Rote Nachkommen aus Orange Fire

[Neronash]

Hallo,

unter den Nachkommen meiner Orange Fire befinden sich einige wunderschöne leuchtend rote Garnelen, sie sind bis in die Füßchen feuerrot, obwohl ich mir ganz sicher bin, dass sich keiner meiner Red Fire-Sakura-Mischlinge in dieses Becken verirrt hat.

Sind diese roten Exemplare nun spalterbig zu orange und rot, sodass ich sie im Becken lassen kann, oder sollte ich sie lieber separieren, um die orange Färbung des Stammes nicht zu gefährden?

Da ich bisher keine selektive Zucht betrieben habe, sondern die Krabbler halt einfach machen lasse, wäre ich sehr froh über Euren Rat.

Lieber Gruß

Sissi

 

[KaTy1971]

Hallo Sissi,

die Tiere in meinem Orange Fire-Stamm sind auch sehr unterschiedlich gefärbt, von blaß- bis grellorange und auch Rili-Tieren ist alles dabei.
Richtig leuchtend rot war bei mir allerdings noch keine...
Kannst du evtl. mal ein Foto der Tiere machen?

Hier ein Foto meiner Orange Fire:

 

[Neronash]

Hallo Katja,

wow, Du hast aber wunderschön gefärbte Tiere dabei!

Von eher gelblich bis tief orange ist bei mir auch alles vertreten, das ist wohl normal, wenn man nicht selektiert, aber feuerrot...? Wenn doch eine Red Fire/Sakura mitgemischt hätte, müssten ja auch bräunliche oder eher farblose Tiere gefallen sein, wenn ich richtig informiert bin, aber solche sind nicht zu entdecken.

Ich bin fototechnisch leider ein hoffnungsloser Fall, aber am Wochenende könnte ich meinen Mann drauf ansetzen. Meine Orange Fires teilen sich ein relativ dunkles, zugekrautetes 54er mit Funkensalmlern und Corydoras habrosus, ich werde dann versuchen, eines der roten Tiere zum "Fototermin" mal kurz rauszufangen.

Lieber Gruß

Sissi

 

[Rhouwn]

Hi

wenn du den Platz hast, würde ich sie sicherheitshalber mal ausselektieren und schauen, wie sie sich untereinander vererben.
Fallen da wieder orangene, haben auch die roten die Anlage zu orange.
Spalterbig auf Rot könne die Roten nicht sein, da sie rot sind. Spalterbigkeit sieht man nicht.

Das mit der Vererbung der verschiedenen Hochzuchtformen der neocaridina scheint eh immer noch ein ratespiel zu sein.
Denn wären die Farben dominant-reszessiv zueinander, würde bei jeder Farbverpaarung zb RotxGelb nur wildfarbene Tiere bei herauskommen.
Wären die Farben rein polygenetisch (Auswahlzucht) würden bei Verpaarungen mit anderen Farben immer blasser gefärbte, "schlechte" Tiere bei rauskommen.
Aber scheinbar machen die Neocaridinas beides
Manche Top-Tiere sehen hui aus, machen aber nur murksig gefärbten Nachwuchs, und manche Blässlinge machen Top-Nachzuchten, man steckt bei denen einfach nicht so recht drin, finde ich.
Aber grade das macht den Spaß aus, diese Faszination: was mag wohl bei rauskommen...

 

[Garnelen_Kai]

Hallo,
vielleicht ist das Umsetzen der roten besser. Eventuell tragen die roten auch noch andere Gene in sich, die dann irgendwann beim Nachwuchs mal durchkommen. Ich habe mir vor ca. 3 Jahren 10 RF´s gekauft. Jetzt sind es gut 1000 . Ich habe in dieser Zeit keine neuen Garnelen eingesetzt.
Erst Gestern habe ich wieder eine leuchtend Gelbe gesehen. Auch schwimmen bei mir einigen rum, die einen Roten Kopf und Schwanz haben und in der Mitte bläulich schimmern. Es gibt ganz blass gefärbte und auch leuchtend rote, die bis in die Beine rot sind und wie lackiert aussehen. Und das alles aus 10 gekauften Red Fire. Wer weis was da alles als Vorfahre mitgemischt hat.

