Da fehlen mir jegliche Worte...

[The_Chancellor]

Hallo Axel,

Bist Du Dir eigentlich klar darüber, was Du hier auslöst?

Ich denke, jedem der mittlerweile hier beteiligten Diskussionsteilnehmer ist sehr wohl klar, dass man in 30Liter-Aquarien durchaus bestimmte Fische unter bestimmten Rahmenbedingungen halten kann.

Mit Aussagen wie:

Nein, sie sterben nie (!) an einem kleinen Becken, sondern ausschließlich an Pflegefehlern durch Unkenntnis, oder Dummheit.

sorgst Du möglicherweise dafür, dass einige Schwertträger, Wabenschilderwelse und was weiß ich noch, ein nettes Zuhause in einem gemütliche Cube finden.
Schliesslich sagt der erfahrene Fischfachverkäufer und Züchter Axelrodia das ja ganz offen im Forum. Hör dich mal um! Kein Halter begeht Pflegefehler und unterstellt sich selbst Unkenntniss oder gar Dummheit. Also wird es den Fischen ja gut gehen.

Man möge nochmal in den ersten Post dieses Threads schauen. Was wird der "Halter" des Fisches in der Faunabox wohl aus der Aussage: "Man kann in 30L Aquarien Fische halten" herauslesen? Der erkennt nicht, dass nicht jeder Fisch und nicht jedes kleine Aquarium geeignet ist.

Ich bin auch ein Vertreter der These, dass sich bestimmte Fische mit dem nötigen Wissen durchaus in Aquarien unter 54L halten lassen. Allerdings bemühe ich mich, das nicht unkommentiert und reflektionsfrei zu schreiben. Man kann eine Art empfehlen und Haltungstipps dazu geben. Aber Allgemeinaussagen werden oft falsch verstanden.

Im Sinne der Fische ist daher die allgemeine Aussage "keine Fische unter 54L" wesentlich besser als "Fische in Minibecken sind kein Problem".

Axel, bei aller Diskussionsfreude denk immer auch an die Aquarianer, die weder Deine Erfahrung, Dein Wissen oder Deine Auffassungsgabe besitzen.

Just my 5 Cent,
Kay

 

[Black_Soul]

Bin ich froh, dass ich hier ein Gartencenter mit sehr guter Aquaristik- und Terraristikabteilung habe, die von zwei Leuten betreut wird, die sich mit der Materie auskennen und auch Anfänger sehr kompetent und ohne Gewinndenken beraten können. Da wird auch mal gesagt, dass ein Teil zu teuer ist, dass sie aber noch was ähnliches günstiger da haben oder, dass dieser Fisch ganz spezielle Anforderungen an den Pfleger und das Aquarium stellt oder schlichtweg zu groß wird.
Die Becken sind sehr sauber und fast immer frei von toten Fischen (kommt sehr selten vor). Außerdem wird darauf geachtet, dass in jedem Verkaufsbecken Rückzugsmöglichkeiten und Pflanzen sind.
Das muss jetzt mal gesagt werden, weil es eben nicht nur schlechte Händler gibt.

 

[RainbowSky]

Hallo!

Auch ich habe in meiner kurzen Zeit als "Aquarist" beides kennegelernt. In einer Baumarktkette hat man gezielt nach meiner Beckengröße gefragt, in einem kleineren Aquaristikladen hat man mir Marmorkrebse als Clarkii verkauft (das waren meine 1. Wirbellosen überhaupt).
Rene Weinelt hat mir seinerzeit eine schöne Red Bee nicht verkauft, weil sie aus Osmosewasser kam und meine Werte damals nicht stimmten...! Gut, dass sich meine Werte mittlerweile geändert haben! JETZT verkauft er mir welche!

Verstehen kann ich die Händler schon teilweise, was sollen sie auch machen? Mieten, Löhne etc. müssen bezahlt werden...ist vielleicht moralisch verwerflich aber geschäftlich manchmal nicht anders machbar.

 

[Rene Weinelt]

Und ich frage immernoch wie es meinen Lieblingen geht selbst dort hört es als Händler nicht auf

mfg Rene

 

[Enrico Rudolph]

Hi

ersetzt doch erst mal den Begriff "Art-gerechte" in "Tier-gerechte" Unterbringung und vor allen hört bei diesen oder ähnlichen Themen auf die Tiere zu vermenschlichen dann klappt das dann auch mit der Argumentation ...

 

[RainbowSky]

Hi Rene!

Den beiden Superstars geht es gut, ich warte täglich drauf, dass Madame sich häutet...!!!

 

[Chrisp]

Hallo,

Wenn es dir um Wasserstabilität geht, warum regst du dich dann bei Fischen so auf, machst aber bei Garnelen da kein Drama draus?

