Immunglobulin und B-Glukan - Mythen und Fakten

[b5irin]

Liebe Leute,

da ich in letzter Zeit im Zusammenhang mit Garnelen öfters auf "Immunstimulation" gestoßen bin, wobei es letztlich immer um 2 Substanzen oder Bestandteile von Produkten ging, nämlich B-Glukan und Immunglobulin, habe ich in den letzten Wochen mal einiges an wissenschaftlicher Literatur zu diesem Thema angeschaut.

Da das Thema den einen oder anderen vielleicht interessiert, will ich mal kurz eine Einschätzung geben:

1. Beta-Glukan: Ist als Immunstimulans beim Menschen bekannt und wirkt ebenso auf das Immunsystem von Garnelen aktivierend. Es gibt eine Reihe von Veröffentlichungen dazu, die aus dem Bereich der kommerziellen marinen Garnelenhaltung stammen und dies belegen. Wer also ein Immunstimulans für seine Garnelen sucht, ist mit B-Glukan gut beraten, wobei hinsichtlich optimaler Dosierung, Einsatzdauer etc. noch nicht alles endgültig geklärt ist.

2. Immunglobulin: Im Gegensatz zum unspezifisch wirkenden B-Glukan sind Immunglobuline ein Bestandteil der spezifischen Immunantwort und kommen bei Wirbeltieren (nicht aber bei Wirbellosen, zu denen auch Garnelen gehören) vor. Diese Immunantwort kann sehr effektiv sein, setzt aber zwingend voraus, dass die Immunglobuline überhaupt das Antigen binden können (mit dem falschen Schlüssel lässt sich nunmal keine Tür aufschließen). Genau das ist (neben ein paar weiteren) der Punkt, der bei mir Skepsis verursachte, als ich zum ersten Mal auf Immunglobuline im Zusammenhang mit Süßwassergarnelen stieß.

Es gibt ein paar wenige wissenschaftliche Studien, bei denen marinen Garnelen oder Krebsen die passenden Immunglobuline gegen bestimmte Krankheiten gespritzt wurden, mit denen die Tiere vor- oder nachher infiziert wurden. Dieser experimentelle Ansatz hat aber mit dem, was für Immunglobuline in der Aquaristik versprochen wird, rein gar nichts zu tun.

Werden nationale oder internationale Hersteller von Immunglobulin-Produkten um eine Erklärung des Funktionsprinzips gebeten, herrscht Schweigen im Walde. Bezüglich der Produktbeschreibung (die
interessanterweise die Wirkung von Immunglobulinen bei Wirbeltieren beschreibt, was völlig off topic ist) machen die Hersteller die Anbieter und die Anbieter die Hersteller verantwortlich.

Das Thema Immunglobulin ist also sehr nebulös und trotz passenden fachlichen Hintergrunds für mich nicht nachvollziehbar. Da das Ganze nicht funktionieren KANN, ist in diesem Zusammenhang der einzige Effekt von Immunglobulin wohl ein ausschließlich verkaufsfördernder. Damit Produkte zu bewerben, ist meines Erachtens nicht korrekt.

Natürlich lasse ich mich gern eines Besseren belehren, dazu bräuchte es dann aber schon überzeugende Daten und Fakten.

LG Ingo

 

[Elisa De]

Hallo Ingo,

du greifst ein interessantes Thema auf!

Immunglobulin ist im Zusammenhang mit Wirbellosen schlicht und einfach indskutabel. U.A. deswegen lache ich dem Markt momentan ins Gesicht.

Ich lasse mich gern belehren, aber bitte mit fundierter Erklärung des Funktionsprinzips.

 

[Nibelunc]

N´abend Ingo!

Danke für deine Zusammenfassung! Darf ich dich bitte ein paar Literaturzitate (Author, Jahr, Verlag) zu posten, grade im Bezug auf die Problematir Beta-Glukan?

Du schließt also die Wirksamkeit von Immunglobulin bei Wirbellosen aus. Gut zu wissen.
Beta-Glukan also ein definiteves "Ja". Was bedeutet, dass Dosierung, Dauer u.s.w. noch nicht geklärt sind? Ist denn schon etwas über eine Maximaldosierung bekannt? Das ist ja sicher eine der ersten Dinge, die getestet wurde.
Ist den Beta-Glukan so stabil, dass es über die Wassersäule/Nahrung von den Garnelen aufgenommen werden kann?

