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Kreuzung gelbe Garnele x fire red

zwergkrebszuechter

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Garneleneier
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Nachdem ich bei den gelben Garnelen fast nur Männchen bekommen habe und sie Werner Klotz erfolgreich als N. heteropoda (ehemals denticula sinensis) bestimmen konnte, habe ich mich entschlossen ein paar Männchen zur Verpaarung mit red fire Weibchen anzusetzen.

Das Experiment ist offensichtlich geglückt, wie sollte es auch anders sein, ist schließlich ein und dieselbe Art. Die Jungtiere sind interessanterweise eher wildfarben gefärbt. d.h. leicht rötlich-braun mit feiner Punktmaserung. Sie sehen relativ unscheinbar aus, unterscheiden sich allerdings farblich zumindest von meinem Wildformstamm leicht.
Dies ist nicht weiter ungewöhnlich, Farbmutationen bei Wirbellosen sind meistens rezessiv vererbt. Das Experiment zeigt, dass die Mutationen jeweils an anderer Stelle liegen, die jeweils intakten Gene die die Jungtiere vom jeweils anderen Elterntier erhalten haben komplementieren die normalerweise zu roter bzw gelber Farbe führenden Defekte. Schlussfolgerung: die gelbe Form ist höchstwahrscheinlich eigenständig und nicht aus der roten gezüchtet.

Ich habe fire red aus einem reinen Stamm verwendet, um gleichzeitig einen Marker für die erfolgreiche Kreuzung zu haben. Wäre der Nachwuchs rot ausgefallen, wäre entweder rot über gelb dominant oder die Kreuzung misslungen. Der Nachwuchs ist nun aber braun geworden ist und ein anderer Einfluss kann quasi ausgeschlossen werden. Es waren mehrere Weibchen im Einsatz. Solche mit gelben und solche mit grünen Eiern, was immer das zu sagen hat. Vielleicht erfahren wir darüber mehr, wenn die F2 da ist.

Ich bin mal auf die nächste Generation gespannt. Es sollten auf jeden Fall wieder gelbe Tiere dabei herauskommen, vielleicht auch die eine oder andere Überraschung. Auch bei N. zhangjiajiensis ist mir schon aufgefallen, dass die Eifarbe sehr variieren kann, interessanterweise aber zu jeder Eifarbe quasi auch eine Körperfarbe existiert. Die genauen Zusammenhänge sind mir leider unbekannt.
Ich finde Farbmutationen generell sehr interessant, die einfachste Methode mehr darüber zu lernen dürften Kreuzungsversuche sein.
Die ersten Jungtiere zeigen nur schon Eiflecken und werden wohl in etwa einem Monat selbst wieder Junge bekommen.

Interessanter Nebenaspekt dabei: Ich habe fire red Weibchen genommen, die nur einen kleinen, keinen übergroßen Eifleck aufwiesen. Es spricht viel dafür, dass die (entscheidende) Paarung wirklich erst kurz vor der Eiablage stattfindet. Andernfalls wären wohl wenigstens ein paar rote Tiere dabei gewesen, von einem bereits verpaarten Weibchen.

Neben der Möglichkeit mehr über Farbmutationen zu Erfahrung zu bringen steht natürlich im Vordergrund die gelbe Form schnell zu vermehren um sie weiter verbreiten zu können.

So, dass Thema ist nun zur Diskussion freigegeben, bitte um weitere Gedanken, Wünsche, Anregungen...
 
Hallo Andy,

ein sehr interessanter Versuch - auch wenn Kreuzung vielleicht nicht ganz der richtige Ausdruck ist ;).

Deinen Schlussfolgerungen stimme ich komplett zu. Interessant wird wirklich die nachfolgenden Generationen sein.
Hast du die Elterntiere aus dem Becken entfernt? Also Verpaarung der F1 untereinander? Oder kann es auch zur Kreuzung zwischen Elterntier und F1 kommen?
Für konkrete Ergebnisse ist natürlich nur die F1-Verpaarung interessant. Da die Nachkommen ja auf jeden Fall spalterbig sein sollten - sogar in zweifacher Hinsicht, schließlich sollten alle Nachkommen sowohl die rote Farbform, als auch die gelbe Farbform in sich tragen - würde bei einer Verpaarung mit einem farbigen Elternteil wohl 50% der Jungtiere die gleiche Färbung aufweisen - wenn die Farbinformation auf ein Gen beschränkt ist.
 