Auch bei den Garnelen bin ich der Meinung, das kleine Becken nicht optimal sind. Allerdings liegen dort die Empfindlichkeiten etwas anders. Garnelen sind was Nitrit und Nitrat (ich weiß, Nitrat alleine ist für Fische auch nicht so gefährlich) wesentlich unempfindlicher.

Dann würde ich sagen, wir reduzieren die legale Aquaristik nur noch auf Minibecken, haben jährlich nur noch hundertausend Tote und retten Millionen anderen Zierfischen, die auf Grund ihrer größe für kleine Becken nicht in Frage kommen, somit das Leben.

Genau, wenn man argumentativ nicht weiter kommt, zieht man die Sache einfach ins Lächerliche. Ein altbekannter rethorischer Trick, auf den ich gar nicht weiter eingehe.

Gut, damit hast du dein Argument ja wenigstens für nichtig erklärt.

Das zeigt nur, dass du nicht verstehst worum es mir geht. Scheinbar schaffe ich es nicht dies empfängeradäquat zu formulieren.

nochmal, ich bestreite keineswegs, dass das Hauptproblem in der Sachkenntnis der Halter liegt.
Allerdings bevorteilen kleine Becken diese Problematik noch.

Hör doch bitte einfach mal auf solchen Blödsinn in den Raum zu stellen, nur weil du mit deiner überholten Dogmatik argumentativ nicht auf einen grünen Zweig kommst.

Also irgendwie scheinst du gewisse Zusammenhänge nicht zu verstehen. Meine überholte Dogmatik ist nichts anderes als Chemie, deren Erkenntnisse nicht überholt sind.
Habe ich ein kleines Becken füttere ich regelmässig z.B. 0,1gr Futter bei einem deutlich größeren Becken sind es z.B. 1gr.. Bei welchem Becken ist es wohl wahrscheinlicher, das aus Versehen einmal die doppelte Menge Futter verwendet wird?

Das passiert natürlich keinem ausgewiesenen Experten -Experten machen ja keine Fehler.

Du hast natürlich vollkommen Recht, dass besseres Wissen beim Halter viel mehr Todesfälle verhindern könnte. Allerdings kann ich das nicht weiter beeinflussen, als ich eh schon tue - Beteiligung in Foren, Internetseite, Vorträge usw. Übrigens war ichsogar eine gewisse Zeit lang als Händler im Aquaristikbereich selbstständig (Aushilfe so wie du habe ich aber auch schon gemacht). Auch da habe ich immer versucht möglichst viel Informationen zu vermitteln. Das Ergebnis war meist, dass die Kunden zu einem anderen Händler gefahren sind.
Meiner Meinung nach - und ich denke das ist mit etwas gutem Willen argumentativ nachvollziehbar - führen kleine Becken eher zu Haltungsfehlern.
Zudem sind nur wenige Fische wirklich geeignet für solch kleine Becken. Bettas leben in der Natur auch nicht ihr ganzes Leben in winzigen Pfützen. Und die meisten kleinen Fische sind gesellige oder Schwarmfische und sehr schwimmaktiv. Dort macht die Haltung in kleinen Becken ungefähr soviel Sinn, wie einen Schäferhund sein ganzes Leben in einen Minizwinger zu sperren. Der wird auch uralt, gibt man ihm einen Geschlechtspartner vermehrt er sich sogar. Aber geht es ihm wirklich so gut wie es sein sollte?
Von Hühnern in Legebatterien fange ich gar nicht erst an. Deine Argumente sind nichts anderes als der Versuch Tierquälerei zu rechtfertigen. Außer in ganz wenigen Ausnahmefällen - und selbst da könnte man drüber streiten- sind kleine Becken die schlechtere Wahl.

Du kannst das natürlich gern alles anders sehen. Ist dein gutes Recht - sind ja nur Fische.

 

[The_Chancellor]

Hallo Enrico,

Hi

ersetzt doch erst mal den Begriff "Art-gerechte" in "Tier-gerechte" Unterbringung und vor allen hört bei diesen oder ähnlichen Themen auf die Tiere zu vermenschlichen dann klappt das dann auch mit der Argumentation ...

Danke für Deinen Beitrag. Könntest Du mir evtl. auch noch erklären, was Du im Zusammenhang mit der Diskussion damit sagen möchtest.

Btw. Du bist der erste, der in diesem Thema den Begriff "artgerecht" verwendet. Dies ist hier bisher garnicht thematisiert worden. Auch eine Vermenschlichung kann ich hier nicht erkennen.

