Pflanzenschutzmittel - Vergiftung durch Pflanzen - Pflanzen wässern

[Klabauter]

Moinsen,

was bisher geschah ... findet ihr hier.

Was geschah danach?

Zusammenfassung der Ereignisse:

Nic kaufte auf der Messe in Duisburg (30.09.-03.10.2010) am Stand einer namhaften Firma Wasserpflanzen für das o.a. im link angegebene Becken (180l).

Bei den hier betrachteten Pflanzen handelt es sich um Microsorum pteropus und Anubias barteri var. nana 'Petite'.

Die Probleme, welche sich ergaben, werden unter o.a. link behandelt.

Nach ihrem Urlaub wurden am 15.11. die zwischenzeitlich entfernten und separat gewässerten Pflanzen wieder eingesetzt bzw. aufgebunden. Am 16.11. schrieb Nic noch von "Status grün", am 17.11. zeigten die Amano-Garnelen wieder die gleichen Symptome (Apathie am Filterauslass/Rückwand) wie vorher, dank eines sofortigen Eingriffes - Wasserwechsel, Aktivkohle, entfernen der Pflanzen - diesmal ohne Verluste, lediglich vereinzelte Verfärbungen der Tiere wurden beobachtet.

Nic hatte aus "Selbstzweifel" schon nichts mehr dazu in ihrem Thema geschrieben ... Wir haben mittlerweile recht ausführlich miteinander telefoniert, um mal auf einen Nenner zu kommen.

Die Wasserwechselintervalle bzw. -aufbereitung wurden durchgeführt wie immer, Gespräche mit einer etwas "geknickten" Nic bestätigen auch defintiv ein seit zwei Jahren stabil laufendes Becken bis zu diesen Ereignissen.

Um die "Geschichte" mal zu relativieren, hat Nic mir die Pflanzen vorgestern zugesandt, denn sowas hatte ich bisher auch nicht gehört. Gestern kamen 2x Microsorum pteropus und 1x Anubias barteri var. nana 'Petite' bei mir an und wurden in den Versuch überführt.

Versuchsaufbau:

4x 10l-Eimer meiner aquaristischen Gerätschaften (Methylan Tapetenkleister-Eimer)
4x TetraTec Ausströmerstein AS25 (neu)

Versuchsanordnung:

In Reihe (Werkbank im separaten Raum), pro Eimer einen AS, zentral auf niedriger Stufe betrieben, zentrale Beleuchtung über eine Arbeitsleuchte (Röhre) in Kopfhöhe.

Versuchsvorbereitung:

Alle Eimer und AS wurden gereinigt (desinfiziert) mittels wässriger Wasserstoffperoxid-Lösung (3%ig - im Gegensatz zur Sterilisation mit 30%iger Lösung) - anschliessendes Klarspülen mittels abgekochtem VE-Wasser.

Alle Eimer wurden gleichermaßen mit 10l Versuchswasser befüllt - 5l Wasser aus meinem Daphnienansatz (incl. Schwebalgen als Nahrung) + 5l VE-Wasser befüllt - und wie beschrieben gedrosselt belüftet.

Es wurden keinerlei Aufbereiter, Zeolithe, DOC oder Humine beigefügt. Lediglich im Wasser des Zuchtansatzes ist ein gewisser Prozentsatz an DOC/Huminen nicht auszuschliessen.

In alle vier Eimer wurden jeweils zwei gestrichene TL Daphnien aus dem Zuchtansatz gegeben.

• E1 - Versuchsgruppe 1: 10l Versuchswasser
• E2 - Versuchsgruppe 2: 10l Versuchswasser + 50g Aktivkohle im Netzbeutel über den AS platziert
• E3 - Kontrollgruppe 1: 10l Versuchswasser
• E4 - Kontrollgruppe 2: 10l Versuchswasser + 50g Aktivkohle im Netzbeutel über den AS platziert

Versuchsdurchführung:

• Es wurde versucht, alle Eimer möglichst gleich mit Pflanzenmasse zu beschicken.
• Microsorum pteropus wurde in zwei gleich große Stücke (Abtropfgewicht ca.50g) geteilt.
• Um bei Anubias barteri var. nana 'Petite' der "Oxalsäuregeschichte" keinen Vorschub zu leisten, verzichtete ich auf eine komplette Teilung des sehr fleischigen Rhizoms.
• Stattdessen entnahm ich entsprechend Blätter gleicher Masse (ca.50g) und versiegelte die Schnittstelle mittels einer Flamme.
• Für die Kontrollgruppen verwendete ich gleiche Massen (ca.50g) eigener Pflanzen: Microsorum pteropus 'Windelov' und Anubias barteri var. nana (bei letzterer ebenfalls die Blätter, versiegelt wie beschrieben).
• Alle Pflanzen wurden vor dem Einsatz kurz nacheinander in jeweils zwei Behältnissen (2x für die Versuchspflanzen, 2x für die Kontrollpflanzen) ausgeschwenkt.