Den Begriff Kreuzung verwendet man auch bei der Verpaarung verschiedener Stämme der gleichen Art. Kann sein, dass das im Hobby eine etwas andere Bedeutung hat und jeder gleich Kreuzung, oh mein Gott, bloß nicht denkt. Eine Artkreuzung ist es wie gesagt ja nicht.

Die roten Weibchen habe ich aus dem Becken entfernt. Andernfalls kann ich ja beim entsprechenden Nachwuchs nicht mehr sicher sein, ob das nächste graue Jungtier wirklich von einem gelben Männchen stammt, oder von einem grauen. Habe sie in ein 2. Becken gesetzt, wo die Sache noch nicht so weit gediegen ist. Die gelben Männchen habe ich erst mal drin gelassen, aber einen sonderlich großen Einfluss dürften die wohl nicht haben, weil ihre Zahl im Vergleich zu den F1 Jungtieren sehr gering ist. Vielleicht heben sie den gelben Anteil in der F2 etwas.

Solche Farbmutationen sind eigentlich immer rezessiv und einfaktorig. Zumindest alle, die ich bisher genauer angesehen habe.

Auf was ich konkret hinaus wollte: Dass die F1 spalterbig ist und die beiden Merkmale rezessiv usw, alles schon erwähnt. Wenn sie allerdings unabhängig vererbt werden, könnten in der F2 Tiere auftreten, die sowohl 2x den roten als auch 2x den gelben Defekt aufweisen. Ob das passiert und wie es aussieht interessiert mich besonders.

Allerdings bei white pearl und fire red hat es offensichtlich nicht geklappt, oder? Probiert habe ich diese Kreuzung nicht, aber was von einem ungewöhnlichen Nachwuchs in der F2 hat man nie gelesen.

rot:
redcherrydarkredgroup.jpg


gelb:
gelbegarnelegruppe.jpg


Bilder der Kreuzung habe ich noch keine gemacht, einen besonderen Dekowert haben sie eh nicht.
 
Hallo Andy,

das mit dem Begriff Kreuzung wollte ich nur erwähnen, weil der Begriff so negativ geprägt ist - das dir das klar ist, war mir wiederrum klar ;)

Bei der White Pearl und Red Fire Kreuzung sind aber wohl einige verschiedene Rottöne herumgekommen - quasi Orange. Aber nicht wirklich attraktiv - jedenfalls nach den Bildern von G.Wagner. Aber dabei handelt es sich auch um zwei Arten.

Mit der einfaktorigen Vererbung scheint es bei Red Fire zu stimmen. Wo ich Bedenken habe ist bei den blauen Tigern, weil dort Mendel nicht wirklich zu greifen scheint. Eine Verpaarung von zwei blauen Tieren bringt nicht zu 100% blaue Nachkommen. Und die Sache mit den hellen Augen bringt mich auch zum Grübeln.
 
Wo finde ich denn die Bilder?

Ja? Wie sind denn dann deine Gedanken hinsichtlich der blauen Tiger? Die Augen können ja unabhängig vererbt werden. Kann reiner Zufall sein, dass da 2 sichtbare Mutationen aufeinander treffen.
Mit der Blaufärbung bei Wirbellosen ist es allgemein schwierig, es werden ja auch ganz gerne mal irgendwelche Tiere blau, die keinerlei genetische Veranlagung dafür zu haben scheinen. Nach der nächsten Häutung sind sie wieder nicht mehr blau. Könnte dutzende Krebsarten als Beispiel nennen.

Offensichtlich kann eben eine bestimmte Ernährung oder Umweltbedingungen evtl auch Mikroorganismen, im Organismus ähnliche Effekte hervorrufen, wie es auch bestimmte Mutationen können.
 
Hallo Andy,

in der Mailingliste der AGW hat er mal einen Link zu einigen Fotos gemailt. Leider habe ich diesen nicht mehr bzw. finde ihn im Moment nicht.

In Garnele-Online Heft 2 gibt es aber einen Artikel dazu mit einigen der Fotos.
Tja, das mit der blauen Tigergarnele ist recht interessant. Bei der Verpaarung von blauen Tieren kommt eben nicht nur blauer Nachwuchs rum. Ein Teil davon bleibt farblos, wie ich von mehreren Züchtern mittlerweile gehört habe. Obwohl alle Tiere im selben Aquarium mit gleichem Futter aufwachsen. Die blauen Tiere bleiben auch blau - auch nach Häutungen - während die farblosen farblos bleiben.