Lg Kai

 

[Neronash]

Hi Dagmar,

Spalterbig auf Rot könne die Roten nicht sein, da sie rot sind. Spalterbigkeit sieht man nicht.

wieder was gelernt, danke für Deine ausführliche Erklärung!

Da die C. habrosus mit den Orange Fires sowieso in den nächsten Tagen in ein eigenes Becken ziehen (bis die Welslein genug Futter abbekommen haben, sind die Funkensalmler kurz vorm platzen), geht das Aussortieren der Roten in einem Aufwasch, 20er Cube steht noch im Keller. Bin echt gespannt, was da rauskommen wird!

Huch, Deinen Beitrag habe ich eben erst entdeckt, Kai.

Lieber Gruß

Sissi

 

[mollekopp]

Hallo,
Ich hoffe, ich darf mich einklinken ? Vorweg: von Garnelen-Genetik hab ich keine Ahnung, da ich allerdings generell in der Genetik einigermaßen fit bin, versuche ich dies ganz gern zu übertragen. Die Ergebnisse, die man beim Googeln findet, sind ja sehr - naja - unterschiedlich. Ich möchte mal von der Genetik-Theorie her versuchen, einiges aufzudröseln. Für mich, aber evtl. bringt das ja auch jemand andern weiter. Ich halte mich dabei mal an Dagmars Beitrag. Ich würde mich freuen, wenn Ihr mich korrigiert, wenn ich da was falsch sehe.


Spalterbigkeit ist zunächst ein Ausdruck, den ich gar nicht kannte. Wenn ich es richtig verstehe, ist ein Tier dann spalterbig, wenn es gemischterbig (heterozygot) in Bezug auf ein Gen ist, welches sich dominant/rezessiv vererbt. Dabei bezieht sich die Merkmalsangabe (hier rot) auf die nicht erkennbare Ausprägungsform - - - ?

Denn wären die Farben dominant-reszessiv zueinander, würde bei jeder Farbverpaarung zb RotxGelb nur wildfarbene Tiere bei herauskommen.

Wenn ich das richtig deute, müßte man hier unterscheiden, ob es sich um einen monohybriden Erbgang (der also nur ein Gen betrifft) oder um einen dihybriden (also zwei) handelt.
Monohybrid würde bedeuten, dass ein Gen in zwei Formen (Allelen), also hier rot oder orange, vorliegen kann. Würde man hier zwei reinerbige (homozygote) Tiere kreuzen, hätten die Nachkommen (F1) das Aussehen (Phänotyp) der dominanten Form und wären nicht von dem reinerbigen Elterntier zu unterscheiden. Ist der Erbgang nicht dominant-rezessiv, würde es eine Mischform (dunkelorange oder so) geben.

Wären die Farben rein polygenetisch (Auswahlzucht) würden bei Verpaarungen mit anderen Farben immer blasser gefärbte, "schlechte" Tiere bei rauskommen.

Bei einem di- oder gar polygenen Erbgang würde die Farbe von mehreren verschiedenen Genen bestimmt. Dann ist es oft so, dass bei verschiedenen Stämmen am jeweils anderen Locus (also da, wo das Gen auf dem Chromosom liegt) die wildtypische Genform vorliegt, so dass dann eine Kreuzung der beiden Stämme zu Tieren führt, die für alle beteiligten Gene heterozygot für Merkmal/Wildtyp sind. Da oft die wildtypische Ausprägung zumindest weitgehend dominant ist, kämen hier nun Tiere raus, die weitgehend wildtypisch aussehen. Eine Kreuzung dieser Tiere untereinander kann dann wieder zu interessanten Phänotypen führen.

so, genug Klugscheißerei... Ich würde mich freuen, wenn Ihr mich korrigiert bei Bedarf.