1. Versuchsgruppe 1: jeweils ca.50g Abtropfmasse M. pteropus & A. barteri var. nana 'Petite' - bestehend aus den "Problempflanzen"
2. Versuchsgruppe 2: jeweils ca.50g Abtropfmasse M. pteropus & A. barteri var. nana 'Petite' - bestehend aus den "Problempflanzen"
3. Kontrollgruppe 1: jeweils ca.50g Abtropfmasse M. pteropus 'Windelov' & A. barteri var. nana - bestehend aus eigenen Kontrollpflanzen
4. Kontrollgruppe 2: jeweils ca.50g Abtropfmasse M. pteropus 'Windelov' & A. barteri var. nana - bestehend aus eigenen Kontrollpflanzen

Mittlerweile sind 24h vergangen, hier die Resultate:

"Versuchsergebnisse":

1. E1: Gut ein Drittel aller Daphnien tot, der Rest zeigt starke Bewegungshemmung (eigene optische, subjektive Beobachtung).
2. E2: Starke Bewegungshemmung fast aller Tiere, vereinzelte tote Tiere (eigene optische, subjektive Beobachtung).
3. E3: Keinerlei Veränderungen im Verhalten, auch im Vergleich zum Zuchtansatz (eigene optische, subjektive Beobachtung).
4. E4: Keinerlei Veränderungen im Verhalten, im Vergleich zum Zuchtansatz evtl. geringfügige Erhöhung der Aktivität (eigene optische, subjektive Beobachtung).

Abschlussbemerkung:

Ich weiß um die Mängel des Versuches bzw. seiner beschränkten Möglichkeiten. Weder das Wasservolumen noch die Masse des verwendeten Materials war ausreichend. Andererseits habe ich versucht, die Parameter möglichst gleich zu gestalten. Eine Erhöhung der Wassermenge war auf Grund des relativ kleinen Daphnienansatzes von mir nicht gegeben (war froh, überhaupt das Becken noch behalten zu haben). Eine noch größere Streckung wollte ich auf grund etwaiger Bedingungsänderungen für die Versuchsorganismen auch mit Aufsalzung nicht riskieren. Ich habe versucht, die möglichen Umwelteinflüsse gering zu halten bzw. gleich zu gestalten. Ich weiß auch, dass jede Versuchs- und Kontrollgruppe möglichst mehrfach hätte angesetzt werden müssen. Die Pflanzenmasse (Abtropfgewicht) wurde mittels Chemikalienwaage bestimmt und versucht, auch hinsichtlich Blattmasse/fläche zumindest optisch ähnlich zu gestalten.

Andererseits wollte ich Nic auch nicht im Regen stehen lassen, denn das Verhalten der Tiere war mehr als merkwürdig.

Insofern kann man hier wohl eher von einem "Feldversuch" sprechen ...

Deutungsversuche:

Betrachtet man Nics Beobachtung und die Ergebnisse, beschleicht einen schon ein etwas merkwürdiges Gefühl. Mehr als sechs Wochen waren seit dem Kauf vergangen, dennoch reagierten die Amanogarnelen und die Versuchsorganismen so drastisch. Auf der einen Seite (Versuch) steht ein relativ kleines Wasservolumen (10l) mit einer relativ hohen "Belastung" (insgesamt 100g Pflanzenmasse), sowie ein im Verhältnis noch empfindlicherer Organismus (Daphnien).
Auf der anderen Seite (Nic) steht ein großes Wasservolumen (180l), aber auch ein in der Relation zum Versuch unempfindlicherer Organismus (Amanogarnele).
Insofern passen eigentlich die Beobachtungen, dass sie damals nach dem Kauf sfort eine sehr starke Reaktion der Garnelen feststellte, während es jetzt 48h dauerte bis sich Anzeichen einer Vergiftung einstellten.
Die Möglichkeit eines evtl. mit Medikamentenrückständen belasteten Holzstückes (siehe o.a. link) wurde zwischenzeitlich auch ausgeschlossen.
Was der Auslöser an den Pflanzen sein mag, läßt sich mit Bordmitteln sicher nicht feststellen. Ich wäre eigentlich geneigt, ein systemisches PSM auszuschliessen. Wir betrachten hier aber zwei extrem langsam wachsende Pflanzen, so dass ein Abbau innerhalb der Pflanze, bedingt durch suboptimale Hälterung (Licht/Dünger) in der Wässerphase, nicht verneint werden kann. Sollten Kontaktgifte zum Einsatz gelangt sein, so Frage ich mich ernsthaft, was im Zeitalter post-DDT noch so lange anhaftend und stabil bleibt.
Andererseits sprach Nic davon, dass die Pflanzen auf der Messe teilweise frisch ausgepackt wurden.
Sollten also "frische", hochbelastete Pflanzen direkt hier zum Verkauf gelangt sein? Und wenn ja, was für Mittel wurden eingesetzt? Wir haben hier nur Nics Beobachtungen (die hoffentlich nicht mehr an sich zweifelt) und den oben beschriebenen Versuch, der zumindest nicht unabhängig protokolliert wurde und im Umfang nur gering ist.

Was bleibt, ist ein fader Beigeschmack ...

 

[univers]

Auf jeden Fall intressanter Versuch, auch wenn ich als Aqua-Anfänger nicht allem folgen konnte wegen zu wenig Wissen, die Basis habe ich jedenfalls verstanden.Und ist schon erschreckend, was die Pflanzen da immer noch bewirken.

