Blaualgen töten Garnelen?

[Aquasüchtiger]

deswegen fragte ich dich ja nach einer erklärung.
woher willst du jetzt eigentlich wissen ob es "hier" tatsächlich um blaualgen geht ohne ein bild oder weißt du da mehr ?
ich warte erstmal das bild ab bevor ich zu irgendetwas rate.

 

[Atahualpa]

Hallo Bernd,

dass Du "Nährstoffe" auf Nitrat und Phosphat reduzierst und schon mal Empfehlungen gibst, bevor Du auch nur einen einzigen Messwert kennst.

Ich habe diese Werte nur abgefragt ohne Empfehlung.

statt nach dem häufigsten Grund für schlechten Pflanzenwuchs, nämlich CO2-Mangel zu fragen, ist schon ziemlich grenzwertig.

Das keine CO2 Zugabe vorhanden ist, sehe ich doch... Gut, könnte hinter der Schrittkante versteckt sein... OK ich gebe mich geschlagen...

Sage Stickstoffmangel statt Nitratmangel

Gut OK...

Viele Grüsse
Sandra

 

[croydon_de]

Also ein "Bakterium" das von nichts lebt und sich vermehrt. Erstaunlich. Und sehr präzise.

Ja natürlich, denn Cyanobakterien sind zur Photosynthese befähigt. Und dafür reicht, wie man in der Schule schon lernt, CO2, H2O und Sonnenlicht. Alles vorhanden....

Es gibt sogar Stämme, die reines N2 assimilieren können - und das ist der Stoff, zu dem aus 70% unsere Luft besteht... also mehr als genug Nahrung...


Was aber dem TE überhaupt nicht weiterhilft, denn das sind garantiert keine Cyanobakterien und erst recht sind diese nicht für seine Ausfälle verantwortlich, dazu müssten es wesentlich mehr davon sein.

Ich vermute hier eher zu schnelles und zu zeitiges Einsetzen - viele bedenken eben nicht, daß der überstandene Nitritpeak für ein Garnelenbecken NICHT alleine aussagekräftig ist. Ich würde mir daher zunächst mal die Wasserwerte ansehen (i.O. ist keine Aussage!) und ggf. auch einfach mal abwarten - bei neuen Tieren kann es auch mal sein, daß ein paar schwächelnde dabei sind, die dann das Umsetzen nicht verkraften oder danach Häutungsprobleme haben.

Muß also nicht unbedingt gleich eine dramatische Todesserie sein, die sich hier abzeichnet.

Gruß,
Croydon

 

[Bernd Kaufmann]

deswegen fragte ich dich ja nach einer erklärung.
woher willst du jetzt eigentlich wissen ob es "hier" tatsächlich um blaualgen geht ohne ein bild oder weißt du da mehr ?
ich warte erstmal das bild ab bevor ich zu irgendetwas rate.

Ich habe nicht behauptet, dass es hier um Blaualgen geht. Deshalb habe ich auch nicht dem Themenstarter geantwortet. Aber Du hast eine Behauptung aufgestellt, die mir in 40 Jahren Berufsaquaristik noch nie begegnet ist. Deshalb habe ich Dir geantwortet und um nähere Informationen gebeten. Bei rund 2.000 Arten von "Blaualgen" sind Deine nicht näher benannten, ja nicht einmal einigermaßen beschriebenen "Bakterien", die auch noch in praktisch völlig nährstofffreiem Osmosewasser weiterleben, schon etwas, was mich interessiert.

 

[Waterworld]

So - und nun zurück zum eigentlichen Thema!....

Hallo Sili!

Ich finde Dein Becken gar nicht so schlecht. Wenn man bedenkt, dass sich Deine Pflanzen ja erstmal
einleben und dann wachsen müssen.
In ein paar Wochen, sieht das bestimmt richtig gut aus.

Bezüglich der Algen, muss ich den anderen recht geben - ich seh erstmal garnichts.
Ob die RF's wirklich daran gestorben sind....hmm...dazu müsste man mehr über Dein Becken wissen.
Vielleicht kannst Du ja tatsächlich mal ein paar Makro-Aufnahmen der Algen
einstellen.
Und vielleicht die aktuellen Wasserwerte - sagt schon viel aus.
Was für Leuchtmittel nimmst Du - wie lange wird beleuchtet?

