Inzucht

[Woifgnag]

Hallo erst mal an alle, die sich zum Thema Inzucht interessieren!

Ich habe ein 54l Yellow Fire Garnelenbecken! Natürlioch garnelenfreundlich eingerichtet! Mein Erstbesatz besteht aus 17 Yellow Fire Junggarnelen. Ich hab zwar nicht vor, die Garnelen gezielt zu züchten, allerdings kommt es ja früher oder später mal zur Inzucht! Zumal ich nicht auschliessen kann, dass diese 17 nicht verwandt sind! Ist das bei Garnelen dann so, dass sie dann verkrüppeln, oder zeigt sich das bei Garnelen erst nach mehreren Generationen Inzucht? Natürlich hatte ich vor, ab und zu mal wieder neue zu kaufen, um den Erbstamm zu stärken! Auch könnte ich mal mit anderen Haltern tauschen, dass wieder "frisches" Genmaterial zur Verfügung steht!
Wie seht ihr das?
Über Hilfe wär ich sehr dankbar!
Woifgnag

 

[Malte Witt]

Hallo erst mal an alle, die sich zum Thema Inzucht interessieren!

der is gut formuliert

 

[(B)unterwasser]

Isser wirklich!

 

[Shrimp-Freund]

Hallo,

aus meinen vor ca. 1,5 Jahren 10 White Pearl sind inzwischen mindestens 360 geworden. Da hat vermutlich jeder mal mit jedem inkl. Oma-Shrimp mit Enkel-Shrimp.
Ich konnte keine Fehlentwicklungen feststellen. Allerdings haben sich bisher alle im Forum, die von mir WP bekommen haben lobend über deren Erscheinung geäußert...Vielleicht macht Inzucht bei Garnelen schöner ;-)

Gruß
Stefan

 

[_NiHiL_]

Hi,

wenn Inzucht ein wirklich grosses Problem bei Garnelen wäre, dann wären viele der bekannten Zuchtformen wie CR, Bee's nie möglich gewesen. Die Anfangspopulationen waren dafür einfach zu gering. 17 adulte Tiere wären da schon viel. Trotzdem macht es Sinn neue Tiere einzukreuzen, da die Tiere hierdurch robsuter werden. Ausserdem kann man damit Garnelen optisch aufwerten. D.h. beispielsweise Deine YF's mit besser gefärbten Tieren kreuzen.

Da hat vermutlich jeder mal mit jedem inkl. Oma-Shrimp mit Enkel-Shrimp.

Hehe, so ist es.

 

[Mecki]

Inzucht ist definitiv gegeben. Die Folgen sind im Endeffekt die selben wie bei jeder anderen Zucht.

Da aber z.B. keiner Garnelen dressiert und die schon garnicht denkend oder gar redend gefordert werden merkt man es nur an körperlichen Gebrechen und oder Vermehrungsproblemen.

Aber es ist doch jedem klar, der die Mechanismen der Vererbung kennt, dass hier genau das selbe passiert wie immer...

Gruß

Stephan

 

[_NiHiL_]

Aber es ist doch jedem klar, der die Mechanismen der Vererbung kennt, dass hier genau das selbe passiert wie immer...

So, also kann man direkt eine Wildsau mit einer Turmdeckelschnecke (die sich via Parthenogenese vermehrt=> die macht es mit sich selbst ) diesbezüglich gleichsetzen?

 

[Mecki]

So, also kann man direkt eine Wildsau mit einer Turmdeckelschnecke (die sich via Parthenogenese vermehrt=> die macht es mit sich selbst ) diesbezüglich gleichsetzen?

Im Prinzip ja !
Keine mir bekannte Art macht Nachweislich AUSSCHLIEßLICH Parthogenese, sondern es kommt zyklisch oder unter bestimmten Umständen zu ganz normaler sexueller Fortpflanzung. Nur hierdurch ist ja ein gemeinsamer Genpool und somit gemeinsame Artspezifische Eigenschaften möglich.

Hypothetisch gesprochen: Würde eine Art ausschließlich Parthogenese betreiben, so würde der Genpool schnell in alle Richtungen auseinanderdriften und schließlich wäre es nichtmehr eine einheitliche Art. Viele häufig rezessive Mutationen würden schnell die Oberhand gewinnen - so auch eben Nachteilige oder gar lethale Mutationen oder Schäden an der DNS.