Tut mir vor allem leid zu hören, daß es dann doch nochmal gekippt ist mit den Pflanzen.Ich selber bin mittlerweile auch ratlos, was neu gekaufte Pflanzen angeht.Hatte ja selbst schon erwähnt, daß ich einige Pflanzen auch 1-2 Monate wässern mußte bis die überhaupt halbwegs tauglich waren und das kein Zustand ist.(nicht jede Pflanze hält solange wässern aus und meine haben irgendwann dann auch nur noch vor sich her gegammelt nachdem Einpflanzen)
Ich habe von unterschiedlichen Händlern welche gekauft und eigentlich war das Ergebnis fast immer das gleiche, die Pflanzen mußten laaange gewässert werden bis sie überhaupt mal tauglich waren und das auch nur halbwegs erfolgreich.Entweder beziehen die alle vom gleichen Zulieferer ihre Pflanzen o. es wird überall ähnliche gedüngt.(da fragt man sich, was genau den Garnelen davon so zusetzt?!)

Ganz ehrlich die einzig wirklich brauchbaren Pflanzen, die nach ein 3-7 Tagen einsetzbar waren, sind die Pflanzen von IKEA gewesen, wo ich nur noch kaufe jetzt.(ja die verkaufen welche fürs Aquarium/Vase)
Zwischendurch war ich auch an mir selbst am Zweifeln, bzw. am ganzen Garnelenprojekt...kein schöner Einstieg als Anfänger und wurden die Garnelen nur noch zum "Problemfall" statt nettem/entspannendem Hobby.Und fing der ganze Ärger an als ich die Kleinen in ein großes Becken umgesetzt habe, um denen mehr Raum zu bieten.Da gibt man sich Mühe ohne Ende das schön einzurichten und denen was gutes zu tun und dann endet es in so einer Katastrophe bei mir mit einigen Garnelentoten sogar.Mitlerweile und dank IKEA ist das Becken wieder mit Pflanzen bestückt und meine Restgarnelen haben sich wieder erholt und fleißig den Bestand aufgestockt.

Das ist echt extrem heftig und hört man ja öfter hier, daß neu gekaufte Pflanzen Probleme machen, mal mehr mal weniger.Gibt es da nicht ne Möglichkeit die Pflanzenhändler zu informieren und auf das Problem aufmerksam zu machen?(ist ja kein Zustand und auch kein Einzelfall, wenn auch indem Fall die Probleme exrem waren)

Marc

 

[JonasTh]

Ich kämpfe gerade um das Leben zweier Oranger Sakuras, für den Transport war in der Tüte ein 5cm Stängel Cabomba, jetzt liegen und treiben Apathisch durch die Gegend.

Der Stängel war frisch vom Händler, ich Vollidiot, aber ich hatte einfach in dem Augenblick nicht dran gedacht und hatte auch noch nie mit neuen Pflanzen irgendwelche Probleme.

Aber bei dir klingt es ja eher nach irgendeinem Stoff den die Pflanzen aufgenommen hab und jetzt ans Wasser abgeben...

 

[Klabauter]

... Das ist echt extrem heftig und hört man ja öfter hier, daß neu gekaufte Pflanzen Probleme machen, mal mehr mal weniger.Gibt es da nicht ne Möglichkeit die Pflanzenhändler zu informieren und auf das Problem aufmerksam zu machen?(ist ja kein Zustand und auch kein Einzelfall, wenn auch indem Fall die Probleme exrem waren) ...

... Aber bei dir klingt es ja eher nach irgendeinem Stoff den die Pflanzen aufgenommen hab und jetzt ans Wasser abgeben ...

Moinsen,

wie gesagt, es betraf die arme Nic (SpottedDrum). Ich hatte die Fortsetzung der Geschichte nach ihrem Urlaub nicht angezweifelt, aber zumindest sehr stirnrunzelnd (weil noch nie untergekommen) aufgenommen. Und ehrlich, ich sage ja selbst immer gute vier Wochen wässern.

Ich selbst hatte seit Urzeiten keine neuen Pflanzen mehr bzw. keine für ein existierendes Becken gekauft. Die letzten Neuzugänge an Grünzeug gingen in ein neu einfahrendes Becken ...

Ich kann dieses Vorkommnis (immer unter Vorbehalt des recht beschränkten Versuches) nur aus einer Kombination mehrerer Faktoren erklären:

• evtl. ganz frisch importierte Pflanzen dieser Firma, die hier in keinster Weise "zwischengelagert" wurden, sondern direkt für die Messeaktion kamen.
• zwei Arten sehr langsam wachsender Pflanzen, so dass ein evtl. Abbau systemischer PSM nur eingeschränkt stattfand.
• durch die ungünstigen Umstände der Hälterung (Mangel von Licht/Dünger) wurde dieser Effekt evtl. verstärkt.
• der Einsatz hier mit Sicherheit nicht mehr zulässiger PSM im Herkunftland.
• eine evtl. behördliche Behandlung der Pflanzen beim Import (aber da bin ich überfragt bzw. zu lange aus der "Materie" raus).

Fakt bleibt, dass ich zumindest eine Augenbraue heben muss. Ich möchte betonen, dass es keinesfalls repräsentativ und umfassend ist, die Unzulänglichkeiten des Tests habe ich ja angeführt.