Grüße aus Koblenz
Kay

 

[Blaubarsch Bube]

Moin Kay,

Mit Aussagen wie: sorgst Du möglicherweise dafür, dass einige Schwertträger, Wabenschilderwelse und was weiß ich noch, ein nettes Zuhause in einem gemütliche Cube finden.
Schliesslich sagt der erfahrene Fischfachverkäufer und Züchter Axelrodia das ja ganz offen im Forum. Hör dich mal um! Kein Halter begeht Pflegefehler und unterstellt sich selbst Unkenntniss oder gar Dummheit. Also wird es den Fischen ja gut gehen.

Also bitte...
Ich habe nun, in jeglichen Themen die sich mit der Problematik beschäftigen, ausdrücklich gesagt, dass ich nur die Haltung von passenden Fischen in kleinen Aquarien gut heiße.
Das es artgerecht ist, solche Tiere, wie von dir eben genannt, in viel zu kleinen Becken zu halten, hat niemand behauptet und war hier auch nie das Thema.
Es geht mehr darum, dass man nicht ständig so argumentieren kann, dass ab ab einer gewissen Beckengröße (im hiesigen Fall mal wieder die völlig willkürlich gewählten 54L) eine sinnvolle Haltung eines großen Spektrums an Fischen nicht mehr möglich ist und man somit sicherheitshalber mal jegliche Fischhaltung in kleineren verbietet.
Alle Leute die sich jetzt auf Grund des Faunabox-Beispiels in ihrer Ansicht bestätigt fühlen, sollten bedenken, dass 5 Goldfische in 54L kein deut besser sind.

Zum Thema Kümmerwuchs in zu kleinen Becken, gibt es auch noch was spannendes zu lesen: http://www.afizucht.de/html/hemmstoffe.html
Damit sollte auch dem letzten klar sein, dass Kleines Becken, nicht gleich rascher tot bedeutet, sondern im Zweifelsfall nur der schlecht informierte Aquarianer...
Und bevor mir nun wieder irgendwer ans Bein pissen will:
Nein, ich will immer noch keine zu großen Fische in zu kleine Becken setzen, ich will nur aufzeigen, dass die Argumentation gegen kleine Becken mit dem Argument Kümmerwuchs ebenfalls nichts weiter ist, als die bereits angesprochenen Pflegefehler, die bei entsprechender Info vermieden werden können.

Man möge nochmal in den ersten Post dieses Threads schauen. Was wird der "Halter" des Fisches in der Faunabox wohl aus der Aussage: "Man kann in 30L Aquarien Fische halten" herauslesen? Der erkennt nicht, dass nicht jeder Fisch und nicht jedes kleine Aquarium geeignet ist.

Und weil dieser Mensch zu blöd ist das zu erkennen und der ihm gesetzlich verordneten Informationspflicht nicht nachkommt, sollen dann abertausende Aquarianer ihre Cubes abbauen, oder wie?

Wenn du so argumentierst, dann kann man genauso gut behaupten, dass er "Fische ab 54L" missversteht und sich dann sein 60er Set mit Prachtschmerlen und Wabenschilderwelsen vollsetzt.

Auch wenn das für manche Leute schwer zu verstehen ist, das Problem ist Beckengrößen unabhängig und liegt einzig und allein daran, dass die Leute nicht bereit sind sich ausreichenden Gedanken zu machen, was sie da verzapfen.
Man kann anderen Leuten, insbesondere wenn sie nicht danach fragen, nicht das Denken abnehmen.
Weder ich, noch sonst irgendwer hier, ist dafür verantwortlich, wenn irgendein Depp seine Aquarien ******e besetzt, weil er vorher nicht genau gelesen hat.
Ich kehr doch nicht die Wahrheit unter den Tisch, nur um möglicherweise einen Idioten davor zu bewahren, etwas idiotisches zu tun.

Ich bin auch ein Vertreter der These, dass sich bestimmte Fische mit dem nötigen Wissen durchaus in Aquarien unter 54L halten lassen. Allerdings bemühe ich mich, das nicht unkommentiert und reflektionsfrei zu schreiben.

Das tut hier auch niemand, wenn du mal genau lesen würdest.
Zu schreiben "Man kann Fische in 25L halten", ist übrigens nix anderes als zu schreiben "Man kann Fische in 54L halten".

Im Sinne der Fische ist daher die allgemeine Aussage "keine Fische unter 54L" wesentlich besser als "Fische in Minibecken sind kein Problem".

Nein ist sie nicht, denn ein 54L Becken ist genauso leicht fehl zu besetzen, wie ein kleineres Aquarium auch.

