Feuersalmler im Nano Cube!

[phaser]

Sachkunde bringt nix...
Macht man und fertig.
Sollte man im Straßenverkehr auch einführen, dann wird nicht mehr gerast, immer geblinkt und nie bei rot über die Ampel gefahren... (Ich liebe Autovergleiche)
Es ist ein Schein, den muß man machen, wen es interessiert, befolgt es ohne eben diesen, wer schnell viel Vieh in wenig Zeit will, optimiert das selbstständig. Und das zu seinem Wohle.
Dann müßte man auch die Instanz prüfen, die diese Sachkunde ausgibt, weil ich mir aktuell sehr unsicher bin, ob dieses Thema fundiert ist oder eher Vermutungen, ich glaube gerade Nano-Aquaristik sollte da noch was umstoßen, weil ich sehe und höre zu oft, daß es unter die magische 50 l geht mit Fischen und wenn man guckt, wo die herkommen, ist das nicht zwingend gegen die Art.
Ah, und zum Thema Sachkunde: Ist einer im Biathlon am Wochenende nicht die Wumme losgegangen und wurde disqualifiziert? Ich wette, die hat eine Waffensachkunde. Und das wäre von der Schwere des Verstoßes schon Pottwal im Wasserglas.

 

[doggis]

HAllo,
mal eine andere Frage....

Kann man Feuertetras und Perhuhnbärblinge in einem 80 liter Becken zusammen halten????

Google schon ständig danach, komme aber auf kein endgültiges Ergebnis!!!!!

 

[Enrico Rudolph]

HAllo,
mal eine andere Frage....

Kann man Feuertetras und Perhuhnbärblinge in einem 80 liter Becken zusammen halten????

Google schon ständig danach, komme aber auf kein endgültiges Ergebnis!!!!!

Hi

die Ansprüche nach der Temperatur sind unterschiedliche ... die Feuertetra wünschen es "etwas" wärmer also um 24°c sollten es minimal schon sein ... die Perlhühnern lieben es etwas kühler ....

 

[superline]

Hallo,
ich hab die auch in meinem Nanocube und die sind überhaupt nicht scheu oder sonstwas, ich seh die den ganzen Tag!!!
lg superline

 

[_NiHiL_]

Hi,

nöö für sie ist dein AQ vorallen wenn viel Schwimmplatz sein sollte zugroß! ...
ich weiß will keiner höhren aber es ist eine tatsache das sich kleine/kleinst Fische in größeren AQ´s und Fische die max. 2cm werden ist ein 54Liter AQ ein großes AQ nicht wohl fühlen ...
...

dann quäle ich meine Feuertetra's also in 160 Liter?
Ich finde sie eigentlich recht vital und sie nutzen den Schwimmraum auch ganz gerne.

 

[Enrico Rudolph]

Hi,



dann quäle ich meine Feuertetra's also in 160 Liter?
Ich finde sie eigentlich recht vital und sie nutzen den Schwimmraum auch ganz gerne.

Hi

ist alles eine Frage der Besatzdichte im AQ ...

meine 10stk balzen den ganzen Tag herum also schlecht geht es ihnen schon mal nicht ...

das Problem ist das in der "Modernen Aquaristik" bei höheren Besatzdichte schnell von "Fischsuppe" etc. gesprochen wird und so "viele" paar wenige dieser "Mini" Fische in relativ großen AQ´s halten und sich dann noch daran erfreuen das sie schön im "Schwarm" schwimmen ... nur ist dieses Schwarmverhalten genau ein Zeichen dafür das es den Tieren nicht gefällt wie es ist ...

hast du sie in ein kleineren AQ erreicht mann mit weniger Tieren eine Besatzdichte die ihren Schutzbedürfnis entspricht wärend an in größeren AQ eben mehr Tiere benötigt ...

wie ich schon mehrmals schrieb das kleine "Mini-Fischhirn" kann garnicht den Unterschied verarbeiten ob es in 25 oder 250 Liter AQ leben muß es sieht nur ob "viel los ist" = keine Gefahr ... oder ob "wenig los ist" = Gefahr im Vollzug ! ...