Ich stimme aber zu, dass es dem Handel/Vertrieb/Import/Produzent mit Sicherheit noch an Sensibilität für diese Thematik mangelt.

Ich habe bisher erst wenige Händler erlebt, die Kunden auf entspr. Wässern hinweisen bzw. Vermerke an ihren Anlagen haben. Und was nutzt einem der vorbildliche Händler mit einer feldwebelmäßig gepflegten Pflanzenanlage - mit regelmäßigem Wasserwechsel und guter Beleuchtung - wenn zwei Tage vorher eine Lieferung "belasteter" Pflanzen Einzug hielt, die ich dann kaufe?

Niemand von uns Laien vermag zu sagen, was in den "Gewächshäusern" vieler sog. Gärtnereien wirklich abläuft. Werden nur ein paar Arten gekreuzt, vermehrt und kultiviert, oder durchläuft auch die gesamte Importware über mehrere Wochen diesen Bereich? Die Selbstdarstellung der Firmen ist für mich so zuverlässig und aussagekräftig wie der Wetterbericht. Dafür habe ich auf Verpackungseinheiten zu viele vergessene Etiketten gesehen, deren kryptische Schriftzeichen nicht auf europäische Verpackungshersteller schließen lassen.

Andererseits sind zumindest große Firmen wie Tropica sehr hellhörig geworden, und dass nicht nur im In-Vitro-Bereich.
Wir gehören jedenfalls zu den Leuten, die wirklich und ernsthaft noch nie eine Libellenlarve an ihren Pflanzen hatten, oder ähnlichen Beifang (selbst Blasenschnecken gab es nur schleppend) ... ich kenne das gar nicht. Ob das an den von uns bevorzugten Firmen liegt, oder an einer sorgfältigen Hälterung beim Händler des Vertrauens (der auch nur bei bestimmten Lieferanten/Firmen einkauft), ich weiss es nicht, das wäre auch "orakeln".

Es wird an uns liegen, dem zumindest hier oft zu unrecht gescholtenen Handel darauf hinzuweisen, denn das wäre auch hinsichtlich zufriedener Kundschaft in seinem Interesse.

Ich bin nicht so blauäugig zu glauben, dass selbst Indoor-Kulturen ohne eine Form von "Schädlingskontrolle" auskommen, aber zumindest viele Gärtnereien sind von Indoor-Kultur noch weit entfernt. Zumindest bei Nachkultivierung in europäischen Gewächshäusern ist der Einsatz dieser Mittel stark reglementiert und das Bewußtsein ausgeprägter, auch "Nützlinge" zur Bekämpfung einzusetzen.

Unterm Strich bleibt, dass ich persönlich unter keinen Umständen zu meinen Garnelen nachträglich und direkt etwas frisch gekauftes dazusetzen würde. Ich vertrete immer noch die Notwendigkeit zumindest eines Quarantänebeckens, egal, wie provisorisch es sein mag.

Und an dieser Stelle ganz deutlich für jene, die mir immer noch PN's schicken:

Ja, ich weiß auch, dass ich Lebewesen zu Versuchszwecken geopfert habe, und nein, ich habe mich selber angeboten, Nic hat mich nicht dazu gedrängt. Hätten nur zumindest zwei Urheber solcher Nachrichten sich vorher etwas eingelesen, wären ihre Themen hinsichtlich "Hilfe meine Garnelen sterben" in der Vergangenheit obsolet gewesen ... und ihre Garnelen nicht in Walhalla (erstaunlich, was für alte Beiträge man im GF noch so findet).
Ja, ich habe gesunde Futtertiere (ich zitiere) "qualvoll verrecken" lassen, und nein, nicht im "Dienste der Wissenschaft", sondern im Dienste von Leuten die glauben, nicht lesen zu müssen und es besser wissen, da es "bisher ja immer gut ging" ...
Sollten die Daphnien also zumindest für einen zukünftigen Pflanzenkäufer Stoff zum Nachdenken geliefert haben und damit andere Wirbellose retten, ist in meinen Augen ihr Einsatz gerechtfertigt - den Rest mache ich vor meinem letzten Richter aus.

 

[univers]

Vielen Dank für den Beitrag kann ich nur sagen!

Und hat mir zu mindest der Hinweis hier, daß neu gekaufte Pflanzen Probleme verursachen können, damals so einige Garnelen noch gerettet.Ich konnte mir das auch nicht vorstellen mit so einer langen Wässerungsphase und solchen Reaktionen bis ich selber das erfahren durfte.Und nur wegen den Hinweisen hier im forum realtiv schnell noch reagiert habe und alle Pflanzen schnell wieder rausgeworfen hab, von Händlern bin ich darauf nie aufmerksam gemacht worden.

Und jeder Test danach meinerseits bei neuen Pflanzen mit ner Testgarnele fiel mir schwer, hat aber dafür so einigen anderen das Leben gerettet und kam die Testgarnele auch nicht um Leben, ich habe bei den ersten Anzeichen den Versuch abgebrochen und die Granele mit Garnisafe wieder aufgepäppelt.(das wirkt wirklich bei Vergiftung)
Glücklich war ich dennoch nicht damit, aber es gibt nunmal keine Chemietest hierfür...also bitte bei solchen Test mal nicht nur bis zur nächsten Ecke schauen, sondern das Gesamtild betrachten.

