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Blue Tiger x RedFire

Dieses Thema im Forum "Bestimmung" wurde erstellt von bluetiger92, 17 Mai 2014.

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Dieses Thema wird von 13 Benutzern beobachtet..
  1. bluetiger92
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    bluetiger92 GF-Mitglied

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    bluetiger92 17 Mai 2014
    Liebes Forum,

    zunächst mal: Mein Interesse gilt vorwiegend den Wasserpflanzen, die Garnelen sind nur gern gesehene Besuche und stehen nicht im Fokus meiner Leidenschaft. Deshalb kenne ich mich mit Garnelen auch nicht so gut aus wie mit Pflanzen und co..
    Bisher hab ich das immer für unmöglich gehalten dass RedFire und Blue Tiger sich verpaaren können. Meines wissens nach gehören sie doch unterschiedlichen Arten an!?
    Eine seltsame Entdeckung habe ich trotzdem gemacht! Vor etwa einem Jahr habe ich eine Gruppe von 10 Blue Tigern wegen einer Beckenauflösung in ein großes Becken mit RedFires gesetzt. Das Becken ist sehr dunkel und die Tiere kriegen kaum Licht. In dem Becken wohnt nebenher nämlich noch eine Schildkröte und die RedFire waren ursprünglich als Lebendfutter gedacht. Nun rührt die Kröte die Viecher aber nicht an und die Garnelen haben sich dort über mehrere Generationen vermehrt.
    Gestern habe ich nun ein paar "RedFire" übergesiedelt in einen neuen 30l Cube.
    Unter den Tieren (mittlerweile etwa F3 nehme ich an, gab oft Jungtiere bei den RF und mind. 1 mal bei den BlueTigern) die nun im neuen Cube schwimmen sind ganz kuriose Farben. Viele Tiere sind halb rot (meist am Kopf und der Schwanzspitze) und sonst blau. Manche haben auch einen goldgelben Rückenstrich. Ein Tier ist ganz deutlich ein Nachkömmling der BlueTiger-Dynastie, das ist primär blau und hat noch die charakteristischen Streifen. Das Tier hat aber auch rote Anteile.
    Kann es sein dass die sich irgendwie gekreuzt haben?
    Oder ist es sonst ggf. möglich dass die Tiere durch das zusammenleben die Farben ähnlich angepasst haben?
    Kann mir das mit meinen bescheidenen Kenntnissen nicht erklären.
    Leider kann ich gerade keine Bilder machen weil mein Handy kaputt ist, und ne Kamera hab ich nicht..
    Wenn ihr unbedingt welche wollt kann ich aber natürlich mal welche nachreichen.

    Viele Grüße,
    Max
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  3. siampearl
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    siampearl GF-Mitglied

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    siampearl 17 Mai 2014
    hallo max,

    da blue tiger zu den caridinas und red fire zu den neocaridinas gehören, ist eine kreuzung definitiv ausgeschlossen. allerdings sind beide arten farblich recht variabel, bei den tigern kommt oft eine rote zeichnung im oberen rückenbereich vor. bei den fires kann auch die farbe variieren, zum teil sogar je nach dem, was die tiere zuvor gefressen haben.
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  4. shrimpfarmffm
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    shrimpfarmffm GF-Mitglied

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    shrimpfarmffm 17 Mai 2014
    Was du beschreibst ist definitiv eine normale Variabilität der Garnelen. Erst durch Zuchtauslese kann man die spezifischen Merkmale weiter festigen. Die normalen blauen Tiger streuen noch sehr stark. Eine erfolgreiche Verpaarung mit Neocaridinas ist genauso unwahrscheinlich wie eine Kreuzung aus Mensch und Schimpanse. Faktisch ausgeschlossen.
  5. Wolke
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    Wolke Bienengarnele Moderator Gonzales war hier

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    Wolke 18 Mai 2014
    Hi,
    Definitiv und zu 100% auszuschließen ist diese Kreuzung nicht. Werner Klotz würde sich über ein Tier bzw. eine Exuvie sicher freuen für eine genaue Bestimmung.
  6. siampearl
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    siampearl GF-Mitglied