Denk das Ding doch mal zu Ende:
Nehmen wir mal an, es setzt sich durch, dass nur noch Fische in 54L gehalten werden.
Dann kommen irgendwann die ersten Leute wie Christian um die Ecke, denen auffällt, dass eine Menge der Fische ja gar nicht in 54L passen und dann geht das Theater von vorne los.
Dann wird wieder nach dem gleichen Schema argumentiert:
"Ein 54L Becken ist nicht so stabil wie ein 100L Becken"
"Im Sinne der Fische ist die allgemeine Aussage "keine Fische unter 100L" wesentlich besser, als die Aussage "Fische in 54L sind kein Problem".

Wenn man mal ein bisschen nachdenkt, dann sieht man, wo sowas hinführt.

Jeder der die Argumentation der Gegner, insbesondere unter Einbezug der Leute die sich hier von Händlerseite zum Thema Besetzen geäußert haben, weiterdenkt, muss dann auch zu dem Schluss kommen, dass ein Verbot von Fischhaltung in Becken unter 54L sinnlos wäre, solang es noch kleinere Aquarien zu kaufen gibt. Denn die würde dann ja eh jeder mit Fischen besetzen, der zu faul zum lesen ist.
Logische Konsequenz wäre dann ein grundsätzliches Verbot für alle Aquarien unter 54L, auch für Wirbellose, denn man könnte sie ja auch für Fische missbrauchen.
Man kann sich ja vorstellen, was dann hier los wäre...

 

[Enrico Rudolph]

Hi Kay

dann lese bitte nochmal alles ! der Begriff "Art-gerecht" ist sehr wohl gefallen hier in diesen Thema ! ...

Hi@ll

und was bitte ist "Art-gerechte" haltung ? bezogen auf sogenannte "Hochzuchten" die von ihren Ansprüchen nur all zuofte klare Abweichnung von der Wildform haben < denn diese dh die Ansprüche der Wildform wären die Ansprüche der Art und nicht die ansprüche welche wir durch die sogenannte "Hochzucht" erreicht haben in vielen Fällen zB bei den sogenannten "Hochzucht Bees" sind ja viel anfälliger als weniger "Hochgezüchtete" Artgenossen also ist es völlig Wirr in diesen Zusammenhang von "Art-gerechte" Haltung/Ansprüche zureden ... sondern wir sollten von "Tier-gerechte" Haltung/Ansprüche reden ... und eine Garnele oder ein kleiner Fisch dessen Hirn kann gar nicht verarbeiten ob es in 25 oder 250 Liter leben muß ...
Tier-gerechte Haltung ist klar definiert ( http://www.tierundnatur.de/tsg-pa11.htm )was darunter zu verstehen ist << und wenn dies erfüllt ist kann mann einen Kampffisch (männchen) ohne weiteres in 12 Litern halten ! (bei Profizüchtern wäre dies schon Luxus!)

 

[The_Chancellor]

Hallo Axel,

Oh, die Aussage "keine Fische unter 200L oder 120cm Beckenlänge" gibt es durchaus. Schau Dich mal in Malawiforen um. Und eigenartigerweise wird dort diese Allgemeinregel von fast allen Züchtern gestützt, auch wenn es durchaus die ein oder andere Art gibt, die in kleineren Becken haltbar ist.
In diesem Bereich hat man sich offensichtlich geeinigt, dass eine "Grundregel", welche man Neulingen pauschal an die Hand gibt, wesentlich besser ist, als jedesmal eine endlose Diskussion zu starten, bei der Neulinge eh nicht weiter mitlesen.

@Enrico: Sorry, hatte nicht verstanden, dass Du hier jetzt Dein "Hochzucht"-Thema noch mit reinbringen wolltest. Danke, ist jetzt soweit klar.
Zum Thema, was das Gehirn von Fischen verarbeitet, kann ich nicht mitreden.
Ist der Link nicht korrekt, oder missverstehe ich Dich? Im Paragraf 11 TSG ist festgelegt, wer Wirbeltiere unter welchen Voraussetzungen handeln, gewerbsmäßig züchten oder für Versuche, "Rohstoffgewinnung" oder Ausbildung/Lehre halten darf. Von tiergerechter Haltung lese ich da nix.

Grüße aus Koblenz
Kay

 

[BonesMC]

Also irgendwie hab ich den Eindruck dass Chris und Axel sich hier ein wenig im Kreis drehen, bzw sogar aneinander vorbei diskutieren. Denn ich finde dass beide mit Ihrer Argumentation isoliert gesehen recht haben.
Natürlich ist es so dass, so wie Chris sagt, kleine Becken schneller kippen bzw Fehler sich schneller bemerkbar machen als bei großen Becken. Und natürlich ist es auch so dass das fehlende Wissen der Beckenbesitzer meist der Auslöser für Probleme ist. Das heißt erst mal beide Jungs haben recht.

