eine Wasserflohzucht gerutscht.
Das ist fast ein Jahr her. Das Tier ist in bestem Zustand, sehr groß, keinerlei Gehäuseschäden. Es hat sich nie vermehrt.
Daraufhin habe ich vor einigen Monaten die Vasen meiner diversen Wasserfloharten-Erhaltungsstämme mit einzelnen Posthornbabys besetzt - nur eines der Tiere war schon älter (geschlechtsreif).
Die Babys sind mittlerweile "erwachsen" und vermehren sich nicht.
Das Tier, dass bereits älter war, hat die Vase mit Nachkommen invasioniert (Vorratsspeicherung?).

Vermutlich sollte man das Thema einmal neu aufgreifen, denn das beide Geschlechtsmerkmale vorhanden sind, bedeutet noch lange nicht, dass sie innerhalb eines Tieres genutzt werden können.

VG
Karin
 
wolf2 meinte:
Nein, eben nicht: bei der apomiktischen Parthenogenese findet gar keine Meiose/Reduktionsteilung statt (also gibt´s auch keine "Eier"), sondern normale Körperzellen (diploid) bekommen den Befehl, sich zu Nachwuchstieren zu entwickeln, und zwar durch Mitosen, wobei sich der Chromosomensatz gar nicht ändert, sprich: diploid bleibt diploid.
Zum Vergrößern anklicken....
Jain. Auch nicht ganz.

Ich wollte es einfach halten (und ja, es gibt "haploide" Varianten der Parthenogese). Das war offentlich zu stark vereinfacht und damit ungenau. Meine ernstgemeinte Entschuldigung an die Leserschaft. Ich gelobe Besserung. :)

So oder so habe ich deine Frage komplett falsch verstanden. Ich hatte es so verstanden, dass unklar ist, was der Unterschied zwischen dem einen und dem anderen ist. Dann kann ich dir beim Knoten nicht helfen.

(Bedingt duch die "exponentielle Vermehrung" meiner Stacheligen lese ich mich aktuell ein wenig quer durch ihr Potential als Neophyt - wer Bock hat, der Artikel ist spannend für den Start)

Brackiefan meinte:
Vermutlich sollte man das Thema einmal neu aufgreifen, denn das beide Geschlechtsmerkmale vorhanden sind, bedeutet noch lange nicht, dass sie innerhalb eines Tieres genutzt werden können.
Zum Vergrößern anklicken....
Was das "selfing" triggert, kann ich dir spontan auch nicht sagen. Aber es findet statt, siehe z.B. hier.
 
Hi Luca,

vielen Dank für den Link.

Ich wollte diese Fortpflanzungsart nicht generell in Frage stellen und bezog das tatsächlich nur auf meine Posthörnchen (Gyraulus parvus).

VG
Karin
 
Ich habe die Studie gerade gelesen und konnte keinerlei Hinweis darauf finden, wie alt die Tiere waren, als sie isoliert wurden.
Die ganze Studie ist darauf ausgelegt, den daraus entstehenden Nachwuchs zu quantifizieren, geht aber nicht auf die vermutete Fortpflanzungsart ein.
Oder hab ich etwas überlesen?
Hast du etwas entdeckt (bis auf den leicht irreführenden Titel)?

VG
Karin
 
Hi Karin,
auf S. 112 des Artikels (Beitrag hier #13 unten) heißt es: "Although outcrossing is the preferred mode of reproduction, P. corneus can reproduce by self-fertilization. " Damit ist - unabhängig vom Alter - zumindest schon mal klar, dass P. corneus Selbstbefruchtung machen kann. Da gibt´s auch mehrere Quellen für diese bekannte Info.
Liebe Grüße: wolf
 
Huhu Luca,
vielen Dank für den link zur Selbstbefruchtung von Planorbarius corneus. Ich hätte zu dem Thema erst furchtbar auf meiner Festplatte herumwühlen müssen. Merci!

Du zitierst (im Beitrag hier #9) Wilsterman-Hildebrandt: "Bei manchen Schneckenarten vermehren sich die Weibchen durch Jungfernzeugung. Bei diesen Arten gibt es entweder gar keine oder nur sehr wenige Männchen." Das habe ich auch nie bestritten :)
Und weiter: ""Bei der Autogamie oder Selbstung können unter bestimmten Bedingungen (z. B. Partnermangel) Eizelle und Spermium im Geschlechtstrakt verschmelzen. Dann gehen diploide Nachkommen aus befruchteten Eiern hervor." Auch das habe ich nie in Zweifel gezogen. Meine Kopfschmerzen beziehen sich auf ihre Detail-Aussagen zur Parthenogenese.

Kleine Anmerkung: die Wasser- und Land-Lungenschnecken sind ja generell Zwitter (= Hermaphroditen). Unter den vielen Arten in beiden Gruppen können nur einzelne Gattungen oder Arten eine Selbstbefruchtung machen, unabhängig davon, wie "gerne" (= häufig) sie es tun. Zwitter zu sein heißt also nicht automatisch, dass auch eine Selbstbefruchtung möglich ist. Einige Autoren vermuten, dass - wenn Zwitter keine Selbstbefruchtung machen - es (u.a.?) daran liegen könnte, dass die meisten Zwitter "protandrische" Zwitter sind, also die Samenzellen weit früher als die Eizellen reifen. Wahrscheinlich kommen noch andere Faktoren dazu.
Grüßli: wolf
 
Hi Luca,
Du schreibst: "und ja, es gibt "haploide" Varianten der Parthenogese". Kein Zweifel, völlig korrekt, aber eben nicht bei Schnecken (und davon handelt ja dieses Unterforum). Auch Wilstermann-Hildebrandt spricht ja explizit nur von Schnecken. Und da gibt es halt (nach meiner Kenntnis) nur die "diploide" Variante der Parthenogenese (also die oben beschriebene apomiktische Parthenogenese). Falls sich da etwas Neues ergeben haben sollte, bin ich für jeden Hinweis extrem dankbar.
Super Diskussion - vielen Dank: wolf
 
wolf2 meinte:
Meine Kopfschmerzen beziehen sich auf ihre Aussagen zur Parthenogenese.
Zum Vergrößern anklicken....
Frag die Autorin der Seite doch einfach bzw. weise sie auf die Unschärfen hin. Sowohl ihre Kontaktdaten wie auch die Facebook-Seite sind auf der oben verlinkten Seite ja zu finden.

(Und wenn ich mir anschaue, wie schnell es bei mir ging in eine allgemeinverständliche Erklärung unscharfe Aussagen reinzubekommen - gerade wenn es nicht das eigene Fachgebiet ist.... Und die oben erwähnte Seite ist ja schließlich eine Seite mit spannenden Details für alle Leser*innen, keine wissenschaftliche Abhandlung für einen Fachkreis. :) )
wolf2 meinte:
Kein Zweifel, völlig korrekt, aber eben nicht bei Schnecken (und davon handelt ja dieses Unterforum).
Zum Vergrößern anklicken....
Ich bin im Forum immer mental bei "Wirbellosen allgemein". :)
 
Um antworten zu können musst
du eingeloggt sein.
Zurück
Oben