 

[_NiHiL_]

Hi Enrico,

im Schwarm sind sie nur bei starker Stömung geschwommen.
Das habe ich aber eingesehen und sie schwirren jetzt alle schön verteilt im AQ.
Den einzigen Nachteil denn ich bei "großen" Gesellschafts-AQ's sehe ist die erschwerte Fütterung.
Da so mancher Kardinalfisch & Co schneller frisst.
Denke zerbröseltes Fischfutter und Artemia ist perfekt.

 

[Enrico Rudolph]

Hi Jan

sie "fühlen sich bei dir wohl" weil offensichtlich genug los ist im AQ ...

 

[Klabauter]

... das Problem ist das in der "Modernen Aquaristik" bei höheren Besatzdichte schnell von "Fischsuppe" etc. gesprochen wird und so "viele" paar wenige dieser "Mini" Fische in relativ großen AQ´s halten und sich dann noch daran erfreuen das sie schön im "Schwarm" schwimmen ... nur ist dieses Schwarmverhalten genau ein Zeichen dafür das es den Tieren nicht gefällt wie es ist ...

Moin,

das ist kein Zeichen von "gefallen" oder "nicht gefallen", sondern zunächst einmal ein natürliches, programmiertes "Schwarmverhalten". Und eben dieses "Schwarmverhalten" gliedert sich in so viele unterschiedliche Verhaltensmuster durch versch. Signale, dass Du sie nicht über einen Kamm scheren kannst. Benutzen neu eingesetzte Fische den Schwarm zunächst durchaus als Schutzmechanismus, erfüllt eben dieser Schwarm nach Eingewöhnung auch Kommunikationsaufgaben hinsichtlich bevorzugter Strukturen (auch im Becken), Nahrung, etc ... Insofern ist die Ableitung eines bloßen Vorhandenseins eines Schwarms als Schutzfunktion ziemlich einfältig ...

... wie ich schon mehrmals schrieb das kleine "Mini-Fischhirn" kann garnicht den Unterschied verarbeiten ob es in 25 oder 250 Liter AQ leben muß es sieht nur ob "viel los ist" = keine Gefahr ... oder ob "wenig los ist" = Gefahr im Vollzug ! ...

Um mal Deine eigenen, gerne und oft gebrauchten Worte zu zitieren: "Grober Unfug" ... Im Schutzmechanismus "Schwarm" interessiert das Individuum nur, ob das andere Individuum "da vorne" (oder hinten oder sonstwo) flüchtet oder nicht, und dafür braucht es je nach Art eine nicht genau zu spezifierende Gruppengröße, auch um innerartliche Aggressivität zu unterbinden bzw. abbauen zu können, ohne dass es sich "mangels Masse" immer auf ein einzelnes Individuum richtet. Und dafür ist die "Faustformel" von 10 Tiere oder mehr auch nicht immer haltbar ... je nach Art ist größer besser.

... meine 10stk balzen den ganzen Tag herum also schlecht geht es ihnen schon mal nicht ...

Balzverhalten oder Reproduktion kann ein Kriterium dafür sein, für sich alleine betrachtet ist der Gehalt dieser Aussage aber auch gleich Null. Es gibt genug Beispiele von Reproduktion auch unter ungünstigen Umständen in der Biologie. Hier spielen so viele Faktoren wie künstliche oder natürliche Selektion, starker negativer Selektionsdruck, Adaption oder Fortpflanzungsstrategieen (r-Strategen, r-Selektion) eine Rolle, dass sich aus der bloßen Aussage "balzen den ganzen Tag" keinerlei Rückschlüsse ziehen lassen.