Bliebe nur noch zu klären welches der beiden Argumente das eigentliche Problem eher benennt, namentlich das Problem das Tiere in Becken sterben. Ich denke dass Chris zwar sehr wohl recht hat, Axel's Argument allerdings eher "die Wurzel des Bösen" beschreibt und damit schwerer wiegt als das "Beckengrößenargument".
Fataler ist es IMMER wenn nötiges Wissen nicht vorhanden ist als wenn "nur" ein (zu) kleines Becken vorliegt.

 

[Chrisp]

... ich gebe axelrodia in seinem letzten Post weitesgehend sogar Recht. Man kann Fische in kleinsten Becken halten.
Ich halte das nur nicht für sinnvoll. Und vor allem möchte ich das nicht empfehlen.
Und das bestimmte Züchter ihre Fische in Gläsern halten ist da doch keine Rechtfertigung. Jetzt komme ich doch zu den Legehennen als Beispiel.
Man muss nicht alles machen was geht. In anderen Bereichen der Haustierhaltung wäre das Tierquälerei - bei den Fischen interessiert es keinen.

Aber an dem letzten Post erkenne ich, dass wir eigentlich nicht allzu weit voneinader entfernt sind. Ich ziehe nur etwas andere Konsequenzen in meinem Verhalten Dritten gegenüber.
Folgende Aussagen gehe ich absolut mit überein:

Das es artgerecht ist, solche Tiere, wie von dir eben genannt, in viel zu kleinen Becken zu halten, hat niemand behauptet

Man kann anderen Leuten, insbesondere wenn sie nicht danach fragen, nicht das Denken abnehmen.
Weder ich, noch sonst irgendwer hier, ist dafür verantwortlich, wenn irgendein Depp seine Aquarien ******e besetzt, weil er vorher nicht genau gelesen hat.
Ich kehr doch nicht die Wahrheit unter den Tisch, nur um möglicherweise einen Idioten davor zu bewahren, etwas idiotisches zu tun.

Im Sinne der Fische ist die allgemeine Aussage "keine Fische unter 100L" wesentlich besser, als die Aussage "Fische in 54L sind kein Problem

muss dann auch zu dem Schluss kommen, dass ein Verbot von Fischhaltung in Becken unter 54L sinnlos wäre, solang es noch kleinere Aquarien zu kaufen gibt. Denn die würde dann ja eh jeder mit Fischen besetzen, der zu faul zum lesen ist.

Ich gebe dir vollkommen Recht, dass auch kleinste Aquarien stabil betrieben werden können und auch mit Fischen besetzt werden können. Ich bin nur der Meinung dass dies nicht oft sinnvoll ist. Und das Hauptproblem sind in der Tat "dumme" bzw. uniformierte Halter. Allerdings macht der Nanotrend das in meinen Augen noch viel schlimmer, denn kleinste Becken können kleinste Haltungsfehler schneller und einfacher verheerend wirken.
Und die Werbung für kleine Becken hat in den letzten Jahren stark zugenommen und schon kaufen 10 Leute mehr mal eben ein kleines Designstück für den Schreibtisch. Diesen Trend finde ich nicht gut. Und wenn dann noch auf der Beckenverpackung Yellows in dem Aquarium sitzen, kann man die doch auch darin halten, oder?

Aus diesem Grund empfehle und unterstütze ich die 54 Liter Richtlinie. Natürlich ist die willkürlich gewählt und auch nur ein Kompromiss und natürlich muss die Fischauswahl auf das Becken abgestimmt sein. Und noch lieber hätte ich noch größere Becken. Auch kleine Fische haben aber meiner Meinung nach ein Recht auf genügend Schwimmfläche um tiergerecht leben zu können. Und ich finde 60*30cm Grundfläche gerade ausreichend - zumindest für die meisten Minifische.
Ich verstehe nicht, warum man seinen Pfleglingen unbedingt solch kleine Becken bieten muss. Der Sinn in der Tierhaltung sollte doch darin liegen, dass der Mensch sich an seinen Pfleglingen erfreut und nicht dass das Becken designtechnisch schön in die Wohnung passt. Tiere sind kein Designopjekt, sondern Lebewesen.
Und wenn ich nicht den Platz habe, meinen Tieren vernünftige Verhältnisse zu bieten, dann sollte ich davon Abstand nehmen oder halt ein Becken weniger aufstellen.