 

[Aquasüchtiger]

ich betreibe das hobby auch schon seit 35 jahren und war deshalb selbst verblüfft.
deshalb halte ich die fast immer gegebenen ratschläge, wenn es um "schmieralgen" geh't,wasserwechsel zu machen weil das wasser "dreckig" ist für falsch und unbrauchbar.

das war keine behauptung von mir sondern eine praktische erfahrung.

selbst wenn man sich jahrzehnte mit der materie beschäftigt erfährt man dinge die man noch nicht kennt,geht mir jedenfalls so.

 

[Bernd Kaufmann]

Ja natürlich, denn Cyanobakterien sind zur Photosynthese befähigt. Und dafür reicht, wie man in der Schule schon lernt, CO2, H2O und Sonnenlicht. Alles vorhanden....

Dann hast Du in der Schule nicht aufgepasst, oder der Lehrer hat Unsinn verzapft.

Es gibt sogar Stämme, die reines N2 assimilieren können - und das ist der Stoff, zu dem aus 70% unsere Luft besteht... also mehr als genug Nahrung...

Das ist richtig, aber die kommen in Aquarien nicht vor. Außerdem braucht es zur Stickstofffixierung zwingend auch Phosphat und das gibt es nicht aus der Luft. Ist Phosphat im Wasser vorhanden und somit Stickstofffixierung theoretisch möglich, ist auch irgendeine Form von Stickstoff vorhanden, die in jedem Fall zuerst genutzt wird, weil die Fixierung von molekularem Stickstoff extrem energieaufwendig ist. N2-Fixierung im Aquarium ist ein beliebtes Märchen, aber eben ein Märchen und nicht Realität.

 

[Silur3D]

also^^

ehm ich wusste ja nicht was ich hier auslöse^^ aber wollte nur nicht das mehr meiner garnelen sterben.

ich beleuchte von 8-12 und dann von 15-22 Uhr
also ca 11 Stunden.

Hier meine Wasserwerte frisch gemessen :-)

NH4 - 6,0
FE - 0
NO2 - 0,05
PO - 0,25
NO3 - 0
PH - 7,6
KH - 2

den grünen Schleim kann ich leider nicht mehr fotografieren, da ich ihn schon weggeworfen habe.....

achso Beleuchtung 2 T5 Röhren :-) hab mir nen schönes Eheim Scubline gekauft :-)
lg
sili

 

[croydon_de]

Dann hast Du in der Schule nicht aufgepasst, oder der Lehrer hat Unsinn verzapft.

Na da bin ich jetzt mal gespannt - erklärs mir :-)

Gruß,
Croydon

 

[Aquasüchtiger]

@ sili
mach dir mal keine gedanken drüber was du hier ausgelößt haben könntest.
die garnelen waren evtl. etwas klein und das becken noch nicht wirklich eingelaufen.

 

[Bernd Kaufmann]

Na da bin ich jetzt mal gespannt - erklärs mir :-)

Gruß,
Croydon

Wer oder was macht denn die Photosynthese und wozu? Woraus besteht "es", was da Photosynthese betreibt?

Wenn Du Photosynthese mit Stickstofffixierung verwurstest, wundert mich natürlich nichts mehr. Wo in obiger Formel kommt denn N2 vor? Wozu ist N überhaupt notwendig, wenn doch Wasser, CO2 und Sonnenlicht schon ausreichen? Wozu Phosphor, Calcium, Magnesium, Eisen, Mangan usw.?

Algen und höhere Pflanzen betreiben doch auch Photosynthese. Sie können nur generell keine N2-Fixierung betreiben. Aber wenn die Fähigkeit zur Photosynthese bereits für alles ausreicht, wäre doch Düngung generell Blödsinn.

 

[croydon_de]

So liest sich dann also die fachkundige Erklärung...
Erstens hab ich nichts verwurstet, das machst Du gerade... ich habe lediglich festgestellt, daß Cyanobakterien durchaus in der Lage sind, auch in Osmosewasser einen gepflegten Stoffwechsel zu betreiben. Sei es durch Photosynthese ODER durch Stickstoffassimilation.

Für die oxygene Photosynthese habe ich Dir die allgemeine Gleichung gepostet.
Dort lese ich Wasser, CO2 und Licht.