Wir hatten das hier schon mal diskutiert, leider aber ohne nenneswertes Ergebnis. Den Thread suche ich bei Gelegenheit - im Moment bin ich etwas eingeschränkt ;)
 
Hallo Andy,

mir ist gerade woanders aufgefallen, dass du bei der Verpaarung der F1 eine Verteilung von 25% gelben, 50% wildfarbenen und 25% roten beim Nachwuchs erwartest.

Ich denke der Ansatz ist zwar richtig, aber wenn deine Theorie von zwei verschiedenen einfaktorischen Vererbungen stimmt auch wieder nicht.
Theoretisch müsstest du jeweils 50% wildfarben und 50% einer der Farben bekommen.

Ich versuche es jetzt mal mit Buchstaben klar zu machen, was ich meine:

X Farbgen 1 wildfarben
x Farbgen 1 rot

Y Farbgen 2 wildfarben
y farbgen 2 gelb

F1 : Xx Yy mit Xx Yy

F2 :
XX YY - Reine Nominatform ohne Veranlagung zu irgendeiner Färbung
XX Yy - Nominatform, spalterbig gelb
XX yy - Gelbe Form
Xx YY - Nominatform spalterbig rot
xx YY - Rote Form
xx yy - Mischform mit beiden Farben :o

Bei einer prozentualen Verteilung müssten wir dann auf folgendes ( theoretisches ) Ergebnis kommen:
16,66 % der Tiere sollte reinerbig wildfarben sein
33,33 % der Tiere sollte wildfarben spalterbig sein

Also deine Annahme von 50% wildfarbenen Tieren kommt auch bei meinem Ansatz hin ;)

16,66% der Tiere wird gelb
16,66% der Tiere wird rot

und weitere 16,66% der Tiere sollten sowohl rot als auch gelb werden.
Und das ist der interessante Teil ( jedenfalls für mich ) Sollte ein Farbe dominant gegenüber der anderen sein, bekommst du von einer Farbe doppelt so viele Tiere wie von der anderen - geht das aber bei zwei getrennten Vererbungsfaktoren?
Oder ergibt sich eine Mischfarbe? oder beide Farben Rot-gelb, je nach Körperstelle? Bei den Red Fire gibt es ja oft auch einige transparente Körperstellen.

Ich bin jedenfalls sehr gespannt. Falls ich irgendwo einen Denkfehler gemacht habe kann das natürlich auch ganz anders aussehen :D
 
Hi Christian,

nein eigentlich hast du vollkommen recht. Ich hatte "woanders" nur versucht es etwas einfacher darzustellen. Wird so schon schwierig genug dem zu Folgen, wenn man sich nicht näher mit der Thematik befasst hat. Je weiter man vereinfacht, desto inexakter wird man, mal wieder ein schönes Beispiel dafür.

Die homozygot rot und gelb interessieren mich auch. Das ist der Grund dafür, dass ich zumindest einen Teil gezielt nur untereinander verpaaren werde.
Theoretisch ist alles möglich. Mischfarbe oder auch einfach, dass eine dominant ist. Käme jetzt darauf an, wie genau das auf molekularer Ebene aussieht. Darüber weiß ich leider gar nichts. Ob jetzt nur das Protein um das Astaxanthin leicht verändert ist, oder ob irgendwelche Enzyme in der Biosynthese ausgefallen sind usw.
Wenn beide ähnlich arbeiten, wie z.B. im Protein, dass den Astaxanthin-Komplex bildet eine Aminosäure austauschen bzw deletieren, und dadurch das Absorptionsspektrum verändern, sollte es eine Mischfarbe geben. Wenn es Enzyme betrifft, ist vermutlich der "erste" Prozess dominant. Muss aber nicht, kann auch sein, dass beide aktiv sind und was ganz anderes passiert. Spricht ist die Änderung direkt auf DNA Ebene, also z.B. im Proteinteil des Farbstoffes, oder ein sekundärer Effekt, der während der Prozessierung z.B. zum tragen kommt.
Bei Cambarellus patzcuarensis entsteht ja z.B. eine Mischfarbe, wenn man orange und braun verpaart. Das spricht in dem Fall z.B. gegen einen Enzymdefekt, eher für unterschiedliche Proteine, die dann unterschiedliche Farben bilden, die sich einfach mischen. Der Enzymdefekt wäre nämlich einfach rezessiv.
So gesehen siehts hier bisher eher anders aus. Die Mischlinge lassen keinerlei gelb oder rot erkennen.
Sind jetzt natürlich nur 2 Möglichkeiten von vielen weiteren, die denkbar wären. Um groß Vorhersagen treffen zu können müsste man erst mal wissen, was fire red eigentlich rot macht.
Wenn man jetzt noch die Möglichkeit der homologen Rekombination in Betracht zieht wirds noch komplizierter. Ich bin einfach mal auf das Ergebnis gespannt. Ob man daraus was ableiten kann, sieht man ja dann.