Ich weiß aber, dass wir beide unterschiedliche Vorstellungen von dem Begriff "vernünftige Verhältnisse" haben. Ich finde z.B. dass keine Corydoras-Art in 25 Liter gut aufgehoben ist - du hast da andere Ansichten. Ich habe lange Corydoras pygmäus in einem 240 Liter Aquarium gehalten. Das gesamte Becken wurde intensiv genutzt und gerade bei dieser Art ist nicht nur die Grundfläche wichtig.

 

[Enrico Rudolph]

@Enrico: Sorry, hatte nicht verstanden, dass Du hier jetzt Dein "Hochzucht"-Thema noch mit reinbringen wolltest. Danke, ist jetzt soweit klar.

mir geht es darum das hier der Begriff "Art-gerecht" schon inflationär verwendet wird und das zumeist bei Tieren die mit ihrer Wildform dh Art kaum noch was übereinstimmendes haben ... und ja auch die Schleierflossen Kampffische sind eine vom Menschen geschaffene ("Hoch")Zuchtform

Im Paragraf 11 TSG ist festgelegt, wer Wirbeltiere unter welchen Voraussetzungen handeln, gewerbsmäßig züchten oder für Versuche, "Rohstoffgewinnung" oder Ausbildung/Lehre halten darf. Von tiergerechter Haltung lese ich da nix.

naja der $11 sagt aus was zulässig ist und was nicht ... weil hier mal wieder auf Händler eingeschlagen wurde ... einzigst der §11 zählt bei der Bewertung eines Händlers ! und dann spricht nichts dagegen einen Kampffisch in 12 Litern zuhalten ...

 

[Blaubarsch Bube]

Hallo,

Oh, die Aussage "keine Fische unter 200L oder 120cm Beckenlänge" gibt es durchaus. Schau Dich mal in Malawiforen um. Und eigenartigerweise wird dort diese Allgemeinregel von fast allen Züchtern gestützt, auch wenn es durchaus die ein oder andere Art gibt, die in kleineren Becken haltbar ist.
In diesem Bereich hat man sich offensichtlich geeinigt, dass eine "Grundregel", welche man Neulingen pauschal an die Hand gibt, wesentlich besser ist, als jedesmal eine endlose Diskussion zu starten, bei der Neulinge eh nicht weiter mitlesen.

Das mag ja für Malawiseecichliden auch durchaus stimmig sein.
Kann ich aber auch nicht beurteilen, da ich selber keine praktische Malawi-Erfahrung besitze.
Für das komplette gehandelte Zierfischsortiment lässt sich so etwas aber nicht schlüssig umsetzen, denn dafür gibt es einfach zu viele Arten, die in Becken unter 54L gut aufgehoben sind und vor allem eine Menge Arten, die in 54L noch lange nicht gut aufgehoben sind. Eine wilkürlich gesetzte Größe bietet da keinen echten Vorteil.
Dadurch das du eine Mindestbeckengröße forderst, verschiebst du den Kern des Problems nur um ein paar Liter nach oben.
Besser besetzen wird ein Dummkopf dadurch auch nicht.

Das Problem ist nicht das Aquarium, sondern der Aquarianer.
Also sollte man auch ausschließlich bei dem ansetzen und den ein Stück schlauer machen.
Dadurch das man lügen verbreitet ala "in 30L geht nix", wird niemand schlauer, sondern nur absichtlich dumm gehalten.

Bliebe nur noch zu klären welches der beiden Argumente das eigentliche Problem eher benennt, namentlich das Problem das Tiere in Becken sterben. Ich denke dass Chris zwar sehr wohl recht hat, Axel's Argument allerdings eher "die Wurzel des Bösen" beschreibt und damit schwerer wiegt als das "Beckengrößenargument".
Fataler ist es IMMER wenn nötiges Wissen nicht vorhanden ist als wenn "nur" ein (zu) kleines Becken vorliegt.

Hier wird ja hauptsächlich Nitrit, oder auch Nitrat als Ursache des "Umkippens" gehandelt. Es gibt etliche Leute, die ihre Fische bereits in den ersten Wochen himmeln, weil sie halt nicht einfahren können, das stimmt. Das ist aber ebenfalls unabhängig von der Beckengröße und nur die eine Seite der Medaille.
Die meisten Leute die Fische umnieten, tun das aber nicht durch Nitritpeaks, oder zu hohe Nitratwerte (da sind die meisten Fische deutlich toleranter als hier gern behauptet wird).
Die meisten sterben an allen möglichen Krankheitssymptomen, hervorgerufen durch allgemein schlechte Bedingungen, schlechtes Futter, beschissene Gesellschaft.
Da kippt dann auch nur seltenst mal das ganze Becken (im Sinne von Wasser) um, sondern für gewöhnlich nur Teile des Besatz und das halt in ekelhaft häufiger Form.
Das sind einige Faktoren die da immer zusammenkommen und die Wurzel allen Übels liegt da tatsächlich einzig und allein bei dem Aquarianer, der es nicht auf die Kette kriegt sich schlau zu machen und nicht daran, dass der Aquarianer das Aquarium eine Nummer zu klein gekauft hat.
Hätte er es eine Nummer größer gekauft und würde bei gleichbleibendem Infostand genauso agieren, dann würde das Spielchen genauso seinen Lauf nehmen. Nur halt in 54L mit erfahrungsgemäß sogar noch deutlich mehr Fischen drin.

