Zuchtziel "Widerstandsfähigkeit"

[The_Chancellor]

Hallo zusammen,

Ich zitiere mal aus einem anderen Thema, was aktuell läuft:

das Zuchtziel MUSS zuerst sein die Tiere so wiederstandsfähig wie es nur möglkich ist zu bekommen ! erst wenn das gefestigt ist sollte mann mit der Farbzucht beginnen ! ... den nur weil der erste Schritt "vergessen" wird sind doch diese "Schönheiten" zT sehr schnell hinfällig ...

Der Ansatz gefällt mir. Allerdings sehe ich da bei Garnelen ein paar Schwierigkeiten.
Wie äussert sich die Widerstandsfähigkeit bei Garnelen? Aufgrund der allgemein recht kurzen Lebenserwartung und der vergleichsweise hohen Fertilität von Garnelen lässt sich sowas doch eher schlecht festmachen.

Wie will man die Widerstandsfähigkeit verbessern? Dazu müsste man mehrere kleine Gruppen bilden, die Jungtiere separieren und dann abwarten. Eine Möglichkeit wäre es, dann die Gruppe mit der höchsten Sterblichkeit/ kürzesten Lebenserwartung ausselektieren. Das Problem bei kleinen Zuchtgruppen sehe ich darin, dass der Genpool stark verkleinert wird. Was meines Erachtens einer der Gründe ist, dass Hochzuchten nicht mehr so stabil sind, da sich u.a. auch Gendefekte weitervereben können, die negativ auf die Widerstandsfähigkeit einwirken.

Und wer hat schon die Möglichkeit mehrere größere Gruppen mit einigen hundert Garnelen einer Art zu bilden, um dann eine oder mehrere dieser großen Gruppen zu verwerfen? Zusätzlich ist es bei größeren Gruppen schwieriger, die Sterblichkeitsrate festzustellen. Das geht nur in speziellen Becken mit wenig/keiner Einrichtung und viel Zeit zum kontrollieren. Im Zeitraum von wenigen Stunden können verstorbene Tiere restlos verputzt sein. Dadurch würde die Möglichkeit für mich rausfallen, denn ich habe mit Heimweg einen 10-11 Stunden Arbeitstag.

Nur meine Gedanken. Es wäre schön, wenn hier eine rege Diskussion entsteht, wie man die Widerstandsfähigkeit, gerade bei einigen heiklen Arten, verbessern könnte.

Grüße aus Koblenz
Kay

 

[Klabauter]

Moin Kay,

hm, nett, dass Du etwas startest, was einige schon lange (meist privat) denken & diskutieren ...!

Ohne jetzt alles vorweg nehmen zu wollen, möchte ich aber zuerst anfragen, wie "Widerstandsfähigkeit" definiert werden soll?

Erhöhte Resistenz gegenüber bakteriellen Erregern, also arbeiten für eine höhere immunologische Abwehr? Verbesserte Toleranz gegenüber anderen Wasserbedingungen?

Ich vertrete die These, dass sich gerade auf Grund der hohen Fertilität und Vermehrungsrate sehr schnell bei Garnelen eine "natürliche" Selektion einstellt und deshalb Arbeiten in dieser Richtung nicht abwegig wären.

Natürlich hat auch das Gegenargument, dass wir dann den Tieren "unsere Wasserwerte aufzwängen", statt die WW den Bedürfnissen des Tieres anzupassen, eine Berechtigung.

Generell wird die Selektion nicht das eigentliche Problem sein, denn dies erledigt der Darwinismus schon ganz von alleine, auch wenn das hart klingt.

Problem ist eher, neben einer gewissen genetischen Breite, dass in Bezug auf Zeichnungen "qualitativ" (Anmerkung: Ich habe das absichtlich in Anführungszeichen gesetzt, denn es spiegelt nicht meine unmittelbare Meinung wider) zunächst eher ein Rückschritt zu erwarten ist. Ebenso wird bei "Kreuzunverträglichkeiten/bakteriellem Massensterben" eher mit anfänglichen Rückschlägen in der Population zu rechnen sein.

Da schließt sich dann auch langsam der Kreis, denn ein Teil wird schnell mit Begriffen wie "Tierversuchen" bei der Hand sein, ein anderer Teil wird auf schnelle Erfolge zielen und nicht die (finanzielle) Geduld aufbringen.