Jedenfalls habe ich für mich eine Lösung finden können, wenn es um den Bezug neuer Pflanzen geht > IKEA ich liebe Dich, Du hast das Projekt Garnelen noch gerettet und hätte ich es sonst aufgegeben.Dennoch fraglich, daß ich in Aqua-shops keine Pflanzen mehr beziehen will/kann, weil es zu riskant ist.
Was also macht IKEA anders als die anderen und wo bezeihen die ihre Pflanzen her?!

Marc

 

[_NiHiL_]

Hi,

Ja, ich habe gesunde Futtertiere (ich zitiere) "qualvoll verrecken" lassen

wirklich schade... das bei so einer tollen Berichterstattung solche Antworten kommen.

Kritik üben ist einfach.
Alternative Versuchsmethoden wurden wahrscheinlich nicht vorgeschlagen!?

 

[Fei]

Hi Dirk,

sehr ausführlicher und toller Bericht. Booah hast Dir da ne Menge Arbeit gemacht, und das so ausführlich für die Garnelenwelt hier zu dokumentieren, das is mal ne Hausnummer...top

Selbst vertrau ich nur meinen ortsansässigen Aqualaden in Sachen Pflanzen (und ich Danke Gott dafür das das mein Schwager in spe ist ). Man wird schon schnell in div. Onlineshops durch Bilder dazu verleitet schnell mal auf den Kauf-Button zu klicken. Jedenfalls denk ich das durch diesen Bericht ein paar Wirbellose einer Vergiftung entgehen werden....

Um so ärgerlicher, dass auf so ne tollen öffentlichen Bericht noch Kritik aufkommt *bösekuck* (obwohl, war eigentlich auch wieder klar...)

 

[L.D.]

Mehr als sechs Wochen waren seit dem Kauf vergangen, dennoch reagierten die Amanogarnelen und die Versuchsorganismen so drastisch.

War bei meinen Dennerle Pflanzen auch so und hatte es letzlich so gelöst das ich alle emersen Pflanzenteile abgeschnitten habe, dann erst konnte man sie "problemlos" einsetzen.

Früher hatte ich immer nur Vermeulen Pflanzen gekauft, welche rein optisch nie so gut aussahen aber immer absolut problemlos waren. Die Vermeulenpflanzen hatten meist was Nekrosen, sowie teils gut submerse Triebe was letzlich für lange Vertriebswege/Standtzeiten im Händlerbecken spricht und indirekt auch erklären würde warum ich mit Vermeulen Pflanzen nie Probleme hatte.
Die Problempflanzen von Dennerle hingegen hatten ausschließlich nur emerse Triebe, waren einzeln in Folie verschweißt ohne die kleinste Nekrose (sahen absolut "frisch/makellos" aus) und ist bei Obst ja auch so:
Das was (besonders) lange makellos & frisch aussieht; ist bekanntlich immer gut gespritzt.
Warum sollte es bei Wasserpflanzen anders sein?

 

[knaa]

Leider bestätigt das meinen subjektiven Eindruck, dass immer häufiger Themen "Hilfe meine Garnelen sterben unerklärlicherweise" auf die Pflanzen zurück zuführen sind (da spielen die WW meist keine Rolle). Ich selber hatte es auch einmal und habe die Pflanzen schließlich komplett entsorgt. Es sind sicher Ausnahmen und es melden sich ja auch nur die Problemfälle hier dennoch scheint meine Befürchtung bestätigt. Ich denke schon, dass es neue Mittel gibt, die wesentlich länger wirken oder länger in den Pflanzen gespeichert werden. Der Fortschritt lässt sich schließlich nirgendwo aufhalten.

 

[L.D.]

Persönlich glaube ich das es nur die Spitze des Eisbergs wiederspiegelt,
alle die in solchen Foren wie hier mitlesen wissen zwar aus den Problemen anderer das tagelanges wässern manchmal eben nicht reicht, nur sind das vermutlich die wenigsten.
Denn all die vielen Leute die ihre Sachen beim Händler kaufen ->ohne vorher das Internet "durchzuforsten"<- werden sich schließlich darauf verlassen, was der Händler empfiehlt und ich vermute nur die wenigsten Händler würden zugeben das tagelanges wässern manchmal teilweise eben gar nicht reicht und ne ziemlich unsicherer Sache sein kann .. denn sowas dem Kunden zu sagen wäre letzlich doch ziemlich schlechte Werbung für das eigene Geschäft, da der Kunde sich (zurecht) irgendwo dann fragen könnte .... was das für "verstrahlte" Pflanzen sein müssen die einem da angedreht werden.

So wandern die Pflanzen letzlich an arglose Besitzer, die sich später teils keinen Reim drauf machen können wenn hier und da immer wieder mal Garnellen versterben; denn auffallen tut es ja eigentlich auch (meist) nur ins solch Fällen wo die Giftwirkung unmittelbar eintritt. Bei schleichendem Vergiftungsverlauf der sich womöglich über einen längeren Zeitraum zieht, dürfte es schließlich schwer sein das ganze nachträglich in Zusammenhang zu bringen.