LG

 

[The_Chancellor]

Hallo,

Sorry, mir fehlt eventuell die geistige Kapazität, um den Bogen von der Diskussion (normale Aquarienhaltung in kleinen Becken) zu den gesetzlichen Regelungen für Händler, Gewerbszüchter, Forscher und Lehranstalten zu schlagen.

Im Grundkern der Diskussion scheint man ja garnicht so weit ausseinander zu liegen. Der Hauptunterschied besteht aus meiner Sicht lediglich darin, wie vermittel ich das im Sinn der Tiere. Eventuel wäre der Kompromiss nicht verkehrt und sogar möglich.
Fische für kleine Becken können empfohlen werden, wenn man verallgemeinernde Aussagen mal weglässt und auf speziell angefragte Arten eingeht oder spezielle Vorschläge mit der Art/Zuchtform entsprechenden Hinweisen macht.

Grüße aus Koblenz
Kay

Nachtrag: Axel, ich fordere keineswegs eine Mindestgröße. Ich fordere die Aufklärungspflicht im Forum, wenn Fische für "Kleinbecken empfohlen werden. Aus meiner Sicht ist da ein Zweizeiler oft zu wenig.
LG Kay

 

[Chrisp]

Das ist aber ebenfalls unabhängig von der Beckengröße

Auch das ist nicht richtig. In kleinen Becken fällt der Nitritpeak oft deutlich höher aus. Logisch, wenn man bedenkt, dass ein abgestorbenes Blatt in einem kleinen Becken deutlich mehr bewirkt, als in einem großen Becken. Aber das kommt natürlich ebenfalls auf einen Haltungsfehler hinaus.

Dadurch das man lügen verbreitet ala "in 30L geht nix", wird niemand schlauer, sondern nur absichtlich dumm gehalten.

Auch ein netter rethorischer Trick. Aber egal. Die rethorische Spitzfindigkeit lasse ich mal außen vor.
Ich sage nicht, dass das nicht geht, sondern ich bin der Meinung, dass die Haltung in größeren Becken sinnvoller ist und empfehle deshalb keine Fische dauerhaft unter 54 Liter zu halten. Bei größeren Fischen verschiebt sich die Literzahl entsprechend.
Bei dir lese ich aber häufiger den pauschalen Satz: "Natürlich kann man Fische in kleineren Becken halten". Das ist eine pauschalisierte Aussage die im Gedächtnis bleibt. Das man vielleicht mal schauen muss, was für Fische fällt doch oft unter den Tisch.
Und genau damit bist du kontraproduktiv zu dem was du gerade forderst - mehr zu informieren.
Wer sich gegen pauschale Aussagen verwehrt sollte selber besser handeln.

Die meisten sterben an allen möglichen Krankheitssymptomen, hervorgerufen durch allgemein schlechte Bedingungen

Genau und ein hoher Nitratwert sorgt unter anderem dafür, dass die Fische anfälliger sind für solche Krankheitserreger. Das Fische 1000mg/l Nitrat selbst vertragen können ist mir auch bekannt. Schau aber mal nach Langzeituntersuchungen bei der Nitrateinwirkung.

Übrigens braucht man ja gar keine Mindestgröße zu fordern. Diese existiert schon. In einem Gutachten des Verbraucherministeriums steht deutlich drin, dass für die dauerhafte Haltung von Fischen 54 Liter nicht unterschritten werden sollten. Die Zucht ist da übrigens ausgenommen.
Dieses Gutachten ist für die Amtstierärzte die Bewertungsgrundlage. Wenn ich kleinere Aquarien schlüssig begründen kann, ist die Ausnahme möglich. Allerdings muss man das schon gut begründen können. Meist sind Amtstierärzte nicht gerade Spezialisten für Aquaristik und halten sich sklavisch an dieses Gutachten. Und ruckzuck wird die Anlage dichtgemacht - was theoretisch auch privaten Züchtern passieren kann.
Und ich als ehemaliger Händler und Sachkundeinhaber nach §11 TSG sehe mich auch verpflichtet dies so weiter zu empfehlen. Auch weil ich bei dem Großteil der Fische noch kleinere Becken für nicht geeignet halte. Z.B. die dauerhafte Haltung von Bettas in Gläsern oder Corydoras in 25 Liter gehen für mich gar nicht und grenzen an Legebatterienhaltung.