 

[Lari]

Hallo Diana. Ist keine Klugscheißerei.
So was kenne ich auch bei Guppys. Nicht häufig - kommt aber doch vor.
Kreuzt man manchmal 2 Albino Guppys aus 2 verschiedenen Stämen miteinander - so kommen wildgraue Tiere raus.. Es ist halt meist so, das zur Farbausprägung eines Farbmerkmals mehrere Enzyme in einer Kettenreaktion aneinander geschaltet sind und wo an derem Ende dann eine Farbausprägung stattfindet.
Sprich zB 10 Enzyme (hypothetisch).
E1wird aktiviert und löst E2 aus. E2 sschaltet E3 aktiv, das dann E4 aktiviert usw.
Funktioniert der Schalter für ein E ZB§ nicht, ist die Synthesekette unterbrochen und der Farbbildungsfaktor bleibt unterbrochen - prägt sich nicht aus. Wenn in einer anderen Line aber zB E5 ¨ defekt ¨ wäre- wäre der Farbmangeleffekt identisch. Kombiniert man diese Linien so ersetzt Linie A mit dem defekten E§ aber intaktem E5 das defekte E5 von Liniie B - und das intakte E5 von Linie B ersetzt ds defekte E5 von Linie A. - Ergo - es ensteht die Wildform bzw das woraus die Farbmangelmutation(Yellow, Orange) entstanden ist.
So eine Theorie. Genetik ist nat komplexer - so das es durchaus sein kann das noch andere Gene mitschwingen und es zu Rot kommt.
Mriner Mein. nach dürfte es rezessiv die Gene f. Orange tragen. Mal rückpaaren und schauen.

 

[Lari]

Äh bei Linie B ist nat E§ intakt .)

 

[Neronash]

Hi,

ähm - ja! (Schwere Kost, das!)

Also die Bezeichnung "spalterbig" habe ich in einem Garnelen-Onlineshop gelesen; es ging dort um normale "farblose" Tigergarnelen, die aus roten bzw. blauen Tigern gefallen waren und somit diese beiden Farben auch wieder vererben (sollen).

Ich werde die roten Kandidaten extra setzen, hier berichten, was dabei rausgekommen ist, und Ihr dürft dann rätseln, warum.

Lieber Gruß

Sissi

 

[mollekopp]

Hallo Lari,
ich kenne diese Enzymketten von der Drosophila-Augenfarbe. Da werden zwei verschiedene Farbpigmente für die Augenfarbe in getrennten Synthesewegen unter Beteiligung jeweils mehrerer Enzyme hergestellt. Praktischerweise (für die Genetiker) haben die ganzen Zwischenstufen verschiedene Farben. Je nachdem, welches Gen in welchem Syntheseweg ausfällt, kommt es zu unterschiedlichen Augenfarben aus der Kombination der beiden vorhandenen Pigmente. Fällt in beiden Synthesewegen jeweils das erste Enzym aus, sind die Augen weiß. Es gibt noch eine weitere Mutation, die zu weißen Augen führt, und nichts damit zu tun hat. Dabei ist das Protein defekt, dass die Farbpigmente im Auge einlagert. Obwohl alle beteiligten Allele für die nicht Wildtypformen rezessiv sind,bekommt man aus der Kreuzung zweier Tiere mit weißen Augen normalfarbige Tiere. Erscheint zunächst völlig unplausibel.

 

[Rhouwn]

Jaha, gar nicht so einfach mit unseren Garnelen

 

[Lari]

