Vorstellung und Bitte um Hilfe bei schechten Wasserwerten

[Pat-Rick]

Hallo,

ich heiße Patrick und wollte mich bei euch vorstellen und gleichzeitig um Hilfe bitten.

Aber zuerst mal zu mir und meinem Becken. Anschließend dann mein Problem.

Ich hatte in meiner Jugend bis zu 4 Becken parallel in meinem Zimmer. Jetzt nach 15 Jahren Pause wollte ich wieder zurück in die Aquaristik. Nach einiger Recherche im Internet bin ich auf Aquascaping und Garnelen gestoßen was mich beides sehr fasziniert hat.

Langfristig ist der Plan einen Wanddurchbruch zu machen und ein großes Becken in die Wand einzusetzen. Anfangen wollte ich aber erst mal mit etwas kleinerem. Da ich mich mit meiner Frau auf die Optik einigen musste sind wir beim Fluval Edge 1 gelandet (ca. 25 Liter). Ich weiß um die Nachteile dieses Beckens - finde es aber einfach sehr schön.

Zuerst habe ich die LED-EInheit vom Edge 2 gekauft und bei meinem Edge 1 eingebaut, da hier doppelt so viel LED´s vorhanden sind. Die genaue Beleuchtungsstärke ist zwar nicht raus zu bekommen, aber es ist schon mal deutlich heller.

Bodengrund ist schwarzer Garnelenkies von Dennerle. Die CO2-Anlage mit Nano-Diffusor läuft mit CO2-Flasche. Bei ca. 6-10 Blasen pro Minute ist der CO2-Langzeittest dunkel-türkis. Das Wasser ist aufgesalzenes Osmosewasser mit Salty Shrimp Bee Mineral. Der Leitwert liegt bei ca. 300-350.

An Pflanzen habe ich nur in vitro Pflanzen eingesetzt die nicht zu viel Licht benötigen. Im Vordergrund ist Micranthemum 'Monte Carlo' und Riccia fluitans und Hinten eine Eleocharis Sorte und Rotala `Bonsai`. Die Pflanzen wachsen bis jetzt super.

Hier ein Bild meines Beckens was allerdings schon ca. 2 Wochen alt ist:


In den ersten 3 Wochen habe ich zum einfahren täglich eine Briese Flockenfutter rein gegeben und ab der 2. Woche mit Aqua Rebell Mikro Spezial Flowgrow und Makro Basic NPK gedüngt.
Nach 3 Wochen habe ich dann 10 Crystal Red Garnelen eingesetzt. Ich habe mich zwar etwas gewundert, dass die Garnelen recht lichtscheu waren und sich tags über meist versteckt haben. Weil aber "alles so gut lief" habe ich nach einer weiteren Woche noch mal 10 Crystal Red´s dazu geholt.

Gefüttert habe ich mit Shrimp King Complete und jeden 3. Tag mit Shrimp King Mineral. Jeweils so etwa 1/3 Stick. Ab der 4. Woche zusätzlich mit Biozyme (täglich) und Polytase (jeden 3. Tag) nach Dosierungsangabe auf der Packung (soweit das bei der Wassermenge mit dem Messlöffel möglich ist).

Nach einer weiteren Woche (5. Woche) fingen dann die Probleme an. Innerhalb von 2 Tagen starben 3 Garnelen mit den typischen Vergiftungssymptomen (torkeln, Schräglage etc.) zuvor. Dann bin ich gleich in das Zoogeschäft im Ort und habe die Wasserwerte testen lassen (19.01.):
KH: 4
pH: 7,5
NO2: 0,5
NH4: 0,7
Die Dame im Zoogeschäft hat mir dann empfohlen regelmäßige Wasserwechsel zu machen, weniger zu füttern und zu Beginn Sera toxivec anzuwenden um die Werte kurzfristig zu bessern.
Ich habe mir dann gleich selbst einen Testkoffer mitgenommen.

Am nächsten Tag war der Nitrit Wert bereits bei 0 und ist danach auch nicht mehr angestiegen.
Der NH3/NH4 Wert war nach den Wasserwechseln abends meist bei 0,5. Am nächsten Morgen aber immer wieder bei 0,8-1,0. WW mache ich seitdem täglich ca. 50%.

Da ich mir dachte, dass die Nitrifikationsbakterien einfach nicht in Gang kommen, habe ich dann am 21.01. noch einen Bakterienstarter (JBL Denitrol) dazu gekauft und seitdem täglich angewendet.
Gefüttert habe ich jetzt den 6. Tag garnichts mehr. Gedüngt habe ich seitdem zur Sicherheit auch nicht mehr. Das CO2 habe ich etwas erhöht um den pH-Wert zu Gunsten des NH4 zu senken.