Das waren nur ein paar Gedanken zu der hoffentlich hier stattfindenen Diskussion.

Persönlich:
Ich habe jetzt eine zweite Gruppe "Wildbienen" (C. cf. cantonensis - nennen wir es mal recht nahe an der Nominatform), und ich kann nur wiederholen, dass bisher alle meine Beobachtungen alleine des Verhaltens bei mir manchmal den Eindruck hinterlassen, "ein völlig anderes Tier" zu beobachten.
Ich werde mit dieser Gruppe und einem 'Black Bee'-Stamm mit Sicherheit in Zukunft arbeiten.

Ich muss sagen, als ich mir in Duisburg seit langer Zeit mal wieder angeschaut habe, was man alles aus Symphysodon aequifasciatus gemacht hat - inkl. dem Wegzüchten der Möglichkeit zur Schreckfärbung, Fettbuckeln, etc. - war ich manchmal sprachlos, denn dies hat in meinen Augen nichts mit einer verantwortungsvollen Zucht zu schaffen.

Deshalb würde ich mich an dieser Stelle ebenfalls über eine rege Beteiligung freuen.

 

[The_Chancellor]

Hallo Dirk,


Eigentlich wurde das Thema ja von Enrico Rudolph losgetreten. Ich hab´s nur mal rausgelöst, da ich sehr an dem Thema interessiert bin.

Ohne jetzt alles vorweg nehmen zu wollen, möchte ich aber zuerst anfragen, wie "Widerstandsfähigkeit" definiert werden soll?

Erhöhte Resistenz gegenüber bakteriellen Erregern, also arbeiten für eine höhere immunologische Abwehr? Verbesserte Toleranz gegenüber anderen Wasserbedingungen?

Ich denke eher an Widerstandsfähigkeit in Bezug auf Resistenz gegenüber bakteriellen Erregern/höhere Lebenserwartung/Fertilität. Toleranz gegenüber Wasserwerten würde ich gerne erstmal außen vorlassen, da dies wahrscheinlich zum Aufeinandertreffen verschiedener Fraktionen, und damit Streit, führt. Das ist eher eine Sache der persönlichen Einstellung und beide Seiten haben schlüssige Argumente. Da könnte man ein anderes Thema zu aufmachen, welches dann aber bestimmt schnell emotional wird.

Bei vielen heutzutage gehandelten Garnelen handelt es sich ja um Hochzuchten, die teilweise auf sehr wenige Tiere zurückzuführen sind. Dieser verringerte Genpool bringt auch Nachteile mit sich, wie Du ja auch am Beispiel Deiner "Wildbienen" angemerkt hast.

Ich vertrete die These, dass sich gerade auf Grund der hohen Fertilität und Vermehrungsrate sehr schnell eine "natürliche" Selektion einstellt.
...
Generell wird die Selektion nicht das eigentliche Problem sein, denn dies erledigt der Darwinismus schon ganz von alleine, auch wenn das hart klingt.

Ich werde da noch etwas härter und sage, dass die natürliche Selektion nicht ausreicht. Auch weniger widerstandsfähige Tiere vermehren sich noch zur Genüge und werden weitergegeben. Und wenn eine Garnele nur noch 1 Jahr statt üblicherweise 1,5 oder 2 Jahre lebt, fällt das doch bei den meisten Arten/Gattungen nicht weiter auf.

Natürlich hat die Selektion auf "Widerstandsfähigkeit" auch Nachteile. Wohin mit den ganzen Red Fire, wenn die plötzlich alle steinalt werden und dabei regelmässig die höchstmögliche Anzahl Nachkommen haben? Also eigentlich genug Stoff für eine nette Diskussion.

Grüße aus Koblenz
Kay

 

[Giusto]

Höhere Toleranz gegenüber irgendwelcehn erregern kann man doch n ur erreichen indem man eine Gruppe infiziert und mit den Überlebenden weitermacht.
ich persönlich halte nicht viel davon zum beispiel RFs mit 3 Wasserwechseln pro Woche zu verhätscheln und immer die Temperatur auf das halbe Grad konstant zu halten. An einem warmen Tag kann die Temperatur auch mal über 25°C sein, im Winter fällt sie auch über Nacht mal auf 15 °C. Solche Tiere kann ich bedenkenlos abgeben, auch wenn sie sich nicht so schnell vermehren wie "verhätschelte" Tiere, die bei der kleinsten Schwankung der Wasserwerte gleich verenden. Dann kommen nach dem Versand nur noch die Hälfte lebendig an und die anderen Vertragen das neue Wasser nicht und gehen auch ein.