Ja aber so kompliziert auch nicht - obwohl...
Im Prinzip muss man sich einfach 2 Ketten vorstellen.
Jedes Tier hat 2 Chromosomenpaare.
Männchen Y und X. Weibchen X und X.
Kommen Spermium und Eizelle zusammen, tauschen sie jeweils ein Chromosomen vom Spermium und eins von der Eizelle aus zu einer Neukombination von 2 Chromosomen im Nachkommen. Ist ein Gen dominant, ein Gen rezessiv - überdeckt das dominante Gen das rezessive Gen. Vom Aussehen her - sehen die Tiere dann wie ein reinerbiges Tier mit dem dominanten Gen aus. Aber ... sie tragen das rezessive Gen immer noch in sich und vererben es auch weiter.
Solche Tiere werden dann umgangssprachlich als spalterbig bezeichnet weil sie in den Nachkommen wieder in die genetischen - auch die vedeckt genetischen Merkmale aufspalten können.
Liegt ein so ein Gen nur auf einem Chromosom vor - (spalterbig) nennt man das auch heterozygot.
Liegt es auf beiden Chromosomen vor - nennt man das homozygot.
ein dominates (wildfarb. Gen) das auf beiden Vhromosomen vorliegt ist also homozyg. auf zB wildfarbe und sieht auch so aus.
Ein Tier, was auf einem Chromosom ein dominantes - wildf. Gen trägt und auf dem anderen ein rezessives Gen (zB orange) sieht genauso aus wie das wildfarbene Gen trägt aber das rezessive Gen (orange) und vererbt es weiter. Es ist heteroz auf wild und orange.
Kreuzt man solche mischerbigen o. spalterbigen Tiere miteinander, so vermischen sich auch wieder die Chromosomen miteinander.Basis: Wil/Orange gepaart mit Wild/Orange.
Kombination:
Wild/Wild - homoz auf wild - sieht auch wie wild aus.
wild und Orange. Heteroz. wild u. Orange - sieht aber aus wie wild
Das selbe noch einmal.
Dann: Orange und Orange - homozyg auf Orange - sieht auch Orange aus.

Also müssen rezessive Gene auch auf beiden Chromosomen vorliegen um diese Farbe auch zu zeigen.Ansonsten wird es von dominanten Genen ¨ repariert¨.

Was macht ein Gen. Es ist wie ein Schalter, der dann eine Enzymkaskade in Gang setzt, welche am Ende dann halt zB die Farbe ausprägt.
Oft ist es auch zB genetisch fixiert, das in dieser Enzymkette ein Enzym (oder mehrere - was weiß ich?) nicht funktionieren. Damit funktioniert also die ganze Enzymkette nicht, die Farbe wird nicht ausgeprägt (bzw der Farbeffekt)
Kommt aber von einem Paarungspartner ein Gen dazu, was eine intakte Enzymkette abildet - so rergänzt das ¨ gesunde ¨ Kettenglied das ¨ kaputte ¨ imNachkommen - das gesamte Genmaterial im Nachkommen wird somit quasi repariert -die Farbe wird ausgeprägt - siehe heteroz. bzw spalterbig.

Manchmal passiert es aber:
Das in einer Enzymkette das Kettenglied Nr 3 ¨ defekt ¨ ist.
Bei einem anderen Paarungspartner das Kettenglied Nr 5 ¨defekt ¨ ist.
Da es bei beiden aber dieselbe Kette unterbricht - sehen beide Partner auch genauso gleich aus.

Paart man dann aber beide, tritt eben dieser ¨ Ergänzungseffekt / Reperatureffekt ¨ bei den Nachkommen auf.
Bei einem funktioniert Enzym Nr3 nicht, was beim anderen aber intakt ist und das ¨ kaputte ¨ ergänzt.
Beim anderen klapt das Enzym Nr5 nicht, was wieder beim anderen funktioniert und im Nachkommen egränzt - ausgeglichen wird.

So kann es halt passieren,
das du 2 Partner, mit Farbmangeleffekt durch eine unterbrochene Enzymkette paarst, das diese dann trotzdem eine der ursprungsfarbe ähnliche Farbe (Rot) oder wieder die Ursprungs-wild-farbe zeigen.

Das ist wie gesagt eher selten, kommt aber vor.
Dann muß man halt auch noch den sichtbaren Effekt mit einbeziehen.
Wie am Beispiel der Fliegen.
Ein Gen bildet dunkle Pigmente in den Augen aus.
Ein Gen sorgt dafür, das diese dunklen Pigmente überhaupt im Auge eingelagert werden.
Vom Aussehen - kein Unterschied. Keine dunklen Pigmente in den Augen.
Kombiniert man diese Gene, ergämzen sie ihre ¨ Fehler ¨ und es werden 1. wieder Pigmente ausgebildet und 2. wieder in den Augen eingelagert.
Ergo - aus 2 helläugigen Partnern entstehen wieder dunkeläugige Nachkommen, DIE ABER ALLE WIEDER GENETISCH MISCHERBIG AUF BEIDE FARBMANGELGENE SIND!

Habe fertig.