Weiß man in der Hinsicht eigentlich was von fire red und white pearl? Dort müsste es etwas ähnliches ja auch geben, oder?

Vielleicht sollte ich versuchshalber auch mal white pearl und blue pearl mit den gelben ansetzen. Nur um zu sehen was passiert, nicht um sie in Umlauf zu bringen. Wäre sicher interessant.
 
Hallo Andy,

jetzt kommen wir in einen Bereich wo ich mich erst einlesen muss. Habe schließlich nur eine biologische Grundbildung.

Bei der White Pearl/Red Fire Kreuzung sind laut Gernot Mischfarben entstanden. Ich müsste mir den Artikel nochmal durchlesen, aber ich meine die F1 war auch farblos und ab der F2 kamen dann verschiedene Farbschläge dabei rum, also von farblos über weiß - orange in verschiedenen Tönen bis rot. Auch bräunliche Tiere waren dabei.

Das würde ja jetzt für eine Mischfarbe auch in deinem Versuch sprechen.
Interessant wäre dann wirklich eine Verpaarung der anderen Farbschläge.
Dann wäre vielleicht wirklich eine Farbmischung nach der Kunstschule möglich - blau und gelb = grün, blau und rot = violett.
Ich glaube zwar nicht, dass es wirklich so klappen würde, aber es würde die Sache sicher noch spannender gestalten *träum*

Ich warte jedenfalls schon gespannt auf die F2 und deine neuen Berichte - hoffentlich sind deine Tiere frühreif :@
 
Hallo Ihr beiden,

eine interessante Diskussion, die Ihr hier führt! ;)

Tja, das mit der blauen Tigergarnele ist recht interessant. Bei der Verpaarung von blauen Tieren kommt eben nicht nur blauer Nachwuchs rum. Ein Teil davon bleibt farblos, wie ich von mehreren Züchtern mittlerweile gehört habe. Obwohl alle Tiere im selben Aquarium mit gleichem Futter aufwachsen. Die blauen Tiere bleiben auch blau - auch nach Häutungen - während die farblosen farblos bleiben.

Diese Beobachtung mache ich zur Zeit selber.
In zwei meiner Tigeraquarien habe ich vor ca. 4 Monaten blaue Tigergarnelen reingesetzt. Sie haben mitlerweile reichlich Nachwuchs bekommen und der überwiegede Teil der Jungen sieht weiß bzw. transparent aus.

Gut das ich keine Weißperlengarnelen mehr pflege, denn die kleinen weißen Tiger sehen den White Pearl`s doch verdammt ähnlich.

Gruß

Frank
 
Wie gesagt, da wären die molekularen Ursachen für die Färbung wichtig um genaueres drüber zu sagen. Vielleicht ist das, was heterozygot zur Blaufärbung führt homozygot ein Lethalfaktor. Das würde dann dazu führen, dass man die Tiere quasi nie reinerbig bekommt. Weiße Tiger haben doch wenigstens weiße Augen. Wobei bei mir eigentlich nie so richtig ganz weiße Tiere dabei sind. Mehr oder weniger bläulich bis blauschwarz sind die eigentlich alle.

Habe übrigens einen kleinen Artikel gefunden, der meine Vermutung zur Blaufärbung etwas stützt:

: Comp Biochem Physiol B. 1991;98(2-3):375-9. Links
The carotenoids of wild and blue disease affected farmed tiger shrimp (Penaeus monodon, Fabricus).

* Howell BK,
* Matthews AD.

Biocompatibles Ltd, Uxbridge, Middlesex, UK.

1. The main carotenoids in wild Penaeus monodon exoskeleton were astaxanthin di- and mono-esters, astaxanthin, and beta-carotene. 2. Wild P. monodon exoskeleton contained on average 26.3 ppm total carotenoid; normally pigmented farmed shrimp had a similar concentration (25.3 ppm). 3. Exoskeletons of farmed "blue" P. monodon (i.e. blue-coloured, as opposed to the normally red-blue/black banded shrimp) contained significantly less total carotenoid (4.3-7 ppm). The only major carotenoid being astaxanthin. 4. Commercially available diets contained only trace quantities of canthaxanthin. 5. Nutritional deficiency with respect to carotenoids is suggested as the cause of blue disease in farmed P. monodon.

