Jasper
GF-Mitglied
Ich finde das ist eine interessante Fragestellung. Kannst Du das irgendwie belegen oder begründen? Solange zweifel ich das erstmal an
(*no offense*).Gruß
Brauch ich eine Luftsprudler?
- Starter*in malle1984
- Datum Start
Ich finde das ist eine interessante Fragestellung. Kannst Du das irgendwie belegen oder begründen? Solange zweifel ich das erstmal an
(*no offense*).Gruß
illeminator
GF-Mitglied
das mit der negativen sauerstoffbilanz ist durchaus möglich..das hatte auch ich nich bedacht...wieder was gelernt....
es scheint aber, das jeder ein eigenes system entwickelt hat, welches funktioniert....ob mit oder ohne sprudler..mit oder ohne pflanzen...warum funktioniert es dann doch, wenn wir uns hier mit der erörterung der Probleme beschäftigen die für uns das eine, oder das andere unmöglich machen...es muss einen aspekt geben, der hier noch nicht ausreichend beleuchtet wurde......
es wäre interrsant mal nur ein thema über Sauerstof versorgung, produktion und verbrauch zu machen...ich ahbe das gefühl, das ein entscheidender punkt fehlt, an dem unsere argumentationen scheitern
mfG Christian
es scheint aber, das jeder ein eigenes system entwickelt hat, welches funktioniert....ob mit oder ohne sprudler..mit oder ohne pflanzen...warum funktioniert es dann doch, wenn wir uns hier mit der erörterung der Probleme beschäftigen die für uns das eine, oder das andere unmöglich machen...es muss einen aspekt geben, der hier noch nicht ausreichend beleuchtet wurde......
es wäre interrsant mal nur ein thema über Sauerstof versorgung, produktion und verbrauch zu machen...ich ahbe das gefühl, das ein entscheidender punkt fehlt, an dem unsere argumentationen scheitern
mfG Christian
oneARMED
GF-Mitglied
Hi!
Macht nix, darfst trotzdem antworten
Ok, dann bringe ich die Pflanzen also auch noch zur Filterung ein. Aber trotz allem will ich irgendwie nicht glauben, dass die O2-Bilanz für Wasserpflanzen so schlecht ausfällt. Irgendwie funktioniert das doch in der Natur auch, dass da ein Überschuss abfällt, ansonsten wären wir wohl gerade nicht da Kann mir jetzt nur schwer vorstellen, was in einem Aquarium anders sein soll. Klar es kommt auf den Besatz, das Licht usw. an, aber das kann man sich ja so einrichten, dass es passt. Ein Aquarium sollte ja eigentlich ein kleines Ökosystem für sich sein. Rudy, hättest uns vielleicht mal einen Link? Bist ja recht fit was so biologische / chemische Vorgänge betrifft.soki81
GF-Mitglied
In der Natur ist das Verhältnis Pflanzen/Tiere meistens ein ganz anderes. Aquarien mit ordentlichem Besatz sind generell Unterbepflanzt, egal wieviel man da reinstopft.
Ich denke aber auch, dass die Bilanz sooo schlecht nicht sein kann, denn es gibt ja durchaus filterlose Altwasserbecken, die funktionieren.
oneARMED
GF-Mitglied
Huhu!
Ja wie gesagt... da kommts auf einiges an! Ich würde sogar behaupten wollen, dass ein Becken überbesetzt ist, wenn die Bilanz negativ ausfällt! Denn irgendwas stimmt ja dann mit dem Gleichgewicht nimmer.
Ich beziehe das alles natürlich auf ein Standardbecken und nicht auf irgendwelche Extreme wie Zuchtbecken o.ä.
Ja wie gesagt... da kommts auf einiges an! Ich würde sogar behaupten wollen, dass ein Becken überbesetzt ist, wenn die Bilanz negativ ausfällt! Denn irgendwas stimmt ja dann mit dem Gleichgewicht nimmer.
Ich beziehe das alles natürlich auf ein Standardbecken und nicht auf irgendwelche Extreme wie Zuchtbecken o.ä.
soki81
GF-Mitglied
Sicher, damit hast du auch vollkommen recht. 99,9% der Aquarien sind überbesetzt (oder eben unterbepflanzt), sonst wären Filter und Wasserwechsel überhaupt nicht notwendig. Und je "überbesetzter" ein Becken ist, desto mehr Eingriffe von außen sind notwendig.
