Anubias doch nicht giftig?

[Bernd Kaufmann]

Hallo Jan,

es geht hier weder um Toleranz anderen Meinungen gegenüber, noch um Handtuchwerfen. Ich will nur nicht ständig alles wiederholen, um anschließend festzustellen, dass es doch niemand liest oder auch nur den leisesten Versuch macht, meine Argumente zur Kenntnis zu nehmen. Auch Du schreibst jetzt schon wieder von "möglicher toxischer Wirkung". Ich habe x-mal gesagt, dass es nicht um Giftigkeit der Oxalsäure geht, sondern um Schäden, die möglicherweise durch die Ca-Oxalat-Kristallnadeln bei Aufnahme derselben durch Garnelen entstehen können. Außerdem habe ich jetzt schon gefühlte tausend Mal gesagt, dass es keinen Grund gibt, Anubias aus den Garnelenaquarien zu verbannen, da es einfach ist, diese mögliche Gefahr zu entschärfen. Mehr kann und will ich nicht mehr dazu sagen. Ich habe einfach keine Lust und schon gar keine Zeit, mich mit Leuten zu einem Thema auseinanderzusetzen, die grundsätzlich alles infrage stellen, was nicht ihrer vorgefassten Meinung entspricht. Wenn Du auch nicht bereit bist, den Artikel zu lesen, kann ich auch nichts ändern. Für mich ist damit das Thema hier im Garnelenforum durch.

 

[_NiHiL_]

Hi Bernd,

Auch Du schreibst jetzt schon wieder von "möglicher toxischer Wirkung"..

Sorry, ich habe mich nur (wie in Deinem Artikel empfohlen) über Raphiden informiert und dies gefunden:

"Raphides can produce severe toxic reactions by facilitating the passage of toxin through the herbivore's skin when the tissue containing the raphides also contains toxins."

http://en.wikipedia.org/wiki/Raphide

 

[PS]

Hallo Bernd

Diese lagern in speziellen Zellen (Idioblasten) der Pflanzen, sogenannten "Schießzellen". Bei Verletzungen oder Quetschungen schleudern diese Zellen ihren Inhalt heraus, in unserem Fall also Raphiden aus Ca-Oxalat. ...
Noch sicherer wäre eine mehrtägige Wässerung, bevor die Pflanzen wieder eingesetzt werden.

wenn die Pflanzen nur bei Verletzungen oder Quetschungen diese Nadeln herausschleudern, was würde es da bringen sie mehrere Tage zu Wässern?

 

[Bernd Kaufmann]

Hallo Bernd


wenn die Pflanzen nur bei Verletzungen oder Quetschungen diese Nadeln herausschleudern, was würde es da bringen sie mehrere Tage zu Wässern?

Hallo PS,

es geht einfach darum, eventuell austretende Nadeln aus dem Bereich der Garnelen fernzuhalten. Ich habe viele Schnitte an verschiedenen Stellen, also Blättern, Blattstielen und Rhizomen gemacht und praktisch immer mehr oder weniger viele Nadeln gefunden. Die Schießzellen wurden eigentlich nur erwähnt, weil bei einem Präparat auch der "Weg" der Nadeln beim Austritt aus dem Gewebe zu sehen war und ich bei meinen Recherchen eben auf ihren deutschen Namen gestolpert bin. Wenn man die Bilder anschaut und weiß, dass sie bei 200 bis 400-facher Vergrößerung aufgenommen wurden, kann man sich auch ausmalen, dass sie nicht von außen in die Garnelen geschossen werden.

Ich habe ja auch geschrieben, dass sicher einzelne Schnittstellen keine Probleme machen. Wer weiter seine Anubias im Aquarium schneiden will, soll das meinetwegen machen, so lang er Spaß dran hat. Geht mich nichts an und ich schreibe niemandem vor, was er zu tun oder zu lassen hat. Aber wer mit mir diskutieren will, soll wenigstens genau lesen, was ich schreibe und wenigstens einen Funken Bereitschaft zu einer wirklichen Diskussion mitbringen. Ich habe lediglich darüber berichtet, was ich gefunden habe und habe darauf hingewiesen, dass es nicht die Oxalsäure ist, sondern die Raphiden.