PMID: 1873990 [PubMed - indexed for MEDLINE]




Dass es teilweise an fehlenden Carotinoiden in der Nahrung liegt hatte ich schon vorher vermutet, also hauptsächlich auf die spontan blau werdenden Krebse bezogen.
Bei anderen Arten, die ständig blau sind, könnte es ein Defekt im Aufnahmesystem des Astaxanthin bzw in der Prozessierung sein. Müsste man mal einen blauen alleni schreddern und mit einem unter gleichen Bedingungen gezogenen braunen Tier (bekommt man leider nicht) vergleichen. Mehr habe ich dazu bisher nicht gefunden.
Bei blauen Garnelen kanns natürlich wieder ganz anders sein. Ohne entsprechende Untersuchungen kann man nur spekulieren.
Dass das unter Umständen lethal sein kann halte ich nicht für unmöglich. Wird ja evtl auch als Vitamin gebraucht (Vit A). Weiß nicht, wie das bei Crustaceen so ist.
 
chrisp wrote: Hallo Andy,

jetzt kommen wir in einen Bereich wo ich mich erst einlesen muss. Habe schließlich nur eine biologische Grundbildung.

Bei der White Pearl/Red Fire Kreuzung sind laut Gernot Mischfarben entstanden. Ich müsste mir den Artikel nochmal durchlesen, aber ich meine die F1 war auch farblos und ab der F2 kamen dann verschiedene Farbschläge dabei rum, also von farblos über weiß - orange in verschiedenen Tönen bis rot. Auch bräunliche Tiere waren dabei.

Das würde ja jetzt für eine Mischfarbe auch in deinem Versuch sprechen.
Interessant wäre dann wirklich eine Verpaarung der anderen Farbschläge.
Dann wäre vielleicht wirklich eine Farbmischung nach der Kunstschule möglich - blau und gelb = grün, blau und rot = violett.
Ich glaube zwar nicht, dass es wirklich so klappen würde, aber es würde die Sache sicher noch spannender gestalten *träum*

Ich warte jedenfalls schon gespannt auf die F2 und deine neuen Berichte - hoffentlich sind deine Tiere frühreif :@

Ich halte auch ein rot + gelb = grün nicht für unmöglich. Inwiefern die Eierfarbe mit reinspielt wird sich auch zeigen. Vielleicht werden aus fire red mit grünen Eiern in der F2 grüne Tiere? Kann auch nur Zufall sein, dass die Eier der gelben farblich genauso aussehen wie die gelben von fire red, klar. Sehr spannend. :p
 
Hallo Andy,

das mit den blauen Tigern könnte sich tatsächlich letal auswirken. Wenn ich mich richtig an die Aussagen einiger Züchter von Blauen Tigern erinnere, ist die Sterblichkeitsrate beim blauen Nachwuchs ab einer bestimmten Größe auffällig gewesen.
Hier wären klare Aussagen von Züchtern dieser Art sicher aufschlussreich.
 
Äh nö. Eigentlich sollte das dann eher von Anfang an lethal sein, also schon der Embryo nicht entwicklungsfähig. Wenn sie später sterben hat das sicher andere Gründe. Dass es ein Viertel bis in ein gewisses, beobachtbares Alter schafft und dann plötzlich stirbt glaube ich eher nicht. Möglich wäre es natürlich auch.
Richtig rausfinden könnte man das eigentlich nur, wenn man mal die Eier zählt, möglichst gleich nach dem Legen und das Weibchen in ein extra Becken setzt, das Verhältnis von blau zu hellblau/weiß im Nachwuchs ansieht. Müsste unter optimalen Bedingungen, also ohne zusätzliche Verluste dann ja 1:2:1 tot, blau, weiß sein.
Mit weniger Aufwand könnte man einfach mal das Verhältnis hellblau / dunkelblau ansehen. Wenn das 1:2 ist, spricht viel für diese These.


Hat wer Zeit, Lust, Möglichkeiten? Je mehr desto aussagekräftiger.
 
Alsooo:

Gruppenfoto der Mischlinge habe ich immer noch kein brauchbares. Aber hier sind zweieinhalb mit drauf. Sehen eben wildfarben aus.

orangebee.jpg


Die ersten tragen mittlerweile Eier, bin schon auf die Jungen gespannt.

Die Kreuzung mit white pearl war auch erfolgreich. Die Jungtiere sind noch recht klein, so 0,5 bis 1cm etwa. Was man jetzt schon sieht, ist dass sie eher transparent sind, nicht so gemustert, wie die von gelb x rot.

Die blue pearl trägt noch, mal sehen was das wird.
 
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