Es geht ja in der Fragestellung, ob Cyanobakterien in Osmosewasser überleben und sich vermehren können, darum, was im Wasser drin ist - außer den Cyanobakterien natürlich, die ich in so einer Fragestellung logischerweise voraussetze.

Aus deinem Kommentar lese ich nur eines - Du hast Deine Meinung und alle anderen wissen eh nichts.

Bilde Dir also weiterhin etwas auf 40 Jahre "Facherfahrung" ein, wenn Du meinst, damit glücklich zu werden, oder seh einfach mal ein, daß auch ein "alter Hase" mal in die K**** greifen kann....

Aber wenn die Fähigkeit zur Photosynthese bereits für alles ausreicht, wäre doch Düngung generell Blödsinn.

Tja, zumindest mit dem letzten Teilsatz könntest Du recht haben... Wie konnte diese Erde auch Millionen von Jahren ohne Düngung eine prachtvolle Fauna und Flora hervorbringen?

Kleiner Tipp: Aus Staub sind wir gemacht, zum Staub werden wir zurückkehren.
Schon der Energie- und Masseerhaltungssatz zeigt, daß Düngung an sich völlig überflüssig wäre - denn alles, was wir den Pflanzen anbieten, haben wir ihnen letztlich vorher schon in irgendeiner Weise entzogen oder tun es danach beim Ernten bzw. Entkrauten...
Mit der Düngung verschieben wir lediglich ein Gleichgewicht temporär zu unseren Gunsten bzw. zu Gunsten der von uns favorisierten Pflanzen.
DIe Kehrseite der Medaille kennt ein jeder - ausgelaugte Böden, die im Aquarium irgendwann einmal zum kompletten Wechsel des Grundes zwingen, instabile Gleichgewichte, die gerne in die falsche Richtung kippen und und und....

Es geht auch anders - meine Becken haben zeitlebens nie einen Tropfen Dünger gesehen. Trotzdem hole ich Woche für Woche ca. 1-2kg Pflanzenmaterial heraus und das mittlerweile seit Jahren.
Das durch die Futterverwertung anfallende Nitrat und Phosphat reicht mehr als aus. Der Rest ist im normalen Leitungswasser in Genüge enthalten.
Alles andere ist nur Geldschneiderei...

Gruß,
Croydon

 

[Klabauter]

Algen und höhere Pflanzen betreiben doch auch Photosynthese. Sie können nur generell keine N2-Fixierung betreiben. Aber wenn die Fähigkeit zur Photosynthese bereits für alles ausreicht, wäre doch Düngung generell Blödsinn.

Ohne mich in die übrige Diskussion einmischen zu wollen, aber der sachlichen Richtigkeit halber:

Manche Blaualgenarten können mit Hilfe der Heterocysten sehr wohl N2-Fixierung betreiben.

Siehe:

Stickstoff-Fixierung und Photosynthese in den Heterocysten der Blaualgen

ZeitschriftNaturwissenschaften VerlagSpringer Berlin / Heidelberg ISSN0028-1042 (Print) 1432-1904 (Online) HeftVolume 64, Number 3 / März 1977 KategorieNeue Aspekte DOI10.1007/BF00450573 Seiten143-144

oder halt:

Strasburger, Lehrbuch der Botanik

 

[Bernd Kaufmann]

So liest sich dann also die fachkundige Erklärung...
Erstens hab ich nichts verwurstet, das machst Du gerade... ich habe lediglich festgestellt, daß Cyanobakterien durchaus in der Lage sind, auch in Osmosewasser einen gepflegten Stoffwechsel zu betreiben. Sei es durch Photosynthese ODER durch Stickstoffassimilation.

Das ist falsch, weil zur Stickstofffixierung zwingend auch Phosphat notwendig ist, das in reinem Osmosewasser praktisch nicht vorkommt. Eventuell gespeichertes Phosphat reicht aber nicht für weitere Vermehrung.

Für die oxygene Photosynthese habe ich Dir die allgemeine Gleichung gepostet.
Dort lese ich Wasser, CO2 und Licht.

Ja, und weiter?

Es geht ja in der Fragestellung, ob Cyanobakterien in Osmosewasser überleben und sich vermehren können, darum, was im Wasser drin ist - außer den Cyanobakterien natürlich, die ich in so einer Fragestellung logischerweise voraussetze.