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    siampearl 19 Mai 2014
    hm, ich habe es bisher nicht anders gelesen/gelernt. klingt aber interessant!
  7. bluetiger92
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    bluetiger92 GF-Mitglied

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    bluetiger92 19 Mai 2014
    Ich werd mir mal eine Kamera organisieren und euch dann an meinen bescheidenen Fotoskills teilhaben lassen, vielleicht kann man damit dann ja auch schonmal etwas ausschließen/ableiten.
    Ein paar der Tiere haben ihre Farbe nach der Eingewöhnung nochmal verändert, aber mind. 2 Tiere sehen wirklich extrem eigenartig aus. Habe sowas bisher noch nie gesehen. Die RedFire waren außerdem über 3 Generationen hinweg rot (wenn auch mal schwächer gefärbt) und erst seit sie mit den Blue Tiger Nelen zusammen sitzen habe ich solche Exemplare entdeckt. Ob das Nachkommen sind kann ich aber nicht sagen :/

    LG und danke für das Interesse :)
    Max
  8. UweNeumann
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    UweNeumann GF-Mitglied

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    UweNeumann 20 Mai 2014
    Hallo,

    kurz zur Vita des unten abgebildeten Garnelentieres, es ist die F2 aus P Vater Red Fire x P Mutter Tiger, F1 x F1= F2
    ich habe die Tiere nicht über die F2 gebracht und vielleicht ist das auch gut so. Es war keine zielgerichtete Zucht, die durften sich einfach mit meinen C. schmitti amüsieren und anders als geplant haben sie das auch getan. Inzwischen existiert keines dieser Tiere mehr. Die auf den Bildern zu erkennenden Larven sind in den ersten Lebenstagen als Garnelen gestorben, wahrscheinlich war das der Lethalfaktor, der die Tiere geschützt hat.
    TRF.jpg TRF1.jpg

    Gruß Uwe
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  9. Wolke
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    Wolke Bienengarnele Moderator Gonzales war hier

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    Wolke 20 Mai 2014
    Hi Uwe,

    Hatte Werner Klotz auch mal das Vergnügen, sich die Tiere anzusehen? Mich würden da schon die anatomischen Details interessieren - angeblich soll es ja theoretisch gar nicht zur Begattung kommen können wegen anatomischer Inkompatibilitäten. Deine Tiere haben ja nun das Gegenteil bewiesen. Und auch sonst unterscheiden sich ja Neocaridina und Caridina voneinander. Ich würde gern mal wissen, wie sich die Merkmale in F1 und F2 gemischt haben.
  10. UweNeumann
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    UweNeumann GF-Mitglied

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    UweNeumann 20 Mai 2014
    Hallo Biene,

    die Tiere sind nicht mehr in der Lage sich fortzupflanzen und das ist wie ich bereits geschrieben habe auch gut.
    Wer meine Anlage kennt, weiß zwar, dass ich kaum bis keinen Bodengrund habe aber gerade die Cambarellus Aquarien sind so dich mit Pflanzen, dass ich manchmal Schwierigkeiten habe, da noch Wasser rein zu kriegen.

    Ich bereue es zuweilen mich an der (Zer)Kreuzungswut beteiligt zu haben. Ich persönlich habe es bisher in 5 Anläufen nicht geschafft auch nur e i n e n reinen Stamm Blackbee zu erhalten. Überall tauchen ab der F1 die von mir so geliebten Taiwaner auf.

    Aber vielleicht befriedigen die angehängten Bilder Dein Bedürfnis an Anatomie :hehe:

    TRF2.jpg TRF4.jpg


    Leider kommt es auf den Bilder hier nicht so rüber, aber das Wechseln der bläulichen Färbung läuft ähnlich wie bei blauen Tigern OE ab. Nur das ich beim Nachwuchs kein Tier mit OE dabei hatte, obwohl es theoretisch ab der F2 hätte sein können. Ich betone aber nochmals, dass es eine zufällige Kreuzung war und es möglich zu sein scheint, ob ich nun gerade die x³³ Tiere hatte, die dazu in der Lage waren, kann ich nicht sagen, aber es war so. Mein Sohn meinte spontan, das Leben sucht sich einen Weg....