Trotz aller Bemühungen steigt der NH3/NH4 Wert ständig wieder an.
Vorgestern ist auch nochmal eine Garnele gestorben. Dem Rest scheint es aber soweit ich das beurteilen kann einiger Maßen gut zu gehen.

Ich weiß jetzt, dass ich 2 Fehler gemacht habe: 1. hätte ich länger warten sollen vor dem Besatz und 2. hätte ich wohl nicht so viel füttern dürfen.

Sollte ich erstmal so weiter machen wie bisher und hoffen, dass die Werte irgendwann von alleine runter gehen? Oder gibt es sonst etwas, dass ich tun muss?
Ist zu befürchten, dass es noch zu einem Nitritpeak kommt wenn die Bakterien anfangen zu arbeiten?
Soll ich das Füttern vorerst weiter pausieren?

Meine aktuellen Wasserwerte:
pH: 7,0
KH: 4
NO2: 0
NO3: 0
CU: 0
PO4: 0,1
H3/NH4: 1,0

Ich hoffe der lange Text schreckt nicht ab.
Für eure Hilfe wäre ich sehr dankbar!

Liebe Grüße
Patrick

 

[TheYeti]

Hallo,

ich sehe hier mehrere Baustellen:

1. Das Layout des Beckens
Wenn ich mir die verwendeten Steine so angucke, so bin ich mir ziemlich sicher, dass diese das Wasser aufhärten. Anders sind die 4° KH auch nicht zu erklären, wenn wirklich mit Salty Shrimp GH+ aufgehärtet wird. Bei bestimmungsgemäßer Anwendung sollte nämlich eine GH von etwa 6-7° vorliegen, während Karbonathärte nicht nachweisbar ist.

2.Das Becken wurde massiv überfüttert, und gerade die "Wunderpülverchen" sind in Überdosierung mindestens genauso gefährlich, wie sie im Idealfall nützlich sein können. Das Problem besteht auch darin, dass man das ganze feine Zeugs nicht wieder aus dem Becken entfernt bekommt. Ein Futterpad, findet man ja in der Regel wieder und kann es entfernen. Von daher kann es sehr gut sein, dass die feinen Futterreste fröhlich umeinander gammeln und den Ammonium- und Nitritwert hochtreiben. Eine andere Möglichkeit ist natürlich, dass vielleicht noch die eine oder andere verblichene Garnele in einer stillen Ecke herumoxidiert.

3.Die Auslegung des Beckens
So schön das Edge auch ausschaut, so halte ich es für ungeeignet pflegeintensive Layouts umzusetzen, oder anspruchsvollere Tiere zu halten. Durch seine Überdachung wirkt das Becken wie eine 22L Paffrathschale und jede CO2-Blase, die sich unter der Scheibe fängt bleibt im System. Der Hang on Filter ist zwar in der Lage, das Becken zu filtern und das Wasser umzuwälzen, aber wenn man ihn nicht voll aufdreht, ist die Wasserbewegung nicht so der Hit. Voll aufgedreht spült es in dem flachen Becken allerdings den Kies unter dem Einlauf weg, wenn sich da nicht gerade ein Stein oder eine Pflanze befindet.
Durch die Zugangsluke ist der die Wasserfläche, die dem Gasaustausch effektiv zur Verfügung steht auch relativ gering. Gerade in der Nacht kann das problematisch werden, wenn die Pflanzen keinen Sauerstoff abgeben und kein CO2 verbrauchen.

4.Ungeeignete Bewohner
Bees sind für die genannten Wasserwerte leider völlig ungeeignet. Ich weiss, dass diese Aussage wieder die Verfechter der sog. "Hartwasserstämme" auf den Plan rufen wird. Dies hindert mich jedoch nicht daran, an meiner Aussage festzuhalten, denn ich habe noch keine Hartwasser-Bees gesehen, und alle Projekte hier im Forum, wo stolz von neuen Becken mit Leitungswasser und Bees berichtet wurde, wurden plötzlich ganz still und es kamen keine neuen Beiträge mehr.
Eigentlich kenne ich unter unseren Usern nur Bernd, der das probiert, aber dann auch irgendwann wirklich mal gesagt hat, das es nicht funktioniert hat, anstatt einen Mantel des Schweigens über dem Projekt auszubreiten.
Wenn die Bees aus dem Standard Bee-Wasser kommen, dann haben die absolut keinen Spaß an der vorhandenen Karbonathärte. Allerdings sei mir hier auch die Frage gestattet, wie die Tierchen in das KH 4 Wasser gesetzt werden konnten, denn eine Wassermessung vor Besatz hätte die Aufhärtung ja eigentlich ergeben müssen.