 

[murks]

Spiel schön weiter. Aber bitte ohne mich.

ich wollt aber eigentlich hier nicht rumtrollen, sonder eine Diskusion anregen, um raus zu bekommen, warum die einen keine Probleme haben, wärend anderen die Garnelen dann wegsterben.

ist dafür vielleicht etwas zu provokant geschrieben. ;(
Ich wollte dich auf keinen Falle persönlich angreifen.

Ich nehme das ganz schon ernst, jedoch frage ich mich halt auch, warum die Probleme bei mir nicht auftauchen. Denn so ließe sich dann raus bekommen, was die die bisher mit den Anubien Probleme hatten, diese auf Dauer vermeiden können. Bzw was ich nicht an meinen Parametern nicht ändern darf um diese Problem nicht auch zu bekommen.

Hab ich keine Probleme, weil ich keine Bienen und ählich halte, da mein Wasser zu hart ist.

Weil meine Garnelenbecken größer sind? Das kleinste von den Red-Fire hat 60L, das der Invasionsgarnelen hat 90 und das größer Wohnzimmerbecken hat 240L.

Liegt es vielleicht daran das meine Becken eher "Gammelbecken" sind, heist wird nur Wasserwechsel und Hornkraut regelmäßig geschnitten (bzw Muschelblumen und Wasserlinsen entfernt).

Mattenfilter halt erst dann etwas gesäubert wenn zu wenig durchgeht. Dann aber auch nicht plitzplant sauber gemacht, halt nur nen paar mal ausgedrückt.

Mulm darf im Becken ruhig liegen. Sonst ist halt in den Becken noch mehr oder weniger Holz.
Umwälzleistungen sind nicht so hoch.

Ich meine Anubien schon ewig hab. Also eventuelle Spritzmittel auf frisch gekauften Exemplaren ausschließen kann.
Sie halt auch deswegen schon ewig unter Wasser leben und nicht vorher überwasser vorgezogen worden sind.

Ich habe lediglich darüber berichtet, was ich gefunden habe und habe darauf hingewiesen, dass es nicht die Oxalsäure ist, sondern die Raphiden.

Das finde ich auch gut und hab deinen Artikel auch extra noch mal durchgelesen.
Verstehe jedoch noch nicht, wie die die Garnelen jetzt soweit beeinträchtigen, das es zu einem Massensterben kommt.

Hab ich vielleicht deshalb keine Problem, weil bei mir viel Mulm und damit verbundenes Kleinstleben vorhanden ist, das diese Nadel bindet.

Ich habe allerdings auch noch keine Hautiritationen feststellen müssen, wenn ich meine Cryptocorynen umpflanze.

Von daher wäre es sinnvoll möglichst viele Informationen zu den Becken zu sammeln, von Leuten die Probleme haben und genauso von Leuten die keine haben. Um durch den Vergleich dann vielleicht entlich raus zu bekommen woran es nun endlich liegt. So das dann allen geholfen wäre. Deshalb halb ich auch die Angaben oben zu meinen Becken gemacht.

 

[Bernd Kaufmann]

Oxalsäure als solche ist in karbonatreichem Wasser vollkommen ungefährlich, in Wasser ohne messbare Karbonathärte könnten sehr große Mengen problematisch werden.

Anubias und Cryptocorynen enthalten je nach Art in verschiedenen Teilen (Blätter, Blattstiele, Rhizome, Wurzeln) unterschiedliche Mengen und unterschiedliche Größen von Ca-Oxalatkristallen.

Diese Raphiden können, wieder je nach Menge, Größe und von den Garnelen aufgenommener Zahl zu unterschiedlichen Problemen bis hin zum Tod führen.