 

[Klabauter]

... wirklich schade... das bei so einer tollen Berichterstattung solche Antworten kommen ...
... Kritik üben ist einfach. Alternative Versuchsmethoden wurden wahrscheinlich nicht vorgeschlagen!? ...

Moin Jan,

bis zu einem gewissen Grad kann man es sportlich nehmen ...

Nein, natürlich werden keine Alternativen vorgeschlagen. Das Problem ist auch, welche soll man nehmen?
Ich wäre ja durchaus in der Lage, Zugriff auf GLC bzw. MS zu erhalten, nur was nutzt es teilweise ohne Referenzsubstanzen?
Und was fange ich mit dem Wissen um das "was" (Inhaltsstoffe) an? Davon kann ich zwar das "wie" (Wirkweise) ggf. ableiten oder anlesen, habe aber immer noch keine LD (Letale Dosis) ermittelt - welche übrigens bei vielen Stoffen meist genau mit diesem Daphnientest ermittelt wird.

Natürlich könnte man die Wirkweise eines PSM (welches?) z.B. auf Enzyme überprüfen (sollten sie dort ansetzen), aber über die Dosis/Konzentration eines Stoffes hinsichtlich eines Organismus können leider keine Aussagen getroffen werden - siehe auch LD50/LC50 etc.

Wie Du merkst, erspare ich mir an dieser Stelle meinen gewohnten Sarkasmus, da es um Lebewesen geht, welche ich bewusst zu Testzwecken einsetze. Und ich rede mich nicht damit heraus, dass es vom Gesetzgeber her zulässig ist bzw. die "Großen" es auch so machen.

Und glaube mir, mit mehr und entsprechend frischer Pflanzenmasse wäre ich umgehend zum nächsten Analyselabor gefahren und hätte mir mit nettem Briefkopf und Stempel bescheinigen lassen, was und in welcher Konzentration dort vorhanden gewesen ist. Die (in der Tat) paar Euro wären mir der Spaß wert gewesen.

Nur, solange das nicht gegeben ist, sehe ich keine Alternative zu meiner Vorgehensweise ...

@ all:

Ich bekomme bei dieser Thematik (PSM) langsam einen Hals, da hier in meinen Augen das Verursacherprinzip greift. Ich schiele im Hobbybereich nicht auf die Talers, wenn es um das Wohl meiner Tiere geht. Ich gehöre zu denen, die ständig für eine Deklarationspflicht auf Futtermitteln und Zubehör (Wasseraufbereiter, Dünger, Aufhärtesalze, etc.) pochen.
Es hat in der Vergangenheit, wenn auch sehr, sehr selten durchaus Wechselwirkungen zwischen Düngern und Wasseraufbereitern o.ä. Zusätzen gegeben ... tscha, manchmal ließen sie sich tatsächlich mit recht ominösen Vorgängen zwischen bestimmten Chelatoren erklären. Die Chemie ist schon lästig, kommt noch Biologie ins Spiel, wird es lustig. Ich kann sowas aber nur ansatzweise nachvollziehen, wenn ich weiß, was beteiligt sein könnte ...
Bei jenen, wo es funktioniert, es egal ist oder die schreiben "Interessiert mich nicht, da ich es nicht verwende", denen mag eine Deklaration am Achtersteven vorbeigehen, da kann ich mit leben. Aber dann lasst auch die leben, welche daran Interesse haben, weil für sie eben auch dieser Teil des Steckenpferdes interessant ist.

Auf der einen Seite werden von Jahr zu Jahr mehr Medikamente für Tiere, die nichtmals der Lebensmittelgewinnung dienen, vom Markt gewonnen, weil, überzogen gesprochen, sich bei einer Ratte nach "Ertränken" in Medikament X cancerogene Verdachtsfälle als evtl. wahrscheinlich erwiesen haben, auf der anderen Seite sind erstens 80% aller Dünger, Aufbereiter usw. nicht deklariert, und zweitens muss ich mir bei neuen Pflanzen die Frage stellen, ob der Einsatz von "Agent Orange" in meinen Becken wirklich sinnvoll ist.
Da läuft doch was aus dem Ruder ... das Argument, die Hersteller möchten die Produkte vor der Konkurrenz schützen, zieht nicht. Ganz ehrlich, ich sende Probe A an ein Labor, und eine Woche später finde ich die Ergebnisse mit einer Rechnung unterhalb des Einkaufswertes einer Gruppe 'Taiwaner' im Briefkasten ...

Solange die Inhaltsstoffe nicht vollständig deklariert werden, ist es für mich lediglich eine Verschleierung gegenüber dem Kunden, um eine teuere Flasche Wasser zu kaschieren. Es muss heutzutage ja nichmals die Schrift auf dem Etikett kleiner werden, eine Auflistung im Netz reicht.

Niemand zusätzliches wird dann morgen loslaufen, um sich seinen Dünger, Aufbereiter, etc. selber zu bauen. Wer bisher "bequem" (völlig wertfrei) war, wird auch weiterhin ein fertiges Produkt beziehen. Und wer sich bisher über die Maßen (ebenfalls völlig wertfrei) dafür interessierte, bastelt sich seine individuellen Lösungen auch weiterhin.