 

[Enrico Rudolph]

Hi Dirk

Salmler sind per Definition KEINE Schwarmfische sondern nur Gruppentiere ! ...

und gerade bei Salmlern zeigt es sich um sogrößer die Besatzdichte ist um so mehr werden sie zu "Einzelgängern" weil sie sich halt bei großer Besatzdichte sicher "fühlen" ... dieser Besatz kann aus durchaus mehren verschiedenen Fischarten bestehen ! ...

das ist aber nicht nur bei kleinen Salmlern so sondern bei allen sogenannten "Mini-Fische" der Fall ...


EDIT: Aktuell laufen ja zwei Themen zum selben Thema
http://www.garnelenforum.de/board/s...ken-welche-Fische/page3&p=1329591#post1329591

 

[Klabauter]

... Salmler sind per Definition KEINE Schwarmfische sondern nur Gruppentiere ! ...

Zunächst einmal sind nicht alle Salmler unechte Schwarmfische, so wird z.B. Hemigrammus bleheri derzeit zu den echten Schwarmfischen gezählt, um mal ein Beispiel zu nennen. Weiter spicht man in der Verhaltensbiologie, wie im vorherigen Satz erwähnt, eher von echten und unechten Schwarmfischen als von Gruppentieren, da die Grenzen sehr fließend sind und die Summe der versch. Verhaltensmusters, die man als Kriterien zum Schwarmverhalten heranzieht, von Art zu Art varieren und unterschiedlich stark ausgeprägt sind.

... und gerade bei Salmlern zeigt es sich um sogrößer die Besatzdichte ist um so mehr werden sie zu "Einzelgängern" weil sie sich halt bei großer Besatzdichte sicher "fühlen" ... dieser Besatz kann aus durchaus mehren verschiedenen Fischarten bestehen ! ...

das ist aber nicht nur bei kleinen Salmlern so sondern bei allen sogenannten "Mini-Fische" der Fall ...

Und was? Erstens kommunizieren auch diese "Einzelgänger" mit dem Schwarm (oder für Dich "Gruppe"), und zweitens habe ich oben ja nichts anderes geschrieben ... ich habe mich nur gegen Deine Ableitung (mal als willkürliches rechnerisches Beispiel) "10 Tiere auf 20 Liter fühlen sich sicherer als 10 Tiere auf 200 Liter" ausgesprochen. Die Individuen-Anzahl ist nicht abhängig von der Beckengröße sondern davon, was die jeweilige Art zur Ausbildung ihres Schwarmverhaltens (Kommunikation, Individualverhalten, etc.) benötigt.

 

[Enrico Rudolph]

"10 Tiere auf 20 Liter fühlen sich sicherer als 10 Tiere auf 200 Liter" ausgesprochen. Die Individuen-Anzahl ist nicht abhängig von der Beckengröße sondern davon, was die jeweilige Art zur Ausbildung ihres Schwarmverhaltens (Kommunikation, Individualverhalten, etc.) benötigt.

Hi

es geht bei solch ein Vergleich dann immer um die selbe Fischart !
also hier um Feuersalmler >> setze 10 stk in ein 25ziger AQ und setze 10 stk in ein 250 Liter AQ wo sie alleine! drin leben müssen ... du wirst ganz schnell sehen das die im größeren AQ sich nicht so offen zeigen werden wie im kleineren AQ ... erhöst du nun die Besatzdichte im großen werden sie ihr Verhalten völlig ändern dh viel öffters offen im AQ zeigen ...

dies ist auch keine "Erfindung" von mir sondern die Erfahrung von vielen vielen Alt-Aquarianern ... nur in der "Modernen-Aquaristik" versucht mann halt das "Fahrrad" neu zu erfinden

 

[Klabauter]

... erhöst du nun die Besatzdichte im großen werden sie ihr Verhalten völlig ändern dh viel öffters offen im AQ zeigen ...
... dies ist auch keine "Erfindung" von mir sondern die Erfahrung von vielen vielen Alt-Aquarianern ... nur in der "Modernen-Aquaristik" versucht mann halt das "Fahrrad" neu zu erfinden ...