Viele Grüße und danke für die interessanten Offenbarungen!
Philip

 

[Henrik Schneider]

Immo ist nciht wirkungslos bei Garnelen!
Es wird unter anderem in der Aquakultur von Black Tiger Shrimps genutzt.

 

[Nibelunc]

Mit Black Tiger Shrimps meinst du jetzt die Großen, die bei uns auf dem Tisch landen, oder?

 

[Henrik Schneider]

Ja. So sind zumindest meine letzten Infos. Reines Immo konnt eman eine Zeitlang extra für Shrimps auf Ebay kofen.
Ich nutze es auch selbst immer bei Neuankömmlingen um die Eingewöhnung zu erleichtern.

Du hattest mich auch angeschrieben bezüglich der Wirksamkeit. ICh habe dir nach bestem Wissen geantwortet. Ich bin kein Chemiker/Biologe oder Theoretiker. ICh hab es ausprobiert und es funktioniert. Warum genau weiss ich auch nicht da siehe oben.

 

[Frank]

Hallo Ingo,

wir haben ja vor einiger Zeit schon mal via E-mail über dieses Thema diskutiert.

Hier der jetzige Stand:
Ich verfüttere jetzt seit gut vier Monaten ab und zu Beta-glucan.
Nach wie vor, wird es von meinen Garnelen gut angenommen.
Sie suchen gierig den Bodengrund danach ab.

Ich kann keine Nachteile/Besonderheiten feststellen! Inwieweit sie es aufnehmen können, kann ich allerdings auch jetzt nicht sagen.

Fazit:
Ich werde Betaglucan meinen Garnelen auch weiterhin gelegentlich anbieten.

Gruß

Frank

 

[b5irin]

N´abend Ingo!

Danke für deine Zusammenfassung! Darf ich dich bitte ein paar Literaturzitate (Author, Jahr, Verlag) zu posten, grade im Bezug auf die Problematir Beta-Glukan?

Du schließt also die Wirksamkeit von Immunglobulin bei Wirbellosen aus. Gut zu wissen.
Beta-Glukan also ein definiteves "Ja". Was bedeutet, dass Dosierung, Dauer u.s.w. noch nicht geklärt sind? Ist denn schon etwas über eine Maximaldosierung bekannt? Das ist ja sicher eine der ersten Dinge, die getestet wurde.
Ist den Beta-Glukan so stabil, dass es über die Wassersäule/Nahrung von den Garnelen aufgenommen werden kann?

Viele Grüße und danke für die interessanten Offenbarungen!
Philip

Hallo Alle,

wenn sich jemand für B-Glukan interessierst, sollten diese beiden Veröffentlichungen vom Elsevier-Verlag weiterhelfen. Die erste ist eine Übersichtsarbeit, die wiederum viele Referenzen zum Thema auflistet.

Beta-glucans as conductors of immune symphonies.
Dalmo RA, Bøgwald J.
Fish Shellfish Immunol. 2008 Oct;25(4):384-96.

Dietary beta-1,3-glucan effectively improves immunity and survival of Penaeus monodon challenged with white spot syndrome virus.
Chang CF, Su MS, Chen HY, Liao IC.
Fish Shellfish Immunol. 2003 Oct;15(4):297-310.

B-Glukan ist ein Oberflächenbestandteil von Pilzen, das immunologisch wirksame Rezeptoren für ein wenig stabiles Molekül gebildet werden, ist evolutionär wohl eher weniger sinnvoll, insofern würde ich die Beständigkeit für unproblematisch erachten.

In einer Arbeit habe ich gelesen, dass hohe Dosierungen weniger Wirkung hatten. Das ist nichts ungewöhnliches und wird in der Medizin/Forschung öfters mal für eine Substanz beobachtet.

Wie definiert man Maximaldosis? Maximal im Sinne von keine Tiere sterben? Oder maximale Immunantwort? Das würde wieder die Frage nach sich ziehen, anhand von welchen Parametern
diese gemessen wird. Diesbezüglich kann ich leider keine Antwort geben und würde mich selbst beim Einsatz eines B-Glukan-Produkts zumindest anfangs eng an die Herstellerempfehlungen halten.