Ich gebe dir aber nach wie vor Recht, dass das Hauptproblem nicht die kleinen Becken sind, sondern das Unwissen. Aber der Nanowahn macht es eher schlimmer.

 

[Blaubarsch Bube]

Hallo Kay,

Nachtrag: Axel, ich fordere keineswegs eine Mindestgröße. Ich fordere die Aufklärungspflicht im Forum, wenn Fische für "Kleinbecken empfohlen werden. Aus meiner Sicht ist da ein Zweizeiler oft zu wenig.

Ich merk schon, du hast den Kern des Problems nicht begriffen, denn du unterscheidest immer noch zwischen kleinen und größeren Aquarien.
Es gibt keine Aufklärungspflicht für irgendwelche Aquarien, sondern eine Informationspflicht für die Leute, die sich welche anschaffen.
Das sind nämlich in der Regel mündige Bürger, für die niemand in diesen Dingen Verantwortung übernehmen muss, außer sie selbst.
Du forderst grade quasi, dass man anderen Leuten das Denken abnimmt.

Was gedenkst du denn da aufzuklären?
Soll man denen jedes mal sagen "Hey, pass auf, in ein 30L Becken passen nicht alle Fische aus dem Zooladen"?
Das müsste man dann bei jeder anderen Aquariengröße auch tun, aber das fordert auch niemand, denn da geht man auch davon aus, dass die Leute in der Lage sind sich einigermaßen einzulesen...

LG

 

[Enrico Rudolph]

Hi

auch ein Händler ist NICHT verpflichtet erst mal den Kunden "1000" Fragen zustellen um klären zu können obs möglich ist oder nicht ... ja und am ende was passiert den wenn ein Händler NEIN sagt ? dann geht der Kunde der seinen Willen nicht bekommen hat zum nächsten Zooladen und dieser dann hat den Umsatz ... das machst du als Händler "2 - 3x" und du bist pleite ...
gerade hier in Berlin sieht mann doch was die letzten 15 bis 20 Jahre abgelaufen ist < ein brutaler Verdrängungskampf an dessen ende es nur all zu ofte die wirklich guten kleinen Familienbetriebe auf der Stecke geblieben sind weil sie nicht mit den Zooladenketten mit halten können und nicht zuletzt hat auch der I-net Handel von Privat zu Privat bei ihnen das Licht aus gemacht ... dh kein Händler kann es sich Heute noch leisten auf Kunden zu verzichten ! nur um mit ruhigen Gewissen alles im Wohle der Tiere gemacht zuhaben schlafen gehen zu können ... < diese Vorstellung hat mit den Realen Leben längst nichts mehr zu tun ... deshalb einzigst und alleine gilt der §11 ja und da ist es möglich einen Kampffisch in 12 Litern zuhalten den der §11 ist damit eingehalten worden wenn alles andere Art/Tier entsprechend ist !(Temperatur/Futter & Co) ...

 

[The_Chancellor]

Hallo,

Es gibt keine Aufklärungspflicht für irgendwelche Aquarien, sondern eine Informationspflicht für die Leute, die sich welche anschaffen.
Das sind nämlich in der Regel mündige Bürger, für die niemand in diesen Dingen Verantwortung übernehmen muss, außer sie selbst.
Du forderst grade quasi, dass man anderen Leuten das Denken abnimmt.

Herzlich willkommen in der realen Welt, in der leider die begrüßenswerte Informationspflicht nicht von jedem Halter beherzigt wird.
Ich als aktiver Teil dieses Forums sehe mich auch in der Pflicht, andere Nutzer zu informieren. Ansonsten bräuchte ich mich hier nicht zu beteiligen.

Was gedenkst du denn da aufzuklären?
Soll man denen jedes mal sagen "Hey, pass auf, in ein 30L Becken passen nicht alle Fische aus dem Zooladen"?

Genau das ist der angesprochene Zweizeiler, der keinem weiter hilft. Hilfreich wäre bei der Frage nach Fischen für 30L eine Information, welche Fische denn zu hältern sind. GGf. mit einigen hilfreichen Infos zu Besonderheiten (Versteckmöglichkeiten, spezielles Futter o.ä.)
Wen Jemand weder Zeit oder Lust hat, dann kann ich das akzeptieren. Dann kann er/sie sich dann allerdings auch den wenig hilfreichen Zweizeiler sparen.

Viele Grüße aus Koblenz
Kay