 

[The_Chancellor]

Hallöle,

Gezieltes Infizieren hatte ich eigentlich nicht im Sinn. Ich meinte damit z.B. dass meine Garnelen auch mit anderen Bakterien in Berührung kommen. Dazu tausche ich ab und zu auch Wasser in den Becken untereinander. Natürlich nur aus "anscheinend" gesunden Becken.

Selektierst Du denn gezielt, oder vermehrst Du eher? Und mit welchem Ziel selektierst Du?

Grüße aus Koblenz
Kay

 

[Giusto]

Momentan selektiere ich nur die Red Fires. Der Rest muss sich erst mal vermehren, damit ich selektieren kann. Die Red Fires selektiere ich nach der Intensität der Farbe. Ansonsten werden sie einfach nicht verhätschelt. Sonst pflanzen sich anfällige Tiere fort und man merkt es erst wenn sich die Umgebung mal durch Umzug, Versand oder ein neues Becken ändert. Bei mir leben sie jetzt nicht in einer giftigen Nitritbrühe, aber 30% Wasserwechsel pro Woche sollten reichen. Das Wasser kipp ich auch auf einmal rein, wenn dann eine an einem Schock stirbt pflanzt sie sich nicht mehr fort. Ist aber schon ewig nichts passiert und ich habe den Stamm jetzt fast drei Jahre lang. Alle von mir versendeten Tiere sind auch lebendig angekommen.

 

[Enrico Rudolph]

ich persönlich halte nicht viel davon zum beispiel RFs mit 3 Wasserwechseln pro Woche zu verhätscheln und immer die Temperatur auf das halbe Grad konstant zu halten. An einem warmen Tag kann die Temperatur auch mal über 25°C sein, im Winter fällt sie auch über Nacht mal auf 15 °C. .

Hi

ich denke dies wäre ein richtiger Anfang! ... die Tiere an eine größere Bandbreite zu gewöhnen < natürlich darf dies nur recht langsam geschehen ...

das sah mann doch als Sulawesi in Mode gekommen sind egal ob Schnecken oder Garnelen sie werden stur in "Kochwasser" gehalten wer davon abweicht und auch noch bekannt gibt wurde als "Tierqueler" hingestellt ...

meine C.dennerli leben bei ~26°c und einen Leitwert von 600 < 700µS/cm also weit weg vom den was sie in ihren Biotop erleben müssen ...

meine Tylo´s zB leben in meinen Tanganjikasee-AQ bei ~25°c und über 1000µS/cm ...

den pH Wert kenne ich zB garnicht ...

 

[The_Chancellor]

Hallöle,

Enrico, Deinen Ansatz zu den Sulawesis kenn ich. Hast Du die Tiere umgewöhnt, oder waren die schon so "erzogen"? Ich meine, Du hättest die aus einem Stamm, der ähnlich gehältert wurde, oder? Weißt Du denn, wie die Tiere umgewöhnt wurden?

Giusto: Naja, bei Red Fire ist das Problem auch net so groß. Aber es gibt ja Arten, die richtig heikel sind. Da kommt so ein Zuchtziel Vitalität mehr zum Tragen.

Grüße aus Koblenz
Kay

 

[Enrico Rudolph]

Hi Kay

bei den C.dennerli hat der von den ich sie habe langsam auf sein "Leitungswasser" gewöhnt ... Problem in Berlin ist das es hier zT erhebliche Unterschiede gibt dh die Angabe "Berliner Leitungswasser" nutzt dir schon mal garnichts da zB bei der GH Unterschiede zwischen ~ 15 bis 26°dGH möglich sind ... da er aber mit den Leitwert arbeitete war es für mich einfach seinen Leitwert und seine Temperatur zu übernehmen ...

bei den Tylos habe ich es selber gemacht sie in einen "Quarantäte-AQ" an die Wasserwerte meines Tanganjikasee AQ zu gewöhnen ...

 

[demlak]

von welchen zeiträumen sprichst du da?