Die oft besprochene "Ecosphere" scheint einigermaßen abgestimmt zu sein, wobei es sich hierbei keinesfalls um ein geschlossenes System handelt. Aber das ist ein anderes Thema.
illeminator
GF-Mitglied
endlich kommt das thema gleichgewicht wieder ins spiel....
ich persöhnlich stehe auch für die pflanzen ein.....
ansonsten können wir ja auch unsere wälder abholzen und lieber die luft durch künstliche filter jagen.....die grüne LUNGE sollte auch in einem aq nicht fehlen...und das thema der überbesetzung wird auch dutch die schlechte beratung in tierhandlungen nicht gefördert.( jaja..die passen da noch rein)
und außerdem sehen pflanzen verdammt gut aus
ich persöhnlich stehe auch für die pflanzen ein.....
ansonsten können wir ja auch unsere wälder abholzen und lieber die luft durch künstliche filter jagen.....die grüne LUNGE sollte auch in einem aq nicht fehlen...und das thema der überbesetzung wird auch dutch die schlechte beratung in tierhandlungen nicht gefördert.( jaja..die passen da noch rein)
und außerdem sehen pflanzen verdammt gut aus
phaser
GF-Mitglied
Aber wie ist denn diese Bilanz? Den tag über produziert das AQ Sauerstoff bis zur Sättigung. Die Pflanzen brauchen da auch schon O2, nur produzieren sie mehr.
Und nachts wird dann ein Teil verbraucht, was aber lange ja nicht heißt, daß sie alles O2 rausholen, der Verbrauch hier ist ja deutlich geringer, als vorher produziert wurde.
Und wenn das alles so stark wäre, da wäre ich schon oft im Wald nachts erstickt..
Hat hier einer Zahlen, was da wirklich erzeugt/gelöst/verbraucht wird?
Und nachts wird dann ein Teil verbraucht, was aber lange ja nicht heißt, daß sie alles O2 rausholen, der Verbrauch hier ist ja deutlich geringer, als vorher produziert wurde.
Und wenn das alles so stark wäre, da wäre ich schon oft im Wald nachts erstickt..
Hat hier einer Zahlen, was da wirklich erzeugt/gelöst/verbraucht wird?
Enrico Rudolph
GF-Mitglied
Hi
hier kommt auch wieder das Thema "Mineralisierungsprozess" dazu ... nur 1g Trockenfutter bei dessen kompletter umsetzung werden ~1200mg an Sauerstoff verbraucht ... nun 1200mg bei zB einen 200Liter AQ welches Netto ca. 160Liter hat liegt der Verbrauch bei 7,5mg/l ! wenn mann bedenkt das 8mg/l schon (jenach Temperatur) 100% Sättigung darstellen weiß mann welche Sauerstoffzufuhr mann benötigt ... mich da nur auf die Pflanzen zuverlassen ist mir persönlich zu unsicher Pflanzen sind auch Lebewesen dh sie unterliegen Natürlichen Schwankungen in ihren Lebendrythmuss angefangen damit das sie ohne Licht selber Sauerstoff benötigen ...
hier kommt auch wieder das Thema "Mineralisierungsprozess" dazu ... nur 1g Trockenfutter bei dessen kompletter umsetzung werden ~1200mg an Sauerstoff verbraucht ... nun 1200mg bei zB einen 200Liter AQ welches Netto ca. 160Liter hat liegt der Verbrauch bei 7,5mg/l ! wenn mann bedenkt das 8mg/l schon (jenach Temperatur) 100% Sättigung darstellen weiß mann welche Sauerstoffzufuhr mann benötigt ... mich da nur auf die Pflanzen zuverlassen ist mir persönlich zu unsicher Pflanzen sind auch Lebewesen dh sie unterliegen Natürlichen Schwankungen in ihren Lebendrythmuss angefangen damit das sie ohne Licht selber Sauerstoff benötigen ...
phaser
GF-Mitglied
Und wo kommt dieser Sauerstoff dann her? Ist das reiner "Wassersauerstoff" oder auch Sauerstoff aus anderen Prozessen? Man kann ja auch schön vorrechnen, daß ein Bier Kalorien braucht, statt sie in den Bauch zu verlagern...
Enrico Rudolph
GF-Mitglied
Hi
verstehe jetzt die Frage nicht ? ... wo soll denn der Sauerstoff herkommen ?
der Hauptanteil kommt aus der Luft ! hier sind ~22% Sauerstoff ... klar ein teil kommt auch von den Pflanzen/Algen ...
verstehe jetzt die Frage nicht ? ... wo soll denn der Sauerstoff herkommen ?
der Hauptanteil kommt aus der Luft ! hier sind ~22% Sauerstoff ... klar ein teil kommt auch von den Pflanzen/Algen ...
phaser
GF-Mitglied
Die Rechnungen, ob der Sauerstoff den Tieren nicht zur Verfügung steht, beziehen sich ja dadrauf, daß Sauerstoff aus dem Wasser genommen wird und für diese Prozesse gebraucht wird.