Prinzipiell ist der erfolgreiche Einsatz von Immunglobulinen bei Wirbellosen schon möglich. Ich denke da aber an marine Aquakulturen, die hauptsächlich mit einem halben Dutzend Viren Probleme haben (die treten aber nicht urplötzlich, wenn überhaupt, in AQs auf).
In Bezug auf Aquaristik habe ich aber bisher noch nichts gefunden, was halbwegs überzeugend in diese Richtung deutet. Der Grund ist ganz einfach:
Immunglobuline können ein effektives Werkzeug sein - wenn man das Problem identifiziert hat und genau das passende Immunglobulin für dieses Pathogen zur Verfügung hat. Der Vergleich mit dem richtigen Schlüssel für ein Türschloss ist da gar nicht so unpassend. Hat man einen auch nur geringfügig unpassenden Schlüssel, hilft nur die Brechstange. Es gäbe dann auch noch ein paar praktische Aspekte/Probleme für die erfolgreiche Anwendung von Immungobuline, aber da müßte ich zu weit ausholen.

Immo ist nciht wirkungslos bei Garnelen!
Es wird unter anderem in der Aquakultur von Black Tiger Shrimps genutzt.

Die Schlußfolgerung verstehe ich nicht.

Du hattest mich auch angeschrieben bezüglich der Wirksamkeit. ICh habe dir nach bestem Wissen geantwortet. Ich bin kein Chemiker/Biologe oder Theoretiker. ICh hab es ausprobiert und es funktioniert. Warum genau weiss ich auch nicht da siehe oben.

Ich bin Biologe, ich bin Immunologe und dazu noch einer, der regelmäßig Immunglobuline für verschiedenste Zwecke verwendet und so auch Vorstellungen von ihren Möglichkeiten und Grenzen hat.

Wenn Du Infos hast, die ich nicht habe, stehe ich gerne zur Diskussion zur Verfügung.

Was auch immer für eine Wirkung Du beobachtet hast, an den Immunglobulinen lag es nicht. Es gibt beim Menschen ja auch nicht eine Universal-gegen-alles-Impfung, sondern eine gegen Tetanus, eine gegen Hepatitis usw.

Hallo Ingo,

wir haben ja vor einiger Zeit schon mal via E-mail über dieses Thema diskutiert.

Hier der jetzige Stand:
Ich verfüttere jetzt seit gut vier Monaten ab und zu Beta-glucan.
Nach wie vor, wird es von meinen Garnelen gut angenommen.
Sie suchen gierig den Bodengrund danach ab.

Ich kann keine Nachteile/Besonderheiten feststellen! Inwieweit sie es aufnehmen können, kann ich allerdings auch jetzt nicht sagen.

Fazit:
Ich werde Betaglucan meinen Garnelen auch weiterhin gelegentlich anbieten.

Gruß

Frank

So würde ich es, wenn ich es verwenden wöllte, auch halten. Wie gesagt, die oben aufgeführten Arbeiten sprechen für B-Glukan.

LG Ingo

 

[stephan_rlp]

Hallo,

Das würde wieder die Frage nach sich ziehen, anhand von welchen Parametern
diese gemessen wird.

Genau das ist in meinen Augen die Problematik. Man kann es einfach nicht messen. Es ist für jeden Aquarianer der sich mit der Materie selbst nicht bis ins letzte Detail auskennt immer eine GLAUBENSFRAGE.

Das ist letztendlich immer das Gleiche - sei es Wasseraufbereiter, Heilerde, Farbfutter oder sonst was. Man kann es nicht wirklich messen und man geht immer nur nach dem Eindruck derbei einem persönlich entsteht.

 

[Nibelunc]

Hallo Ingo!

Nochmal danke für die vielen Informationen und das interessante Thema! Gibt es eigentlich Informationen über die hohe Sterblichkeit bei Junggarnelen?
Denkst du, dass da eine prophylaktische Gabe eine Reduzierung der Mortalität erreichen könnte? Nach dem Ausschlussverfahren kann man die Anzahl der Möglichkeiten (Todesursachen) ja meist sehr deutlich reduzieren, aber Keime... Weißt du wie ich meine?

Viele Grüße von der Ostsee,
Philip

 

[b5irin]

Hallo,

Genau das ist in meinen Augen die Problematik. Man kann es einfach nicht messen. Es ist für jeden Aquarianer der sich mit der Materie selbst nicht bis ins letzte Detail auskennt immer eine GLAUBENSFRAGE.

Das ist letztendlich immer das Gleiche - sei es Wasseraufbereiter, Heilerde, Farbfutter oder sonst was. Man kann es nicht wirklich messen und man geht immer nur nach dem Eindruck derbei einem persönlich entsteht.