 

[Enrico Rudolph]

Hi

bei meinen Tylos dauerte es keine 4 Wochen bis ich sie auf über 1000µS/cm hatte ... dabei erhöhte ich fast täglich um paar Punkte im Leitwert und beobachtete dabei ihr Verhalten ...

bei der Temperatur was es reiner zufall bei einen TWW hatte ich das Wasser zu kalt eingestellt was ich garnicht mit bekommen hatte dh erst im AQ gesehen das die Temperatur runter auf ~22°c war zu meiner Verwunderung waren die Tylos jetzt viel lebhafter als bei der so beschworenen "Kochwasserhaltungs Pflicht" ... so setzte ich das Wasser auf Minimal 24°c (im Winter) da dies auch für die Fische im Winter völlig ausreichend ist ...

bei den C.dennerli weiß ich nicht wie lange er von den ich sie habe sein Ursprungsstamm angepasst hatte da er aber Massenhaft NZ Tiere hat sind diese ja bei diesen Werten zur Welt gekommen und daher von beginn ihres leben es so gewohnt ...

 

[demlak]

ist es denn so, dass die nachzuchten direkt ab geburt mit den werten klarkommen? sind sie physiologisch nicht schon "voreingestellt"? sonst könnte man ja munter nach jeder generation die WW anpassen?

ich frage, weil ich vor habe von selbst zubereitetem weichen wasser irgendwann auf leitungswasser umzuschwenken.. aber bin mir nicht sicher in welchem zeitabstand ich da rangehen sollte.. von zurzeit ph: 6,9; kh:4 und gh: 6 ist es ja doch nen schritt rüber zu ph 7,4; kh:6 und gh:12 aus der leitung

woebi die kleinen gerade mal ne woche im becken sind.. ein sehr reges paarungsschwimmen fand schon statt.. ob der nachwuchs bei dem wasser hochkommen wird, wird sich zeigen.. vieleicht is das wasser auch jetzt schon zu hart.. leider konnte ich beim kaufen keine klaren wasserwerte vom ausgangsbecken bekommen...

 

[Enrico Rudolph]

ich frage, weil ich vor habe von selbst zubereitetem weichen wasser irgendwann auf leitungswasser umzuschwenken.. aber bin mir nicht sicher in welchem zeitabstand ich da rangehen sollte.. von zurzeit ph: 6,9; kh:4 und gh: 6 ist es ja doch nen schritt rüber zu ph 7,4; kh:6 und gh:12 aus der leitung

Hi

mache einfach einen Test mit ein Teil deines Stammes !
dh du suchst paar Tiere aus setzt sie in ein kleines extra AQ unter den Wasserwerten wie sie es bis her gewohnt sind und fängst dann langsam an den Leitwert zu erhöhen zB in 50 < 100 µS/cm schritten und wartest ab ob sie sich noch vermehren .. klar dauert dies dann paar MOnate bis du den Wert erreicht hast wo nichts mehr mit Vermehrung ist dann senkst du den Leitwert wieder in kleinen schritten bis die Vermehrung wieder los geht dann erhöst du ihn wieder bis die Vermehrung eingestellt wird usw ... das ist ja das Problem das dies unter Umständen ein langer Weg sein kann ... << aber ich bin der Meinung ein Weg der sich für uns die die Aquaristik als Hobby betreiben Lohnt ! ...

 

[Klabauter]

ist es denn so, dass die nachzuchten direkt ab geburt mit den werten klarkommen? sind sie physiologisch nicht schon "voreingestellt"? sonst könnte man ja munter nach jeder generation die WW anpassen?

Moin,

jein, ich habe aber hin und wieder scheinbar empfindlichere Tiere gehabt (bei Hochzuchten) - durchaus nicht alt - die 1-2 Würfe absetzen und dann umfielen. Der Nachwuchs stand aber wie eine Eins. Ich denke, ein gewisser Prozentsatz der Garneleneier trägt eine "Variabilität" hinsichtlich der Wasserparameter in sich. Wäre nicht die erste Tierart, die dadurch die potentielle Besiedlung bzw. Anpassung an Lebensräume in sich trägt.
Bei mir kamen im ersten Wurf sehr wenige Jungtiere nur hoch, dann verhielt sich die Kurve der Population ansteigend. Man muss nur Geduld haben ...

Ansonsten hat Enrico schon in die Richtung gedeutet ...