Wenn ich jetzt aber sage, daß beispielsweise die Umsetzung von organischem Material Sauerstoff verbraucht, stellt sich mir die Frage, ob der dann aus dem Reservoir aus dem Wasser gezogen wird oder auch Sauerstoff, der bei eventuellen Nebenprozessen entsteht, in dieser Bilanz auftaucht.
Ich vergleiche das mal mit unserem Wasserbedarf: Wir ziehen ja auch Wasser aus Stoffwechselprozessen, bei denen H2O frei wird, welches vorher nicht in dieser Form in der Nahrung vorlag.
Wenn ich jetzt aber sage, daß beispielsweise die Umsetzung von organischem Material Sauerstoff verbraucht, stellt sich mir die Frage, ob der dann aus dem Reservoir aus dem Wasser gezogen wird oder auch Sauerstoff, der bei eventuellen Nebenprozessen entsteht, in dieser Bilanz auftaucht.
Ich vergleiche das mal mit unserem Wasserbedarf: Wir ziehen ja auch Wasser aus Stoffwechselprozessen, bei denen H2O frei wird, welches vorher nicht in dieser Form in der Nahrung vorlag.
soki81
GF-Mitglied
Hallo!
Man sollte aber dabei berücksichtigen, dass die 7,5 mg/l ja nicht plötzlich gebraucht werden, sondern kontinuierlich. Und genau so kontinuierlich wird ja wieder Sauerstoff nachproduziert.
Eine Absolute Vergleichsrechnung, wieviel Sauerstoff tagsüber produziert wird und nachts verbraucht wird würde mich aber mal interessieren.
Man sollte aber dabei berücksichtigen, dass die 7,5 mg/l ja nicht plötzlich gebraucht werden, sondern kontinuierlich. Und genau so kontinuierlich wird ja wieder Sauerstoff nachproduziert.
Eine Absolute Vergleichsrechnung, wieviel Sauerstoff tagsüber produziert wird und nachts verbraucht wird würde mich aber mal interessieren.
Enrico Rudolph
GF-Mitglied
Hi
schon klar ... ABER mann füttert ja auch nicht nur einmal sondern jeden/fast jeden Tag so mit findet dieser Prozess ständig statt ...
klar wer zB nur Flockenfutter verwendet wird soschnell pro Tag nicht auf 1g kommen aber wer "Handfestere" Nahrung verwenden muss dann sind 1g schnell erreicht ...
eine genaue Berechnung kann dir keiner geben da jedes AQ anders läuft ! ... das fängt mit den Tierischen Besatz anFischen/Wirbelosen(besser dessen Stoffwechselumsatz) an geht über die Pflanzen(jenach Art gibt es hier auch unterschiede) bis hin zur Mikrofauna und nicht die Oberflächenbewegung und die Temperatur des Wassers vergessen all das beeinflußt die Sauerstoff Bilanz im AQ ...
illeminator
GF-Mitglied
um noch einam auf das thema zurück zu kommen mit demLuftsprudler...
klar ist, das der Luftsprudler das wasser mit o2 anreichert und co2 austreibt...
co2 ist aber wichtig für die Pflanzen, um o2 zu produzieren. das heißt, das ich durch eienen Luftsprudler meinen AQ die möglichkeit nehme, ein natürliches o2,co2 gleichgewicht aufzubauen.....
außerdem hat ein co2 mangel bei pflanzen auswirkungen auf die wasserwerte....
eine pflanze, die kein co2 zum assimilieren mehr ht fängt an die härtebildner im wasser zu verarbeiten, um ihre lebenswichtigen prozesse am laufen zu halte....dabei entsthen stoffe, die das wasser zu nehmend saurer machen. das heißt, das der ph-wert teils rapide sinkt.
und das pflanzen für ein gesunds und stabiles klima nötig sind, steht glaube ich außer frage denn sie reinigen das wasser...produzieren SAUERSTOFF.
sicher produzieren sie bei der atmung auch co2, doch bei normaler aq beleuchtung, sollte sich eine positive billanz ergeben.
einen genüghenden co2 gehalt vorausgesetzt...der richtige wert für den co2 gehalt lässt sich in einer tabelle ablesen, berechnet nach härte und ph-wert.
das heißt, das ein gesundes aq-klima gänzlich auf zugaben von co2, oder o2 verzichten kann, in form von Sprudlern,oder ähnlichen dingen.