Bei einfacheren Lebensformen kommt häufig ein Mix zum Einsatz. Beim Pantoffeltierchen siehts so aus: Vermehrung geht durch Teilung (Parthogenese) und dazwischen kommt es aber immer wieder zu sexuellen Phasen, bei denen allerdings nur ein Austausch von genmaterial stattfindet - keine Vermehrung (2 Pantoffeltierchen tauschen genmaterial aus - es bleiben aber 2 Pantoffeltierchen).

Für uns relevant bei der Betrachtung des Marmorkrebses (soll ja tatsächlich Leute geben, die diese Teufelsbrut vermehren) ! Entweder es ist eine ganz neue Mutation (eher unwahrscheinlich) oder aber es gibt irgendwann und unter speziellen Bedingungen auch Männchen. Nur Weibchen und nur Parthogenese seit Tausenden von jahren wäre sehr sehr sehr unwahrscheinlich....

Ohne Anspruch auf Vollständigkeit oder Allwissen ...

 

[Mecki]

Nachtrag zu den TDS: So viel mir bekannt wurden anfänglich ja noch Männchen importiert und in freier Natur gibt es diese wohl noch. Nur in unseren Becken haben die Mädels duie Macht übernommen...

 

[Chrisp]

Hallo Mecki,

Marmorkrebse vermehren sich ausschließlich über Parthenogenese. Ich weiß zwar was jetzt für ein Argument kommt, aber egal

Im Endeffekt ist es dabei aber wie immer in der Natur: Der Stärkere/Anpassungsfähigere setzt sich durch.
Fakt ist, dass weder bei Marmorkrebsen noch bei Garnelen, TDS, PHS und so weiter, die Inzucht zu spürbaren Nachteilen geführt hat.
Und TDS, PHS werden seit Jahrzehnten im AQ vermehrt. Und auch bei den Garnelen gibt es Stämme die seit zig Generationen ohne Frischblutzufuhr von Züchtern gehalten werden - ohne negative Begleiterscheinungen.

Von daher gehe ich davon aus, dass das Thema Inzucht bei Garnelen keine große Rolle spielt.
Je komplexer ein Organismus, desto eher spielt das Thema eine Rolle. Und Wirbellose sind halt recht einfach gebaut - genmässig gesehen.

 

[LaStrega]

öh..... bedeutet das, das männchen bei TDS im prinzip (für die fortpflanzung) vernachlässigbar, da überflüssig, sind?

 

[Dani&Claudi]

Ehm,
also ich denke es sieht so aus:
Ich gebe Chrisp recht, denn schnecken und Krebstiere sind relativ einfach organismen und ich konnte auch bei meinen Red Fire die definitiv Inzucht betrieben haben keine negativen Dinge feststellen. Was ich aber festgestellt habe, ist dass bei einfühen neuer Individuen, die Tiere viel Paarungsfreudiger waren.
Also Inzucht bei einfachen Tieren halte ich auch nicht für schlimm.

 

[Woifgnag]

Ich denke mal, meine Frage wurde geklärt! Ihr könnt aber gerne weiter diskutieren!
Mit parthe"dingsbums", denk ich mal, dass gemeint ist, dass sie sich ohne Partner fortpflanzen können! Da wird allerdings das Fortpflanzen mit Partner bevorzugt (ich denk mal, das macht mehr Spaß, als mit sich selbst; sorry für den Scherz, aber den musste ich jetzt bringen)!
Wenn allerdings kein Partner vorhanden ist, macht mans halt alleine. Gibt es bei den Parthe"dingsbums" überhaupt Geschlechter? Die sind doch beides Zwitter??
Oder bedeutet parthe"dingsbums" was ganz anderes?

 

[_NiHiL_]

Gibt es bei den Parthe"dingsbums" überhaupt Geschlechter? Die sind doch beides Zwitter??

Für Dich kurz und knapp:
Grundsätzlich gibt es hier auch Weibchen und Männchen. Genaueres kannst Du den Antworten in diesem Thread hier entnehmen.

 

[Mecki]

Hi Christian !

Hallo Mecki,

Marmorkrebse vermehren sich ausschließlich über Parthenogenese. Ich weiß zwar was jetzt für ein Argument kommt, aber egal

Im Endeffekt ist es dabei aber wie immer in der Natur: Der Stärkere/Anpassungsfähigere setzt sich durch.
Fakt ist, dass weder bei Marmorkrebsen noch bei Garnelen, TDS, PHS und so weiter, die Inzucht zu spürbaren Nachteilen geführt hat.
Und TDS, PHS werden seit Jahrzehnten im AQ vermehrt. Und auch bei den Garnelen gibt es Stämme die seit zig Generationen ohne Frischblutzufuhr von Züchtern gehalten werden - ohne negative Begleiterscheinungen.