Das kann man so nicht sagen. Sicherlich ist es für Dich (und mich) zuhause zutreffend, aber wenn man als Naturwissenschaftler ein Ergebnis veröffentlichen will, gilt nur das, was gemessen wurde. Das stellt man dann öffentlich zur Diskussion und wenn die Daten wirklich wasserdicht sind, kann man es publizieren.

Was das Immunsystem von Shrimps anbelangt, sind die Möglichkeiten und Kenntnisse deutlich weniger als beim Mensch oder bei der Maus, aber es gibt schon Gruppen, die daran forschen. Der Hintergrund sind allerdings die Aquakulturen, Red Bees & Co. spielen eher keine Rolle.

Die zuvor erwähnten Maßstäbe für die Wissenschaft gelten leider nicht für den kommerziellen Bereich. Wenn es nach mir ginge, sollte jeder testen und belegen müssen, das sein Produkt auch wirklich das kann, was auf dem Etikett steht.

Was Immunglobuline anbelangt, so binden diese entweder das Antigen oder sie tun es nicht. Das kann man messen, mit Glauben hat es nichts zu tun. Nur müsste man das Ziel ersteinmal kennen, sonst wird das nichts.

Hallo Ingo!

Nochmal danke für die vielen Informationen und das interessante Thema! Gibt es eigentlich Informationen über die hohe Sterblichkeit bei Junggarnelen?
Denkst du, dass da eine prophylaktische Gabe eine Reduzierung der Mortalität erreichen könnte? Nach dem Ausschlussverfahren kann man die Anzahl der Möglichkeiten (Todesursachen) ja meist sehr deutlich reduzieren, aber Keime... Weißt du wie ich meine?

Viele Grüße von der Ostsee,
Philip

Über wissenschaftliche Infos zum Junggarnelensterben bin ich bisher noch nicht gestolpert. Generell gilt, daß für einen Organismus unter suboptimalen Bedingungen auch ansonsten völlig harmlose Keime zum Problem werden können. Möglicherweise brauchen Junggarnelen auch etwas andere Bedingungen als adulte, aber das ist Spekulation.

Ich bin prinzipiell kein Anhänger von "Maßnahmen", meine Devise ist eher, einigermaßen naturnahe Bedingungen zu schaffen und mich dann möglichst (auch wenn´s schwerfällt) zurückzuhalten.

LG Ingo

 

[stephan_rlp]

Hallo Ingo,

Das kann man messen, mit Glauben hat es nichts zu tun. Nur müsste man das Ziel ersteinmal kennen, sonst wird das nichts.

Genau das ist der Punkt. Daher bin ich der Ansicht:

Es ist für jeden Aquarianer der sich mit der Materie selbst nicht bis ins letzte Detail auskennt immer eine GLAUBENSFRAGE.

Es ging nicht darum, dass man es prinizipiell nicht kann. Vielmehr war gemeint, dass wir als Aquarianer nicht mit 0-8-15 Methoden die Wirkung eines solches Stoffes eindeutig bestätigen/widerlegen können. Das wird, solange es keine wissenschaftlichen Erkenntnisse gibt, wohl schwierig werden diesen Punkt ganz klar zu klären.

Daher wird es meiner Meinung nach wohl noch recht lange dauern bis wir in dem Thema weiter sind. Fraglich ist für mich vor allem in wie weit sich Erkenntnisse aus Salzwasser-Aquakulturen auf unsere Tiere übertragen lassen.

 

[b5irin]

Fraglich ist für mich vor allem in wie weit sich Erkenntnisse aus Salzwasser-Aquakulturen auf unsere Tiere übertragen lassen.

Hallo Stephan,

ich habe keine Bedenken, die Ergebnisse bzgl. B-Glukan und Immunglobulinen 1:1 aus der Salzwasser-Aquakultur auf AQ-Shrimps zu übertragen, es gibt ja wissenschaftliche Arbeiten in dieser Richtung. Vielleicht auch nur 1:0,99, weil es im Detail wahrscheinlich ein paar Unterschiede gibt.

Was aber bei Immunglobulin gemacht wurde, ist nicht 1:1, sondern 1:1 000 000 (irgendwo in dieser Größenordnung gibt es Immunglobuline verschiedener Spezifizitäten) und das ist einfach absurd.