In reinem Osmosewasser ist idealerweise so gut wie nichts mehr drin. Wo also kommen Phosphor und alle essenziellen Spurenelemente her? Angenommen, es sind tatsächlich fakultativ N2 fixierende Arten, können sie sich bestenfalls selbst erhalten. Vermehrung und Wachstum sind nicht drin.

Aus deinem Kommentar lese ich nur eines - Du hast Deine Meinung und alle anderen wissen eh nichts.

Bilde Dir also weiterhin etwas auf 40 Jahre "Facherfahrung" ein, wenn Du meinst, damit glücklich zu werden, oder seh einfach mal ein, daß auch ein "alter Hase" mal in die K**** greifen kann....

Ich sehe nur, dass Dir offenbar außer persönlichen Angriffen nichts mehr einfällt.

Tja, zumindest mit dem letzten Teilsatz könntest Du recht haben... Wie konnte diese Erde auch Millionen von Jahren ohne Düngung eine prachtvolle Fauna und Flora hervorbringen?

Kleiner Tipp: Aus Staub sind wir gemacht, zum Staub werden wir zurückkehren.

Schon gut. Aber auf Religion habe ich jetzt gerade keine Lust. Und auf persönliche Angriffe auch nicht.

Schon der Energie- und Masseerhaltungssatz zeigt, daß Düngung an sich völlig überflüssig wäre - denn alles, was wir den Pflanzen anbieten, haben wir ihnen letztlich vorher schon in irgendeiner Weise entzogen oder tun es danach beim Ernten bzw. Entkrauten...

Mit der Düngung verschieben wir lediglich ein Gleichgewicht temporär zu unseren Gunsten bzw. zu Gunsten der von uns favorisierten Pflanzen.
DIe Kehrseite der Medaille kennt ein jeder - ausgelaugte Böden, die im Aquarium irgendwann einmal zum kompletten Wechsel des Grundes zwingen, instabile Gleichgewichte, die gerne in die falsche Richtung kippen und und und....

Was habe ich bloß verbrochen ...

Es geht auch anders - meine Becken haben zeitlebens nie einen Tropfen Dünger gesehen. Trotzdem hole ich Woche für Woche ca. 1-2kg Pflanzenmaterial heraus und das mittlerweile seit Jahren.
Das durch die Futterverwertung anfallende Nitrat und Phosphat reicht mehr als aus. Der Rest ist im normalen Leitungswasser in Genüge enthalten.
Alles andere ist nur Geldschneiderei...

Es ist doch völlig gleichgültig, wodurch oder durch wen die Pflanzen, Algen, Bakterien, Tiere ihre benötigten Nährstoffe bekommen und ob man das Düngung, Versorgung oder Entstehung nennt. In dem Zusammenhang ist doch nur die Frage zu klären, ob Cyanobakterien allein durch reine Photosynthese und meinetwegen mit N2-Fixierung wachsen und sich sogar vermehren können, wenn alle anderen essenziellen Nährstoffe fehlen. Könnten sie das wirklich, würden sich in jedem sauberen Wasser Unmengen von N2 fixierenden Cyanobakterien breitmachen, denn molekularen Stickstoff in der Luft und auch im Wasser gibt es, wie Du selbst sagtest, genug. Geschieht dies?

Und dann noch etwas: Ich bin in diese Diskussion eingestiegen, weil Sandra schon wieder Nitrat- und Phosphatmangel (!) als eine mögliche Ursache für Cyanobakterienvermehrung ins Spiel gebracht hatte. Ausgerechnet mich nun in die Ecke derer stellen zu wollen, die für Düngung mit Makronährstoffen plädieren, ist schon ein mehr als starkes Stück.

 

[Enrico Rudolph]

Unwahrscheinlichste hinzuweisen, statt nach dem häufigsten Grund für schlechten Pflanzenwuchs, nämlich CO2-Mangel zu fragen, ist schon ziemlich grenzwertig.



.

Hi Bernd

ich belüfte alle AQ´s somit habe ich zumindestens schon mal nicht viel CO2 ... dennoch hatte ich noch NIE "Blau-Algen" seit ich meine Aquaristik betreibe (Sommer 1976)

 

[Bernd Kaufmann]

Ohne mich in die übrige Diskussion einmischen zu wollen, aber der sachlichen Richtigkeit halber:

Manche Blaualgenarten können mit Hilfe der Heterocysten sehr wohl N2-Fixierung betreiben.