 

[KrustyKrab]

Moin,
eigentlich wollte ich mich in diese disk. nicht einmischen, aber meint ihr nicht, daß Mutter Natur "das" schon regelt,wenn man seine Tiere Artgerecht hält.
Ich kann bei mir keinen unterschied erkennen die K0 sind genauso Fit wie die K14, ob im Sommer bei 32° über mehrere Tage oder im Winter bei 14° (Fenster Nachts vergessen).
Genauso werden Tiere, die hier im Haus umgesetzt werden, nicht "umgewöhnt", egal ob Akadama oder Kies.
Und zum Thema Infektionen und Krankheiten... , also ich schütze mich vor Krankeiten und setze mich dieser nicht aus um Resistent zu werden, wo wir beim Thema Artgerecht wären.

 

[The_Chancellor]

Hallo Marco,

"Mutter Natur" regelt das schon lange nicht mehr selbst. Denn die meisten gehandelten Garnelen sind Zuchtformen, die mit der Natur nichts mehr gemein haben.
Wie erklärst Du Dir denn, dass Hochzuchtbees -in den meisten Fällen- wesentlich empfindlicher sind, als "Wildbienen". Dirk hat ein Beispiel gebracht, dass seine Wildformen ein ganz anderes Verhalten zeigen als seine Zuchtformen.
Und genau das versuche ich hier zu diskutieren. Warum sind Hochzuchten teilweise so empfindlich und was kann man da tun, um auch Hochzuchten etwas robuster zu machen?
Und leider reicht die natürliche Selektion nicht unbedingt aus. Wenn ein Tier so empfindlich ist, dass es nach 2 Würfen Nachkommen verstirbt, dann hat sich dieses Tier dennoch vermehrt und evtl. empfindliche Nachkommen gelangen in den Handel oder werden weiter zur Zucht verwendet.

Der Ansatz mit Zimmertemperatur und Umsetzen ohne Wasserwertanpassung ist doch auch schonmal ein Schritt, um die Robustheit nicht einzuschränken.

Eigentlich wollte ich die Artgerecht-Diskussion hier etwas vermeiden, da sie von den Jüngern beider Seiten recht emotional geführt wird. Artgerecht im Sinne von natürlichen Bedingungen in den Heimatgewässern ist überhaupt nicht möglich. In einem Aquarium müssen Werte angepasst werden und Kompromisse geschlossen werden. Von daher halte ich es für ein Stück weit Selbstbetrug, wenn wir von artgerecht reden. Ich hoffe, Du fasst diesen Beitrag nicht als persönlichen Angriff auf.

Grüße aus Koblenz
Kay

 

[Enrico Rudolph]

Artgerecht im Sinne von natürlichen Bedingungen in den Heimatgewässern ist überhaupt nicht möglich. In einem Aquarium müssen Werte angepasst werden und Kompromisse geschlossen werden. Von daher halte ich es für ein Stück weit Selbstbetrug, wenn wir von artgerecht reden.

Hi

100% Zustimmung ... für so ähnliche Sätze bin ich vor paar Jahren noch "verprügelt" worden

 

[Enrico Rudolph]

Warum sind Hochzuchten teilweise so empfindlich

Hi

weil bei der Hochzucht ausschließlich auf ein Merkmal hin gezüchtet wird was bei unseren Garnelen vor allen die Färbung ist ... und hier liegt das Problem das Ausgangsmaterial dazu ist im Sinne der Genetischen vielfallt viel zu klein den auch Farbveränderungen sind Mutationen ! wer weiß was diese Mutationen noch alles auslösen können ... und dazu gehören auch Verhaltensänderungen ..

 

[Peppilina]

Hallo,
nur wer seine Tiere artgerecht hält, wird Freude an ihnen haben.
Ob es sich dabei um Hunde, Katzen, Pferde, hochzucht Garnelen oder Wildtiere handelt, spielt dabei keine Rolle.
Gruß
Niel

 

[Enrico Rudolph]

Hallo,
nur wer seine Tiere artgerecht hält, wird Freude an ihnen haben.

Hi

und genau solche Beiträge tragen nicht zur Förderung des "Klimas" in diesen Thema bei ! den der Themenstarter hat hier zu schon RICHTIG geschrieben >>

Artgerecht im Sinne von natürlichen Bedingungen in den Heimatgewässern ist überhaupt nicht möglich. In einem Aquarium müssen Werte angepasst werden und Kompromisse geschlossen werden. Von daher halte ich es für ein Stück weit Selbstbetrug, wenn wir von artgerecht reden.