    Gruß Uwe
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  11. siampearl
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    siampearl GF-Mitglied

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    siampearl 20 Mai 2014
    sehr interessant, danke für die bilder! auch wenn ich leider (aufgrund mangelnder erfahrung und kenntnis) keinen sichtbaren unterschied feststellen kann.
  12. Wolke
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    Wolke Bienengarnele Moderator Gonzales war hier

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    Wolke 20 Mai 2014
    Deswegen ja auch meine Frage, ob sich Werner mal so ein Tierchen unters Mikroskop gelegt hat. Mit dem bloßen Auge erkenne ich die Unterschiede auch nur marginal. ;)
  13. UweNeumann
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    UweNeumann GF-Mitglied

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    UweNeumann 20 Mai 2014
    Hallo,

    vielleicht kam das nicht so deutlich rüber, aber diese Tiere hätten, auch wenn sie heute noch leben würden, niemals ein Mikroskop gesehen bzw. zu sehen bekommen. Nach vielen unsäglichen Diskussionen der Vergangenheit, beschäftige ich mich nur noch aus Spass an der Freude mit Garnelen. Viele meiner Erkenntnisse werden niemals das Haus Neumann verlassen.

    Max um nochmal auf Deine Frage zurück zu kommen, ja, es scheint möglich zu sein, aber relativ selten. Nie, würde ich heute nicht mehr sagen aber in einem Bereich weit unter 1%.

    Gruß Uwe

    PS: Was hätte Werner an einem Weibchen erkennen sollen?
  14. marko
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    marko GF-Mitglied

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    marko 20 Mai 2014
    Hallo,

    auch ich würde die Möglichkeit einer Kreuzung von Caridina und Neocaridina nicht komplett ausschließen. Hier ging es zwar um Tiger x RF aber ich denke, es passt dennoch hierher. Vor vielen Jahren sind einen Becken mit normalen Bienen und RF diese Tiere aufgetaucht:
    Fire-Biene.jpg
    Fire-Biene_2.jpg
    Fire-Biene_3.jpg

    Es waren damals 3 oder 4 Einzeltiere und es gab keine Anzeichen einer erfolgreichen Verpaarung untereinander oder mit Bienen bzw RF.
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  15. Frank.H
    Offline

    Frank.H Guest

    Garneleneier:
    Frank.H 21 Mai 2014
    Hallo,

    zuerst einmal möchte ich mich bei allen,
    die sich an diesem Thread gemeldet haben, bedanken!

    Der Grund ist der, das ich vor zig Jahren auch schon mal Red Fire zu Blauen Tigern gesetzt habe
    und mich wunderte, wie der Nachwuchs zum Teil ausgesehen hat.

    Ich bin verblüft, denn die Tiere sahen genauso aus, wie die von Marco.
    Ich habe damals auch Fotos hier im Forum (unter einen anderen Usernamen) reingesetzt,
    aber man hat mich nur belächelt bzw. konnte man mir nicht weiterhelfen.
    Ich habe mich damals von sämtlichen Tieren getrennt.

    Vorsichtshalber habe ich heute meine gelben Zwerggarnelen die zusammen mit meinen Tigergarnelen gesessen haben, getrennt...

    Gruß

    Frank
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  16. HeikeP
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    HeikeP GF-Mitglied

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    HeikeP 21 Mai 2014
    mhhhhh das interessiert mich jetzt auch, weil ich das eigentlich auch vor habe.

    Mir fällt die fachliche Ahnung, aber eins weiss ich sicher -
    bei meinen rein gehaltenen Sakuras vor Jahren sind in der ganzen Zeit und bei vielen hunderten Tieren auch ein oder zwei solche aufgetaucht.

    Könnte es nicht auch Zufall sein, eine Mutation oder so?
    Ich hatte damals YF im Tigerbecken, da ist sowas nie passiert?