Tut mir leid, erstens konnte ich diese Beobachtung bisher keineswegs bei irgendeinem unserer bisherigen Pfleglingen im Schwarm machen, und zweitens ist die Kombination von "im größeren AQ sich nicht so offen zeigen" und "vielen vielen Alt-Aquarianern" so aussagekräftig wie "im Winter fällt Schnee".

Wo liegen denn hier annähernd vergleichbare Bedingungen vor, die diese Aussagen in einen Zusammenhang setzen? Wo wird hier etwas über die Strukturierung eines Beckens ausgesagt? Habe ich ein kahles, großes Becken und die Fischart ein Bedürfnis sich im Freiwasser aufzuhalten (Nahrungssuche, etc.), wird sie sich auch dort "offen" zeigen und sich zu Anfang durchaus stärker zusammenschliessen. Habe ich dagegen ein großes, dicht bepflanztes Becken, wird eine diese Strukturen bevorzugende Art eher in einen verkrauteten Bereich einziehen.
Und dann passiert folgendes:
In einem kleinen verkrauteten Bereich (wo ich logischerweise kaum alle Individuen sehe) kann eine kleine Anzahl Individuen durchaus noch optischen Kontakt zueinander halten. Vergrößere ich die Anzahl der Individuen, wird die Möglichkeit einer optischen Kontakthaltung der Mehrzahl der Individuen zueinander stark eingeschränkt (da Schwarmverhalten sich auch durch einen gewissen Abstand der Individuen zueinander definiert), so dass sie ihre Deckung verlassen. Prompt bildet man daraus die Ableitung "Grosse Gruppe = "sich zeigen" = "sicheres Gefühl" ... nene, die Individuen möchten dann wahrscheinlich nur Kontakt halten können, was sie bei großer Anzahl in einem Bereich mit viel Deckung kaum können ...

Bei unseren Umsiedlungen auch kleinerer Gruppen (ca. 20 Tiere) Pseudomugil gertrudae von kleineren in größere Becken bei annähernd gleichem Bepflanzungsschema zeigte sich kein von Dir genanntes "Schutzbedürfnis" - im Gegenteil, nach kurzer Eingewöhnung (ohne Vergrößerung der Anzahl) zeigten sich die Tiere im 200l-Becken erst so richtig offen, sie hatten bei Bedarf überall ihre Rückzucksmöglichkeiten und haben sich aber nur teilweise an der Deckungskante entlang bewegt.

 

[Enrico Rudolph]

Hi Dirk

es geht hier um relativ ruhige Feuersalmler die nicht mal 25mm groß werden ! wieso kommst du jetzt mit sehr lebhaften und vor allen ~4cm groß werdende Pseudomugil gertrudae ?? dh dies kann mann in keiner weiße Vergleichen ! ...

aber wir brauchen uns hier nicht weiter zustreiten das Thema Fische im Nano wird immer auf wiederspruch treffen ... ich weiß das es funktionieren kann und das reicht mir ...

 

[Klabauter]

Ach Rudy,

Du liest immer nur das, was Du herauslesen möchtest, das ist kein Phänomen sondern wird wohl immer so bleiben ...

Wo bitte habe ich was gegen Deine Haltung im Gurkenglas geschrieben? Ganz ehrlich, wo verdammt nochmal? Du leidest ja schon an Verfolgungswahn ... ist doch nicht mehr normal mit Dir.