Da damit massiv die Produkte beworben werden, ist der Hintergrund wohl eher kommerzieller Natur und nicht das Wohl der Tiere oder seriöse Arbeit. Messen kann man (das bezieht sich jetzt auf Unternehmen) so einiges, wenn man will, das ist nur mit nicht unerheblich Aufwand, Zeit und Geld verbunden.

LG Ingo

 

[Uwe6110]

Hallo Ingo,

spannend zu lesen.

Was bedeutet das aber unter dem Strich für den Ottonormalaquarianer

Wo bekommt man die Mittelchen, wie werden die dosiert. Bestehen irgenwelche Gefahren für den Menschen?? Oder sollte man am besten die Finger von Dingen lassen, mit denen man sich nicht auskennt??

Ich bin kein Biologe

Gruß
Uwe

 

[Nibelunc]

Hallo Uwe und alle anderen!

Es gibt ein Produkt auf dem Deutschen Markt. Nennt sich Betta-G und wird von Genchem hergestellt.
Ich habe es schon in ein oder zwei Onlineshops gesehen, da aber meine Tiere keine Probleme machen und ich nicht auf gut Glück medikamentös behandeln möchte, habe ich noch nicht "zugeschlagen", wie man so schön sagt.
Das einzige, was ich momentan zu beklagen habe ist, dass mein CR Nachwuchs nicht so wirklich alt werden mag... Aber da bin ich ja nicht der einzige.

Warten wir ab was kommt und ob schon andere User Erfahrungen gemacht haben.

Viele Grüße, Philip

 

[Uwe6110]

Hi Philip,

wenn ich schon Genchem höre, läuft es mit eikalt den Rücken runter!!
Ist das alles wirklich so unschädlich für Menschen??
Oder wer noch nie einen Schluck beim Wasserwechsel genommen

Ist das ein Medikament, welches nur bei Problemen eingesetzt wird, oder kann man das auch vorsorglich verabreichen.

Ist da nicht auch so`n Mittelchen in Henriks Futter??

Gruß
Uwe

 

[Nibelunc]

Hallo Uwe!
Das Produkt wird prophylaktisch, zwei mal die Woche angewendet. Ja, der Firmenname schreckt ein wenig ab.
Mehr kann ich aber auch nicht sagen.

Viele Grüße,
Philip

 

[Uwe6110]

Ich hatte auch auf ne kleine Stellungsnahme vom Biologen gehofft

Gruß
Uwe

 

[b5irin]

Ich hatte auch auf ne kleine Stellungsnahme vom Biologen gehofft

Gruß
Uwe

Biologen gehen zur Arbeit und haben auch noch ein paar andere Verpflichtungen - da muß man schon etwas Geduld haben .

Solange man nicht gerade eine marine Aquakultur betreibt und der Garnelenbestand vom White-Spot-Syndrome-Virus hinweggerafft wird, gibt es meines Erachtens zumindest aktuell keine Qual der Wahl, wenn man das Immunsystem der Shrimps stimulieren will, sondern nur eine Antwort mit Aussicht (aber ohne Garantie) auf Erfolg: B-Glukan.

Was Immunglobuline anbelangt, sind die nur im oben aufgeführten (vielleicht auch noch in ein, zwei weiteren Aquakulturproblemchen) Beispiel sinnvoll, alle anderen derzeitig kursierenden Behauptungen (insbesonders die auf Aquarisitk ausgelegten) können nicht funktionieren.

Daß von B-Glukan im normalen Rahmen eine Gefahr ausgeht, glaube ich nicht. Du bist schon öfters damit in Kontakt gekommen, ohne es zu merken. Pilze sind schließlich überall (ich meine jetzt nicht nur die großen zum Essen).

Was die Dosierung anbelangt, zuwenig hat vielleicht keine Wirkung, zuviel die gegenteilige - da kann ich keine Empfehlungen machen, sondern würde mich an die Herstellervorgaben halten. Vom Herstellernamen würde ich mich dabei nicht beeinflussen lassen.

LG Ingo

 

[cambarus]

Hallo Ingo,

einfache Frage: Wer Zwerggarnelen hält und für sich privat züchtet, ohne permanent Wildfänge aus unbekannten Quellen mit ins gleiche Aquarium zu geben, brauch der diese Mittel direkt oder als Futterzusatz? Können in einem gesunden Garnelenstamm dadurch die Garnelen noch gesünder werden?

Danke für Deine Geduld.
Friedrich