Von daher gehe ich davon aus, dass das Thema Inzucht bei Garnelen keine große Rolle spielt.
Je komplexer ein Organismus, desto eher spielt das Thema eine Rolle. Und Wirbellose sind halt recht einfach gebaut - genmässig gesehen.

Absoluter Widerspruch !

Auch in Deutschen Bergdörfern hatte man Jahrhundertelang immer wieder Inzucht. Die Menschheit hat auch hier überlebt.
Nur macht bei Garnelen und TDS z.B. keiner einen Intelligenztest ...

Ob mehr oder weniger komplex sagt doch garnix darüber aus. Die Mechanismen sind alle samt die selben. Sowohl was Reparaturmechanismen als auch Vererbung und Auslese angeht. Inzucht bedeutet ja nicht, dass in der dritten Generation alles zusammen bricht. Von Dramatik will ich ja auch garnicht reden - nur: sie (die Inzucht) ist gegeben.

Die Folgen sind früher oder später die selben wie bei allen anderen Lebewesen auch. Und zu den Marmorkrebsen: es wäre meines Wissens nach die erste Art die nur und ausschließlich Parthogenese macht... Wäre schon ein doller Zufall, dass Aquarianer in ihrem Tümpelchen das entdeckt haben ...
Was kommt als nächstes ? Schnecken ohne DNA ?

Grüße

Stephan

 

[Woifgnag]

Auch in Deutschen Bergdörfern hatte man Jahrhundertelang immer wieder Inzucht. Die Menschheit hat auch hier überlebt.
Nur macht bei Garnelen und TDS z.B. keiner einen Intelligenztest ...

Das würde bedeuten, dass man nach gielen Generationen Inzucht, irgendwann depperte Garnelen hat???
Was sind eigentlich die Auswirkungen von Inzucht? Also jetzt generell! Du sprichst, dass die Folgen der Inzucht bei jedem Organismus irgendwann die selben sind! Was wären (deiner Meinung nach) die Folgen von Inzucht?
Na klar! Irgendwann haben alle Annähernd die selbe DNA. In Folge dessen, werden alle diese Garnelen annähernd gleich und der Nachwuchs ist auch immer gleich! Die Evolution bleibt also aus! In der Natur ist es so, dass nur der stärkere überlebt und sich deswegen auch nur ie stärken vortpflanzen können (irgendwie logisch). Daraufhin sind alle Jungen, mehr wie dieser stärkere und da gibt es wiede welche, die noch etwas stärker sind! Und nach Tausend Jahren geht es immer noch so weiter! Im Aquarium pflanzt sich aber auch der schwächere vort und es kann passieren, dass die Garnlen verweichlichen (ich bin jetzt etwas vom Thema abgekommen; war grad so im schreiben)!
Fazit: Alle Garnelen sind im AQ irgendwann annähernd gleich? Allerdings können durch Crossovers oder Mutationen bei der Verschmelzung der beiden DNA-Teile, doch wieder eine "andere" DNA entstehen, die das ganze wieder "aufpeppt"!
Sorry für den langen Text. Eigentlich wollte ich nur wissen, was jetzt die Folgen generell bei Inzucht sind! (deutsche Bergvölker; Intelligenztest)

 

[_NiHiL_]

Hi Christian !




Absoluter Widerspruch !

Auch in Deutschen Bergdörfern hatte man Jahrhundertelang immer wieder Inzucht. Die Menschheit hat auch hier überlebt.
Nur macht bei Garnelen und TDS z.B. keiner einen Intelligenztest ...

Ob mehr oder weniger komplex sagt doch garnix darüber aus. Die Mechanismen sind alle samt die selben. Sowohl was Reparaturmechanismen als auch Vererbung und Auslese angeht. Inzucht bedeutet ja nicht, dass in der dritten Generation alles zusammen bricht. Von Dramatik will ich ja auch garnicht reden - nur: sie (die Inzucht) ist gegeben.

Die Folgen sind früher oder später die selben wie bei allen anderen Lebewesen auch. Und zu den Marmorkrebsen: es wäre meines Wissens nach die erste Art die nur und ausschließlich Parthogenese macht... Wäre schon ein doller Zufall, dass Aquarianer in ihrem Tümpelchen das entdeckt haben ...
Was kommt als nächstes ? Schnecken ohne DNA ?