Nur, wenn ich bisherige Deklarationen beispielsweise nur mit dem Autokauf vergleiche, müsste ich meine Kaufentscheidung von einer Aussage wie "Der neue Hanomag, fährt schnell, verbraucht wenig, macht laute Musik" abhängig machen ... mehr steht auf manchen Pullen definitiv nicht drauf.

Ich pflichte L.D. bei, wenn er hier von der Spitze des Eisberges spricht. Wir diskutieren doch hier alle fünf Minuten über die Länge der Einfahrphase, und neben der biologischen Komponente sollte man langsam gebetsmühlenartig auch auf den pflanzlichen Aspekt hinweisen. Ich kann es durchaus verstehen, wenn ein Einsteiger vlt. nur ein Becken besitzt und keine Quarantäne hat. Das heißt im Umkehrschluss aber auch, dass das Becken eben hinsichtlich der Bepflanzung über die 3-4 Wochen hinaus laufen sollte. Und wie verfahre ich, wenn ich ggf. meine "Einfahrbepflanzung" danach austauschen möchte?

Wohlgemerkt, ich kann aus meinen vergangenen "Fischzeiten" nicht von ähnlich häufigen Problemen sprechen, wie ich sie (hier) beim Thema Garnelen lese.

Olaf hat recht, wenn er von Magelerscheinungen bei lange gehälterten Pflanzen erzählt. Wie ich im letzten Beitrag schrieb, ist es nach dem Produzenten/Importeur eine Sache des Händlers (verbunden mit allen Unterhaltskosten), in eine entsprechende Pflanzenanlage zu investieren. Wir wollen ja alle "frisches Grün" kaufen ...

Nur, dann nennen wir hier mal Roß und Reiter, da der Name ja schon fiel:
Wenn ich die Qualität von Tropica-Pflanzen mit denen von Dennerle vergleiche, stelle ich zumindest bei Mutterpflanzen bei den Dänen eine deutliche Abweichung nach oben fest. Bei Dennerle haben wir oft genug zwei bis drei Jungpflanzen zusammen in einem Topf als Mutterpflanze deklariert vorgefunden. Ansonsten, und ganz vorsichtig ausgedrückt, bewegen sich beide Firma im gleichen Preis- und Qualitätssegment (auch wenn wir persönlich bis auf zwei Ausnahmen in der Vergangenheit immer zugunsten von Tropica entschieden, aber das stelle ich mal als "subjektiv" hier hin).
Aber wie kann es preislich dann gleich sein, wenn der eine augenscheinlich im ach so teuren Europa produziert, der andere aber auch auf seiner eigenen website von seinen asiatischen "Partnergärtnereien" spricht? Die Frachtkosten alleine machen bei fixen Frachtraten, die schon ein Kleingewerbetreibender aushandeln kann, den Unterschied nicht aus, eher die Gewinnspanne ...

Also bitteschön, dann will ich aber auch mit dem nächsten Pflanzenkauf keine biologische Kriegsführung in mein Becken packen!

Was bleibt?

Neben den privaten Bezugsquellen, die lediglich das Risiko von Mikroorganismen und "unerwünschten" Mitbewohnern beinhalten, bleibt nur die Sensibilisierung des Handels bzw. auch ein Herausstellen vorbildlicher Händler & Produzenten.
Wer keine Möglichkeit eines dauerhaften Quarantänebeckens hat, sollte zumindest über Membranpumpe, Aktivkohlesack & Schreibtischleuchte mit Energiesparlampe im Verbund mit einer Faunabox die Möglichkeit eines Provisoriums haben.
Das frisst wirklich kein Brot, ist finanziell überschaubar und durchaus verwendbar.

 

[Carsten Zeyer]

Moin Dirk,

vermutlich sind es Pflanzen die von Subunternehmern in südlichen Länder kultiviert worden. Eine Kontrolle des PSM Einsatzes in diesen Unternehmen, stelle ich mir schwer vor.
Wie du schon angedeutet hast, werden dort teilweise noch Mittel angewandt, die hier seite Jahrzehnten verboten sind.

Ich kenne persönlich keine speziellen Mittel für Wasserpflanzen. Daher kann ich zu der Thematik nicht viel sagen.
Allerdings gibt es zahlreiche Mittel die als Umweltgefährlich bzw. "können längerfristige Schäden in Gewässern hervorrufen" eingestuft sind.
Dort scheint auch das Übel zu liegen.

Grüße

Carsten

 

[Klabauter]

Moin Carsten,

das vermute ich ja auch ... und eben auch mit den Einschränkungen, die Du anführst. Nur, mal Hand aufs Herz, wenn ich von Partnerunternehmen rede, dann kloppe ich meinen Partnern auch mal auf die Finger (sollten sie wirklich in der Hauptsache für mich produzieren). Ich bezahle die Band, also wird auch meine Musik gefiedelt ...
Sonst liegt recht schnell der Verdacht nahe, dass mich die "Qualität" (im Sinne einer Unbedenklichkeit) nicht wirklich interessiert. Das möchte ich nicht unterstellen, ich erwarte aber eine Sensibilisierung dafür hinsichtlich der Wirbellosenthematik.