Die wahrscheinlichste Annahme ist, dass die Nadeln in den Exkretionsorganen (bei Garnelen die Antennendrüsen oder Grünen Drüsen), die den Nieren vergleichbar sind, Schäden verursachen. Außerdem sind Schäden im Verdaungstrakt denkbar, ähnlich den Schäden durch Kollagenfasern aus Bindegewebe im Säugetierfleisch bei Fischen. Dort kommt es sogar zu Darmperforationen.

Schäden können, aber müssen nicht unmittelbar zum Tod führen und höchstwahrscheinlich sind auch nicht alle Garnelenarten gleich empfindlich.

Weiterhin dürfte eine wichtige Rolle das übrige Nahrungsangebot spielen. Hungrige Garnelen werden eher alles fressen, was sie bekommen können, satte werden eher wählerisch sein und auch im Zweifel geringere Mengen aufnehmen.

Entscheidenden Einfluss haben mit absoluter Sicherheit auch Aquariengröße und Anzahl der Schnittstellen an den Pflanzen. Zehn zerteilte Rhizome in einem 200 Liter fassenden Aquarium mit reichlich Mulm, Blättern und auch sonst gut genährten Garnelen werden keine Probleme verursachen. Findet das aber in einem 20 Liter fassenden Nano Cube statt, kann es u. U. den kompletten Besatz kosten.

In den meisten Fällen wird es überhaupt keine Mühe machen, außerhalb des Aquariums zu schneiden und die Schnittstellen abzuspülen. Wo das nicht möglich ist, sollte man nur etappenweise in gebührendem zeitlichen Abstand schneiden. Wer keine Gewaltaktionen durchführt, sondern kontinuierlich in kleinen Portionen schneidet, wird deshalb auch keine Schwierigkeiten haben.

Mehr habe ich dazu nicht zu sagen und jeder kann selbst entscheiden, was er macht.

 

[Palinurus]

Hi

Ich habe einmal, um in etwa den (Oxal)säuregehalt der Anubias zu testen ein ganzes und ein zermatschtes Blatt in Wasser jeweils mit Indikatorflüssigkeit versetzt. Ersteres zeigte keinen Unterschied zu Wasser ohne Anubiasblatt. Das zermatschte Blatt senkte den pH wert nur um einen Zähler. Da im Aquarium man keine Pflanzen zerstückelt, und auch die Wassermenge viel größer ist als in der Prüfküvette, ist das mit der Oxalsäure als Ursache ein Märchen. Anubias muss die Rolle des Sündenbocks spielen, wenn irgendetwas nicht so läuft, wie es soll. Der wirkliche Grund sind entweder unbewusste Haltungsfehler und/oder zu empfindliches Tiermaterial.

MfG.
Wolfgang

 

[Bernd Kaufmann]

Hi

Ich habe einmal, um in etwa den (Oxal)säuregehalt der Anubias zu testen ein ganzes und ein zermatschtes Blatt in Wasser jeweils mit Indikatorflüssigkeit versetzt. Ersteres zeigte keinen Unterschied zu Wasser ohne Anubiasblatt. Das zermatschte Blatt senkte den pH wert nur um einen Zähler. Da im Aquarium man keine Pflanzen zerstückelt, und auch die Wassermenge viel größer ist als in der Prüfküvette, ist das mit der Oxalsäure als Ursache ein Märchen. Anubias muss die Rolle des Sündenbocks spielen, wenn irgendetwas nicht so läuft, wie es soll. Der wirkliche Grund sind entweder unbewusste Haltungsfehler und/oder zu empfindliches Tiermaterial.

MfG.
Wolfgang

Wer´s nicht erspürt, wird´s nicht erjagen. J.W.v.Goethe

Oxalsäure als solche ist in karbonatreichem Wasser vollkommen ungefährlich, in Wasser ohne messbare Karbonathärte könnten sehr große Mengen problematisch werden.

"In meinem Revier
sind Gelehrte gewesen.
Außer ihrem eignen Brevier
konnten sie keines lesen."