Wogegen ich mich ausgesprochen habe ist

• die Fehlinterpretation eines geänderten Schwarmverhaltens bei Umsiedlung einer Individuengruppe in eine größere Wassersäule.
• eine ebensolche Fehlinterpretation eines geänderten Verhaltens bei Vergrößerung der Individuenzahl.
• eine Abhängigkeit eines Schwarmverhaltens von der Größe des Individuums (tatsächlichen Feinddruck aussen vor gelassen).
• eine alleinige Interpretation einer Reproduktion als "Wohlfühlfaktor".
• eine verallgemeinernde Aussage ohne irgendeinen Bezug zur Beckenstruktur.

... ich weiß das es funktionieren kann und das reicht mir ...

Schön, dass Du es selber einschränkst ... ein "Kann" von Dir bedeutet noch kein "Muss" für den Rest des Planeten ... betroffene Tiere eingeschlossen.

 

[Enrico Rudolph]

Schön, dass Du es selber einschränkst ... ein "Kann" von Dir bedeutet noch kein "Muss" für den Rest des Planeten ... betroffene Tiere eingeschlossen.

Hi

natürlich kann den es ist nicht jede Fischart dazu geeignet ...

auf http://www.minifische.de/ sind ja viele Arten aufgezählt und wiegesagt für mich geht es um Fische die max. ~3cm groß werden und vom Sozialverhalten auch eine Haltung möglich ist ...

so wie es Dennis Furmanek schon schreibt http://www.mittelameriquarium.de/gedanken/kleinaquarien.html und auch in unserer Richtlinie zur Haltung von "Zierfischen" steht ...

„Die ausgewählten Parameter sind eine Ergänzung des Gesamteindrucks, den das Aquarium bzw. der Gesamtzustand und das Verhalten der Fische als wichtigste Kriterien für die Bewertung einer tiergerechten Haltung bieten“

dh jeder von uns kann anhand seiner Erfahrungen ja wohl beurteilen ob die Tiere "ruhig und entspannt" sind oder unter Dauerstress stehen ...

und was deine 5 Punkte angeht ...
na lassen wir das ! die Erfahrungen anderer als Fehlinterpretation zu beurteilen ist schon ein starkes Stück ... das zeigt doch nur das du keine Sachlichen Argumente mehr hast und so wieder auf die Persönlichen Schiene daher kommst ...

 

[Skipa]

Hmpf....

und die erfahrungslosen stehen vorm Becken und rätseln....

lg

Jürgen

 

[Enrico Rudolph]

Hmpf....

und die erfahrungslosen stehen vorm Becken und rätseln....

lg

Jürgen

Hi

ja jeder muß seine eigenen Erfahrungen sammeln ... ABER eine allgemeine Forderung keine Fische unter 54 Liter ist Unfug ...

 

[Skipa]

ABER eine allgemeine Forderung keine Fische unter 54 Liter ist Unfug ..

seh ich unter dem Aspekt "Neueinsteiger" eher als vernünftig an, was nicht heissen soll das ich bestreite das es auch kleiner geht.

lg

Jürgen

 

[Klabauter]

... ABER eine allgemeine Forderung keine Fische unter 54 Liter ist Unfug ...

Darum ging es doch gar nicht bei dem, was ich schrieb ...

Es ging doch um diese Aussage von Dir:

... nöö für sie ist dein AQ vorallen wenn viel Schwimmplatz sein sollte zugroß! ...
... ich weiß will keiner höhren aber es ist eine tatsache das sich kleine/kleinst Fische in größeren AQ´s und Fische die max. 2cm werden ist ein 54Liter AQ ein großes AQ nicht wohl fühlen ...
am besten noch als "Schwarm" durch AQ ziehen was dann noch von den Halter gefeiert wird weil ja so ein schöner "Schwarm"Fisch es sein ...

Und auf Deine Theorie vom "Unwohlsein" und "Schwarmverhalten" hatte ich Bezug genommen mit meinen Äusserungen ...

Und prompt leitest Du aus meiner Aussage wieder einen Feldzug von mir gegen Fische in kleinen Becken ab ... man dreht sich bei Dir ständig im Kreise und Du filterst immer nur das heraus, was Du hören möchtest.