die zufuhr von sauerstoff durch die oberflächen bewegung, die es auch in der natur gibt (regen usw.), reicht komplett aus(erzeug durch auströmen des wassers aus dem filter.
klar ist, dass ein überbesetztes becken zum beispiel einen sprudler braucht...aber dann hat der aquarianer etwas falsch gemacht...wenn ich nicht zu viele tiere und genügend pflanzen habe un intakte filterbakterien in nicht zu großer zahl vorhanden sind(was nicht vorkommt) dann ist ein gleichgewicht realisierbar.
mfG Christian
klar ist, das der Luftsprudler das wasser mit o2 anreichert und co2 austreibt...
co2 ist aber wichtig für die Pflanzen, um o2 zu produzieren. das heißt, das ich durch eienen Luftsprudler meinen AQ die möglichkeit nehme, ein natürliches o2,co2 gleichgewicht aufzubauen.....
außerdem hat ein co2 mangel bei pflanzen auswirkungen auf die wasserwerte....
eine pflanze, die kein co2 zum assimilieren mehr ht fängt an die härtebildner im wasser zu verarbeiten, um ihre lebenswichtigen prozesse am laufen zu halte....dabei entsthen stoffe, die das wasser zu nehmend saurer machen. das heißt, das der ph-wert teils rapide sinkt.
und das pflanzen für ein gesunds und stabiles klima nötig sind, steht glaube ich außer frage denn sie reinigen das wasser...produzieren SAUERSTOFF.
sicher produzieren sie bei der atmung auch co2, doch bei normaler aq beleuchtung, sollte sich eine positive billanz ergeben.
einen genüghenden co2 gehalt vorausgesetzt...der richtige wert für den co2 gehalt lässt sich in einer tabelle ablesen, berechnet nach härte und ph-wert.
das heißt, das ein gesundes aq-klima gänzlich auf zugaben von co2, oder o2 verzichten kann, in form von Sprudlern,oder ähnlichen dingen.
die zufuhr von sauerstoff durch die oberflächen bewegung, die es auch in der natur gibt (regen usw.), reicht komplett aus(erzeug durch auströmen des wassers aus dem filter.
klar ist, dass ein überbesetztes becken zum beispiel einen sprudler braucht...aber dann hat der aquarianer etwas falsch gemacht...wenn ich nicht zu viele tiere und genügend pflanzen habe un intakte filterbakterien in nicht zu großer zahl vorhanden sind(was nicht vorkommt) dann ist ein gleichgewicht realisierbar.
mfG Christian
soki81
GF-Mitglied
Hallo Christian!
Das Problem ist eben nur, dass 99,9% der Aquarien im Vergleich zur Natur überbesetz sind. Ein wirkliches natürliches Gleichgewicht gibt es in den seltensten Fällen. Wir, als Halter, müssen immer wieder eingreifen, um ein annäherndes Gleichgewicht herzustellen, sei es durch den Filter oder Wasserwechsel. Und wenn eben zur Herstellung eines annähernden Gleichgewichtes das Becken belüftet werden muss, dann ist das eigentlich nicht "falsch".
Dass man ein schwach besetztes Becken nicht belüften muss ist klar, aber bei stärker besetzten kann dies notwendig sein. Und wenn die Notwendigkeit besteht mach ich mir auch keine Sorgen um den CO2-Gehalt, der wird durch die Atmung der Tiere ja automatisch wieder höher.
Das Problem ist eben nur, dass 99,9% der Aquarien im Vergleich zur Natur überbesetz sind. Ein wirkliches natürliches Gleichgewicht gibt es in den seltensten Fällen. Wir, als Halter, müssen immer wieder eingreifen, um ein annäherndes Gleichgewicht herzustellen, sei es durch den Filter oder Wasserwechsel. Und wenn eben zur Herstellung eines annähernden Gleichgewichtes das Becken belüftet werden muss, dann ist das eigentlich nicht "falsch".