 

[MasterChief]

Hallo,

Sensibilisierung - das wäre bei einigen Unternehmen nicht nur (aber vor allem auch) bei der Wirbellosenthematik angebracht. Stattdessen packt man bisherigen Teich-Bedarf in kleine Dosen und stellt es den Händlern für die Garnelchen ins Regal.

Das mal einfach so, unabhängig von den Pflanzen, sorry


René

 

[Klabauter]

Moin René,

erstmal Dank dafür, dass Du Dich hier äusserst - ich weiß um Dein Ansinnen bei dieser Thematik und auch um Deinen Einsatz. Und warum sollte Deine Anmerkung "unabhängig von den Pflanzen" nicht hierher gehören? Der Aufdruck "Nano" bescheinigt noch keine "Garnelentauglichkeit" ... paßt also durchaus hierher, finde ich.

 

[KingCrimson]

Ich wollts ja nicht glauben

Hallo zusammen,

erstmal vorab vielen Dank an die garnelenforum Community, ohne die vielen Tipps und Ratschläge hier hätte ich heute sicher schon eine Menge Lehrgeld bezahlt ...

Anyway, zum Thema: Ich wollte die Sache mit dem Pflanzenwässern - wie so vieles was ich gelesen habe - erst nicht glauben, habe mich aber trotzdem an die Ratschläge gehalten. Die zwei Wochen wässern haben den Pflanzen wirklich nicht gut getan, aber wohl meinen Garnelen ...

Dienstag habe ich mir eine neue Wasserpflanze (Echinodrus parv. Tropica) in einem "Megamäßigen" Zoogeschäft in Hannover gekauft. Auf den eindeutigen Hinweis, dass die Pflanze für eine Garnelenbecken gedacht ist, kam nur die Antwort: "Kein Problem, die stehen schon länger hier, können Sie einfach einsetzen, nur kurz abspülen und den "Filz" entfernen ..."

Ich war misstrauisch und habe die Pflanze trotzdem 36h gewässert (mit sechs Wasserwechseln) bevor ich den Pflanzeneimer mit Aquarienwasser gefüllt und testweise ein selektiertes Sakura-Männchen eingesetzt habe. Ist über Nacht gestorben

Erst war ich richtig sauer, dann habe ich mich zusammengerissen und bei dem Laden angerufen und gleich den Marktleiter verlangt. Der schien ernsthaft erstaunt war aber sehr interessiert und hat versprochen, das Thema bei der Wasserpflanzengärtnerei zur Sprache zu bringen. Mal schauen, vielleicht erfahre ich mehr über die eingesetzten Dünger / Pestizide und vielleicht erreicht man über Kundenfeedback eine Sensibilisierung des Verkaufspersonals ...

Zum Thema Tr*pica Pflanzen, von denen gibt es eine Serie, die sich 12Gr*w nennt. Zitat von der Hersteller Webpage: "Die Direktproduktion in unserem Labor gewährleistet Ihnen Pflanzen ohne Algen, Schnecken und Pestizide". Das stimmt, ich habe einen Topf Marsilea hirsuta gekauft und hatte keine Probleme. Nur so als Tip ...

Cheers!

Andreas

 

[MasterChief]

Hallo Andreas,
die Bezeichnung "Echinodorus parviflorus Tropica" lässt aber noch nicht auf die Herkunft schliessen. Da wäre es also wichtig zu wissen aus welcher Gärtnerei die Pflanzen dann endgültig stammen.

Diese Art stammt von Kulturpflanzen aus Sri Lanka ab und wurde von Tropica in Verkehr gebracht (daher ist sie wohl zu 99% auch nicht identisch mit der echten Echi. parviflorus).


vG

René

 

[KingCrimson]

Hallo René,

kleines Missverständnis, liegt vermutlich an meinem unglücklichen Schreibstil ...

Der Geschäftsführer des Ladens hat versprochen, sich direkt mit der Gärtnerei in Verbindung zu setzen und zu recherchieren. Ich gehe mal fest davon aus, dass der seine Lieferanten kennt

Cheers!

Andreas

 

[MasterChief]

Hallo,
nein, ich sehe da auch keinen Bezug zu der dänischen Gärtnerei, wollte das aber vielleicht nochmal erwähnen da du dann im Anschluss ja auch direkt die 1-2-Grow Pflanzen nennst




René

 

[Klabauter]

... die Bezeichnung "Echinodorus parviflorus Tropica" lässt aber noch nicht auf die Herkunft schliessen ...

Moinsen,

korrekt, da es m.W. aktuell auf Grund einer Übereinkunft der Wasserpflanzengärtnereien keinen Sortenschutz mehr gibt (zumindest bei etablierten Sorten), fällt auch die Echinodorus grisebachii 'Tropica' (Syn. Echinodorus parviflorus 'Tropica') darunter.

@ Andreas:

Ich kann Dir zu einer "Unbedenklichkeit" der 1-2-Grow von Tropica nichts sagen. Sie vermehren und kultivieren in Dänemark und unterliegen zumindest bei der Anwendung den dort gültigen Bestimmungen. Glauben würde ich bei Pflanzen hinsichtlich unserer Schützlinge nie etwas, aber Du kannst Tropica ja einfach mal antickern und Dir ihre Meinung dazu anhören.

Danke auch für Deinen Erfahrungsbericht an dieser Stelle ...