Hallo Dirk,

das weiß ich und es ist hier auch kein Streitpunkt. Das Problem, das Dich zu Deinem Einwurf gebracht hat, ist die Bezeichnung "Blaualgen". Das sind eben keine Algen, sondern Cyanobakterien. Richtige Algen können keinen Stickstoff fixieren.

 

[Bernd Kaufmann]

Hi Bernd

ich belüfte alle AQ´s somit habe ich zumindestens schon mal nicht viel CO2 ... dennoch hatte ich noch NIE "Blau-Algen" seit ich meine Aquaristik betreibe (Sommer 1976)

Hallo Enrico,

ich habe auch nicht behauptet, dass CO2-Mangel zu Blaualgen führt, sondern dass es der häufigste Grund für mangelhaften Pflanzenwuchs ist. Durch schlechten Pflanzenwuchs kann es dann eben zu Algen- und auch zu Cyanobakterienwuchs kommen.

 

[Enrico Rudolph]

Hallo Enrico,

ich habe auch nicht behauptet, dass CO2-Mangel zu Blaualgen führt, sondern dass es der häufigste Grund für mangelhaften Pflanzenwuchs ist. Durch schlechten Pflanzenwuchs kann es dann eben zu Algen- und auch zu Cyanobakterienwuchs kommen.

Hi Bernd

ich wollte damit nur "verhindern" das morgen wieder alle wie die blöden CO2 extern in ihre AQ´s rein drücken ...

 

[Klabauter]

Hallo Dirk,

das weiß ich und es ist hier auch kein Streitpunkt. Das Problem, das Dich zu Deinem Einwurf gebracht hat, ist die Bezeichnung "Blaualgen". Das sind eben keine Algen, sondern Cyanobakterien. Richtige Algen können keinen Stickstoff fixieren.

Moin Bernd,

dass Blaualgen ein Synonym für Cyanobakterien sind, ist mir schon klar (sooo dämlich sind wir achtern Deich nicht) ...

Worum es mir ging:
Hier wird in einer Diskussion, deren Adressaten nur zum geringsten Teil einen Hintergrund z.B. als Botaniker oder Gewässerbiologe haben, mit den für Laien durchaus nicht klar unterscheidbaren Begriffen Blaualgen und Algen (von anderen Begriffen ganz zu schweigen) hantiert. Was dann durchaus hängen bleiben kann (und dann beim nächsten Quiz wiederholt wird) ist: Algen können keine N2-Fixierung vornehmen.

Wenn es dann nicht die 500.000 Euro gibt, wird wieder genölt ...

War auch kein Angriff auf irgendwen oder -was, nur sachlicher Einwurf.

Die Spielwiese gehört wieder ganz Euch ...

Ach so - meine Meinung zu dem ganzen Algen-Dilemma:

Aloha Sili,

Phosphatmangel ist in einem Aquarium mit Sicherheit kein Grund für Mangelwuchs oder Algenbildung, ich habe überwiegend gut bepflanzte Becken, und selbst bei spärlichem Besatz bleibt (seeehr gering) immer noch Phosphat an der Nachweisgrenze über - bzw., wie ich an anderer Stelle schrieb, ich binde teilweise Phosphat mit einem Medium im Filter - die Pflanzen haben keinen Mangel - das, was unsere Pflanzen da überhaupt aufnehmen, ist im Verhältnis zum Anfall eher gering.
Eher mangelt es Pflanzen an CO2 und Licht - Bei CO2 meine ich aber kein Sprudelbad, wie es viele machen. Ich gebe über einen Flipper z.B. in einem weichen Wasser, pH 6,5, starker Pflanzenwuchs, ca. alle 10 Sekunden eine Blase zu ...
Was kannst Du also machen? Erst einmal nichts überstürzen ... An Deiner Stelle würde ich mir z.B. mal eine schnell wachsende Stengelpflanze aus der Gattung Limnophila zulegen (oder es zu Not mal mit Nixkraut probieren).
Durch das schnelle Wachstum tritt Limnophila z.B. in Konkurrenz mit Algen und entzieht ihnen dadurch die Nährstoffe. Beobachte die Abstände zwischen den etagenartigen Blattansätzen (die sog. Internodien). Werden diese länger ("streckt" sich also die Pflanze), könnte Lichtmangel die Ursache sein. Es gibt noch verschiedene andere Anzeichen an bestimmten Pflanzen für bestimmte Mängel ... lies Dich mal bei Zeiten ein, wenn Du magst. Viele Pflanzen zeigen Dir mehr an wie 100 Tropftests. Ähnlich wie bei Enrico steht hier ein großes Becken mit Fischen, die echte "Dreckskerle" sind ... ausser WW mit Leitungswasser und etwas CO2 kommt da seit Jahren nichts anderes rein. Die Spurenelemente die Du Deinen Garnelen zukommen läßt, sollten für Deine Pflanzen mit ausreichen. Nachdüngen ist jederzeit möglich, aber viel hilft nicht viel ... Alles, was die Pflanzen nicht aufnehmen können, kommt Algen und schlechter Umgebung für Deine Garnelen zugute.