Johann Wolfgang von Goethe
deutscher Dichter (1749 - 1832)

 

[murks]

Die wahrscheinlichste Annahme ist, dass die Nadeln in den Exkretionsorganen (bei Garnelen die Antennendrüsen oder Grünen Drüsen), die den Nieren vergleichbar sind, Schäden verursachen. Außerdem sind Schäden im Verdaungstrakt denkbar, ähnlich den Schäden durch Kollagenfasern aus Bindegewebe im Säugetierfleisch bei Fischen. Dort kommt es sogar zu Darmperforationen.

Danke für deine Erklärung, jetzt verstehe ich es auch so halbwegs.

Oxalsäure als solche ist in karbonatreichem Wasser vollkommen ungefährlich, in Wasser ohne messbare Karbonathärte könnten sehr große Mengen problematisch werden.

das kommt ja mit meinen eigenen Erfahrungen hin, denn wirklich weiches Wasser hab ich ja hier nicht. Selbst im Becken in dem ich Osmosewasser verwende, ist ja für wirkliches Weichwasser noch reichlich Karbon vorhanden.

Anubias und Cryptocorynen enthalten je nach Art in verschiedenen Teilen (Blätter, Blattstiele, Rhizome, Wurzeln) unterschiedliche Mengen und unterschiedliche Größen von Ca-Oxalatkristallen.

Ist bekannt, wo bei den Anubien die Konzentration am höchsten ist?
Wenn ich was an denen mache, dann fast nur am Rhizom. Blätter selten, höchsten mal alte vergammelte entfernen.
Aber das geschieht halt auch nicht oft, vielleicht ein maximal zweimal im Jahr.

An den Crytocorynen mache ich eigentlich nur was wenn ich ein Becken ganz neu einrichte, aber dann sind da ja auch noch keine Garnelen drin.

Entscheidenden Einfluss haben mit absoluter Sicherheit auch Aquariengröße und Anzahl der Schnittstellen an den Pflanzen. Zehn zerteilte Rhizome in einem 200 Liter fassenden Aquarium mit reichlich Mulm, Blättern und auch sonst gut genährten Garnelen werden keine Probleme verursachen. Findet das aber in einem 20 Liter fassenden Nano Cube statt, kann es u. U. den kompletten Besatz kosten.

Das scheint in meinen Augen wirklich eine große Rolle zu spielen, denn wenn ich mir so einen kleinen Garnelen-Cube vorstelle, der dann auch noch sehr gepflegt wird, also nix mit Mulm usw, dann noch eine für die kleine Wassermenge hohe Besatzdichte, mit sehr weichem Wasser betrieben, nur einem kleinen Schnellfilter also nix mit Matte, wird sich die schädigende Wirkung frei entfallten können.

In den meisten Fällen wird es überhaupt keine Mühe machen, außerhalb des Aquariums zu schneiden und die Schnittstellen abzuspülen. Wo das nicht möglich ist, sollte man nur etappenweise in gebührendem zeitlichen Abstand schneiden. Wer keine Gewaltaktionen durchführt, sondern kontinuierlich in kleinen Portionen schneidet, wird deshalb auch keine Schwierigkeiten haben.

Das mit dem entfernen ist bei mir persönlich leider nicht so einfach machbar, da die Anubis nicht so einfach von den Rückwänden bzw fest eingebauten Elementen entfernen kann. Binn froh wenn die da endlich von selber hält.

In vielen anderen Fällen, sollte das aber wie von dir angesprochen problemlos möglich sein und dann auch gemacht werden.
Als Problem sehe ich da eher das wenn es in Richtung Aquascaping geht, ja viel und regelmäßig im Becken gemacht werden muss.


Ich versuche es mal etwas zusammen zu fassen.
- minstest Karbonhärte von 1-2° KH
- Mulm im Becken belassen
- Anubis wenn möglich aus dem Becken nehmen und danach gut abspülen
- keine Winzbecken
- keine hohe Besatzdichte