Dass man ein schwach besetztes Becken nicht belüften muss ist klar, aber bei stärker besetzten kann dies notwendig sein. Und wenn die Notwendigkeit besteht mach ich mir auch keine Sorgen um den CO2-Gehalt, der wird durch die Atmung der Tiere ja automatisch wieder höher.
illeminator
GF-Mitglied
wenn nachts belüftet wird ist das in ordnung, da nachts keine co2 abgebaut wird und sich das wasser anreichert...ich finde, das man dem aquarium die chance gene sollte es selbst in den griff zu kriegen...wenn die fische dabei sind luft zu schnappen, dann sollte es belüftet werden, ansonsten finde ich, das man so wenig wie möglich eingreifen sollte..wenn es nicht anders geht, spricht nichts dagegen, denn wir wollen ja unser kleinen schützlinge nicht in den tod bringen.
bei jeden von uns, scheint es ja zu funktionieren....jeder sagt etwas anderes, aber es scheint zu funktionieren...
jeder hat halt seine eigene Philosophie
trotz meinungsverschiedenheiten steht die gesundheit der kleinen im vordergrund und das scheint ja der fall zu sein.
mfG Christian
bei jeden von uns, scheint es ja zu funktionieren....jeder sagt etwas anderes, aber es scheint zu funktionieren...
jeder hat halt seine eigene Philosophie
trotz meinungsverschiedenheiten steht die gesundheit der kleinen im vordergrund und das scheint ja der fall zu sein.
mfG Christian
soki81
GF-Mitglied
Das, als Devise, finde ich ja garnichtmal so verkehrt. Will man aber wirklich danach handeln dürfte man allerhöchstens eine Umwälzpumpe installieren. Weder Filter, noch Auströmstein, noch Wasserwechsel dürfte es dann geben. Die Aussage geht voll in Richtung Altwasserbecken. Leider ist das aber für die meisten Aquarien nicht machbar, da man ja auch mal ein paar Fische sehen will und nicht nur eine Gruppe Neon im 500-Liter-Becken, die sich im "Wald" versteckt.
Enrico Rudolph
GF-Mitglied
Hi
das halte ich für ein gerücht! ... warum funktionieren dann Ostafrik.Grabensee(Malawie, Tanganjika & Vikoriasee) Aquarien auch ohne Pflanzen ?? ....
kanste ebenfalls kniggen ! es gibt im AQ kein Gleichgewicht zwischen Grüner & nicht Grüner Biomasse ... gleichgewicht würde bedeuten ich müßte nichts den AQ zuführen kein Futter und auch keinen Dünger etc. erst wenn es dann von alleine laufen würde dann hättest du ein Gleichgewicht ... in der Natur kommt auf 1 Millionen Liter nicht mal ein Neonsalmler vor das alleine zeigt das ein AQ niemals sowas wie ein Gleichgewicht zwischen den Biomassen hervorbringen kann wir können nur Eingreifend helfen es stabil zuhalten mann muß sich entscheiden will ich ein AQ welches Fischlastig läuft dann sind die Bedingungen für Fische/Tiere zuerfüllen und das heißt nunmal Sauerstoff und kein CO2 Pflanzen sind dann nur ein "schönes" Beiwerk mehr aber auch nicht ...
das halte ich für ein gerücht! ... warum funktionieren dann Ostafrik.Grabensee(Malawie, Tanganjika & Vikoriasee) Aquarien auch ohne Pflanzen ?? ....
nöö kann mann nicht! ... all diese Berechnungen und Tabellen funktionieren nur unter Laborbedingungen ... in einen laufenden System Aquarium sind sie vielzuungenau da außer Kohlensäure noch andere Säuren im Wasser vorhanden sind zB Huminsäuren und schon stimmt das Verhältnis von pH & KH Wert in Bezug auf den CO2 Gehalt nicht mehr ...
kanste ebenfalls kniggen ! es gibt im AQ kein Gleichgewicht zwischen Grüner & nicht Grüner Biomasse ... gleichgewicht würde bedeuten ich müßte nichts den AQ zuführen kein Futter und auch keinen Dünger etc. erst wenn es dann von alleine laufen würde dann hättest du ein Gleichgewicht ... in der Natur kommt auf 1 Millionen Liter nicht mal ein Neonsalmler vor das alleine zeigt das ein AQ niemals sowas wie ein Gleichgewicht zwischen den Biomassen hervorbringen kann wir können nur Eingreifend helfen es stabil zuhalten mann muß sich entscheiden will ich ein AQ welches Fischlastig läuft dann sind die Bedingungen für Fische/Tiere zuerfüllen und das heißt nunmal Sauerstoff und kein CO2 Pflanzen sind dann nur ein "schönes" Beiwerk mehr aber auch nicht ...
Enrico Rudolph
GF-Mitglied
Hi
und damit treibst du Nachts den pH-Wert hoch anstatt wie in der Natur Nachts der pH-Wert am tiefsten ist um im Tagesverlauf jenach Sonneneinstrahlung zusteigen ... nöö der Fan der Modernen Aquaristik treibt mittels CO2 am Tage den pH-Wert runter << also im 100% wiederspruch zur Natur !