Grüße

Stephan

Hallo,

im Prinzip ist Vererbung eine Art Informationsaustausch. Die Natur zwingt Lebewesen sich anzupassen.
Deshalb müssen die Erkenntnisse der Alten an die Jungen weiter gegeben werden.
Wie hoch die Anzahl der Erkenntnisse einer Garnele innerhalb eines Becken ist, da kann man nur spekulieren. Aber bestimmt nicht mehr als im Freiland.
Sicherlich werden gezüchtete Garnelen, die wahrscheinlich niemals einen Fisch sehen, "dümmer" bzw. spezialisierter sein.
Die Tiere sind eben auf ein bestimmtes Verhalten optimiert worden. Die Natur verschwendet keine Energie.

 

[_NiHiL_]

Ob mehr oder weniger komplex sagt doch garnix darüber aus. Die Mechanismen sind alle samt die selben. Sowohl was Reparaturmechanismen als auch Vererbung und Auslese angeht. Inzucht bedeutet ja nicht, dass in der dritten Generation alles zusammen bricht. Von Dramatik will ich ja auch garnicht reden - nur: sie (die Inzucht) ist gegeben.

"Unter Inzucht versteht man im allgemeinen die bevorzugte Paarung zwischen relativ nahen Blutsverwandten"

Sie ist definitiv gegeben!
Nur was sind die Auswirkungen?

 

[phaser]

Fazit: Alle Garnelen sind im AQ irgendwann annähernd gleich? Allerdings können durch Crossovers oder Mutationen bei der Verschmelzung der beiden DNA-Teile, doch wieder eine "andere" DNA entstehen, die das ganze wieder "aufpeppt"!
Sorry für den langen Text. Eigentlich wollte ich nur wissen, was jetzt die Folgen generell bei Inzucht sind! (deutsche Bergvölker; Intelligenztest)

Würde eher sagen, wenn es dann einen Fehler in der DNA gibt, durch wasauchimmer), dann wird der weitervererbt statt ausgebügelt zu werden durch frisches Blut (siehe Farbenfehlsichtigkeit bei uns oder die Albionform vom Antennenwels), es können "schlechte" Genmerkmale unterdrückt werden durch "Kreuzung" - ich denke, das Problem kann sein, wenn sich ein Stamm auf einmal nicht mehr fortpflanzt oder immer ohne Zeichen Garnelen sterben.

 

[Palinurus]

Hi

Um mal eins richtig zu stellen: Bei Parthenogenese macht es keine "mit sich selbst", das könnten nur Zwitter und auch die paaren sich meistens. Parthenogenese ist wie natürliches Klonen. Wenn nicht durch äußere oder innere Einflüsse eine Genveränderung stattfindet, sind alle Nachkommen erbgleich mit der Mutter. Ein Gendefekt durch Inzucht bewirkt in 99,9 % der Fälle keine sichtbare Veränderung, ist aber leider auch in 99,9% der Fälle eine negative Veränderung im Sinne der Lebenstüchtigkeit und Vitalität. Wir selektieren nach dem, was wir für schön und vermehrungswert halten, da wir alles andere gar nicht beurteilen oder erkennen können, als rein nach dem Äußeren. Dass wir dabei auch Tiere erhalten, die empfindlicher sind, nehmen wir unbewusst in Kauf. Das sind dann die Tiere, die reihenweise aus Gründen eingehen, die wir mit ein paar Wasserparametern nicht erklären können. Warum sind Hochzuchttiere wohl teuer? Weil sie schwieriger sind! Weil sie entweder sich nicht bei jedem fortpflanzen oder sogar eingehen. Wer angesichts dieser unbestreitbaren Tatsache noch meint es träten keine Genveränderungen auf, ist naiv. Wie steigert man die erwünschten Merkmale und die Ausbeute an guten Tieren? Durch Inzucht! Dass dabei auch die negativen Effekte gesteigert werden, ist ein einfaches Gesetz der Wahrscheinlichkeit. Inzucht ist nicht erst eingetreten, wenn man Verkrüppelungen sieht, sondern schon lange vorher.
Den Fisch Mollinesia hat solange auf Black Molly gezüchtet und selektiert, bis er krebsartige Wucherungen, dem Melanom vergleichbar, hatte.

MfG.
Wolfgang