    Würde mich wirklich freuen, wenn man das mal von wissenschaftlicher Seite bestätigen könnte, das die Tiere wirklich Kreuzungen sind.
    Dann würde ich natürlich auf keinen Fall mischen und das Becken trennen.

    Aber wie gesagt habe früher schon zusammen gehalten und da ist nie etwas passiert......
  17. petra b.
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    petra b. GF-Mitglied

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    petra b. 21 Mai 2014
    Solche und ähnliche Erfahrungen (die keiner braucht) hab ich auch hinter mir, zeig' und sag' deshalb schon lange nicht mehr "alles".;)
  18. HeikeP
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    HeikeP GF-Mitglied

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    HeikeP 21 Mai 2014
    Hallo Peter,

    ich hoffe du meinst nicht mich?
    So war das nämlich nicht gemeint.
    Aber leider gibts auch immer wieder Selbstläufer und
    deswegen wäre es halt schon schön, wenn man ne eindeutige Antwort bekommen könnte ;-)
    Also ich nehme das schon ernst ;-)
  19. petra b.
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    petra b. GF-Mitglied

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    petra b. 21 Mai 2014
    Nein,ganz sicher nicht.:sign:

    Ich nehme diese und viele andere Themen auch sehr ernst und lese sehr gerne was sich bei anderen so alles im Aquarium tut, sonst wäre ich nicht hier.;)
  20. nemo98
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    nemo98 GF-Mitglied GF Supporter

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    nemo98 21 Mai 2014
    Hallo,

    das finde ich ja mal echt interessant, dass hier solch ein Thema aufgemacht wird.

    Ich habe auch schon solche Erfahrungen machen können, aber mich damals nicht
    getraut hier mal nachzufragen, wie das denn möglich ist.

    Meine ersten Garnelen waren farblose Redfire die ich damals von Privat gekauft habe.

    Wie ich nun mein neues Taimischer Becken aufgesetzt hatte, ist mit den Pflanzen, aus besagtem Becken auch
    ein farbloses RedfireBaby mit eingezogen. Da sich die Tiere ja nicht miteinander verpaaren
    können, habe ich das Tierchen auch dort belassen.

    Taimischer sind eingezogen, haben auch schön für Nachwuchs gesorgt, die kleine Redfire
    ist schön gewachsen und hat sich als Männchen entpuppt, da ich ihn bei allgemeinem
    Paarungsschwimmmen auch immer in Aktion sah. Ich konnte auch einmal sehen, das er
    mit ein paar Mischerjungs auf einem weiblichen Tier sich zu schaffen machte.

    Ein paar Wochen später, hatte ich Nachwuchs der von dursichtig bis orange war.

    Leider gibt es heute dieTiere nicht mehr. Ich habe eigentlich in all meinen Becken Redfire
    da sie immer mit den Pflanzen reinkommen. Ich konnte jedoch in keinem anderen Becken
    je solche Erfahrungen machen. Allerdings ist es auch so, dass es in den anderen Becken
    immer beide Geschlechter von Redfire gibt.
    Könnte es vielleicht so sein, dass wenn kein geeigneter Partner zu finden ist, eben doch
    auch eine fremde Art angenommen wird?

    Liebe Grüße Carmen
  21. bluetiger92
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    bluetiger92 GF-Mitglied

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    bluetiger92 21 Mai 2014
    Ich kann mir auch vorstellen, dass die Verpaarung der Arten von verschiedenen Faktoren abhängt. Einmal die Verfügbarkeit anderer Garnelen (Die in meinem Becken eigentlich gegeben ist. Dort saßen 10-12 Blue Tiger auf ~50 RedFire) aber zum anderen auch die Rahmenbedingungen. Das Becken ist kein Garnelenbecken per se gewesen, die Lebensbedingungen für die Tiere waren absolut nicht optimal. Evolutionär macht es vielleicht gerade dann Sinn den Genpool zu erweitern?
    Alles wage Behauptungen oder besser:- Ideen - meinerseits, aber vielleicht bringt es ja die Kugeln ins Rollen für ein fachliches Gespräch!

    LG,
    Max
    nemo98 und rotzplaach gefällt das.

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