Also, zurücklehnen, Wasserwerte stabil halten, schauen, ob die Pflanzen wachsen (sonst ggf. erst einmal auf geeignetere Arten ausweichen) und ...

GENIESSEN !

 

[Atahualpa]

Hallo Bernd,

Und dann noch etwas: Ich bin in diese Diskussion eingestiegen, weil Sandra schon wieder Nitrat- und Phosphatmangel (!) als eine mögliche Ursache für Cyanobakterienvermehrung ins Spiel gebracht hatte. Ausgerechnet mich nun in die Ecke derer stellen zu wollen, die für Düngung mit Makronährstoffen plädieren, ist schon ein mehr als starkes Stück.

Du interpretierst sehr viel in meine Worte. Vor allem interpretierst Du sehr viel das da in keiner Weise steht.

Bernd, auch wenn ich mir erlaubt habe meine Erfahrungen mit Nitrat und Phoshataufdüngung und dabei verschwindenden Blaualgen in einem anderen Thread und vor allem anderen Forum zu beschreiben, habe ich hier in keiner Weise behauptet das Cyanobakterienvermehrung mit Nitrat- und Phoshatmangel in irgend einem Verhältnis stehen.

Ich habe lediglich den Tip gegeben, neben der Düngung mit Volldünger den Phoshat- und Nitratwert im Auge zu behalten.

Der normale Aquarianer hat eben lediglich Phoshat- bzw. Nitrattest zuhause, neben vielleicht anderen normalen Tests. Diese Werte nun zumindest im Auge zu behalten, ist so verkehrt nicht. Die Entscheidung was zu tun ist, ist eine ganz andere.

Das ich dabei nicht auch den CO2 Gehalt erwähnt habe, ist sicher ein sehr grosser Fehler. Nur Bernd, wir sind hier in einem aquaristischen Hobbyforum und nicht vor Gericht.

Da ich erwähnt habe das dieses Aquarium wohl garkein Cyanobakterien-Problem hat, halte ich das auch nicht für so tragisch... Hier haben wir keinen Aquarianer mit massivem Algenproblem, sondern ein durchaus hübsches Aquarium mit ein paar Anfangsproblemen. Hier müssen wir nicht in die grosse Algendiskussion einsteigen. Hier reichen Hinweise auf die Pflanzen zu achten, nicht am Dünger zu sparen und eben den Nitrat- und Phoshatgehalt im Auge zu behalten. Mein fehlender Hinweis auch CO2 im Auge zu behalten, sollte da nicht so das Problem sein.

Bernd, was hast Du Dir zur Aufgabe gestellt? Sicher doch nicht die Forenwelt vor meinen ständig wiederkehrenden Aussagen zu bewahren das Blaualgen bei Nitrat- und Phoshatmangel entstehen, oder?

Ich habe für meine Begriffe nichts falsches geschrieben, ich habe lediglich kein CO2 erwähnt. Aber auch ich bin es oft leid in die Diskussion "bei mir wächst alles super ohne CO2" einzusteigen. Ich betreibe das hier als Hobby, nicht wie Du als Beruf... Und um dem vorzubeugen, falsche Aussagen darfst Du jederzeit richtigstellen, aber bitte unterstell mir nicht irgendwelche Schlüsse die da garnicht stehen.

Von meiner Seite, ende dieser nicht zum Thread passenden Diskussion aus der der Threadersteller sicher schon ausgestiegen ist.

Viele Grüsse
Sandra