5. Mehrstufiger Besatz
Auch wenn es kontrovers diskutiert wird: Es scheint unter bestimmten Bedingungen Unverträglichkeiten zwischen den, die Tiere besiedelnden Bakterienstämmen zu geben. Ob das nun immer wirklich dramatisch ist oder nicht, sei mal in den Raum gestellt. Es ist jedoch Grund genug, nicht gestaffelt zu besetzen.

6. Heilmittelchen
Die ganzen MIttel, die das Problem eigentlich beheben sollten, können das Problem auch verschärfen, denn gerade die ganzen Bakterienpräparate können entweder sehr viele abgestorbene Bakterien enthalten (je nachdem wie lange das Mittel bereits abgefüllt und gelagert wurde), oder können durch die hohe Anzahl von Bakterien auch zu einer blitzartigen Anreicherung von Stoffwechselzwischenprodukten der Nitrifikation und Sauerstoffmangel führen.
Deswegen sollte man davon tunlichst die Finger lassen.

Das Problem hier besteht jetzt darin, dass man die Gründe, warum die Tiere sterben nicht mehr klar differenzieren kann, denn folgende Punkte kommen ja nun in Frage:

1. Falsche Wasserwerte
2. "Fehlbedienung" beim Umsetzen und Wasserwechsel aus Unerfahrenheit
3. Bakterielle Belastung des Wassers durch Überfütterung
4. Bakterielle Unverträglichkeit der beiden Chargen von Tieren
5. Sauerstoffmangel (ggf. Nachts) durch unzureichenden Gasaustausch und erhöhten Verbrauch durch Bakterien / Zersetzungsprozesse
6. Starke Wertschwankungen der Wasserwerte bei mWasserwechsel, denn das Wechselwasser sollte GH6 und KH 0 haben. Im Becken herrscht aber KH 4. Je nach Größe des Wasserwechsels machen die Werte daher wahrscheinlich jeweils einen ganz schönen Hüpfer, bevor sie sich wieder ein pendeln.

Bei diesem ganzen Bündel von Möglichkeiten ist es natürlich nicht ganz so einfach eine Lösung zu finden, wie bekommt man die Kuh also jetzt vom Eis?

Wäre es mein Becken, würde ich folgendermaßen vorgehen:

1. Einfangen der verbliebenen Garnelen
Ich würde die Garnelen einfangen und in einem entsprechenden Gefäß zwischenlagern, bis das Becken so umgestaltet ist, dass die Wasserwerte für sie passen. Dazu zunächst Wasser aus dem Aquarium verwenden, dieses aber mit kleinen Wasserwechseln binnen 2 Tagen langsam auf die Standard Bee-Werte (GH 6 KH 0) bringen. GH 8 ist auch noch ok, Hauptsache die Tiere kommen langsam von der KH runter und sind erstmal aus dem instabilen Becken raus. Wichtig ist, dass die Tiere im Behälter genug Sauerstoff und etwas zum Festhalten haben, der Rest ist erstmal nicht so wichtig. Also Sprudelstein oder Oxydator einhängen.

2. Das Becken spülen
Ohne Tiere ist die Größe von Wasserwechseln komplett nebensächlich. Daher kann man für eine gewisse Zeit ruhig mal 90-100% Wasserwechsel machen, um so viel belastende Stoffe wie möglich auszuwaschen. Vorher sollte man nur sicher sein, dass man alle Shrimps einkassiert hat.

3. Alternative Steine suchen
Die Steine werden das Wasser immer wieder aufhärten.Sollen es also auf Dauer Bees sein, so müssen die Steine raus, oder man überzieht sie mit Epoxidharz, was ich allerdings nicht machen würde. Dachensteine sind eine gute Alternative und härten nicht auf.

4. Mini Oxydator im Becken installieren
Das Becken wird immer die Sauerstoffversorgung als Schwachstelle haben. Gerade, wenn die Pflanzenmasse groß ist und bei Dunkelheit entsprechend Sauerstoff verbraucht.

5. CO2 prüfen
Es ist wichtig, den Diffusor so zu positionieren, das ungelöstes CO2 sich nicht unter der Scheibe fangen, sondern das Wasser verlassen kann. Daher muss der Diffusor unter der Wartungsluke plaziert werden. Die Farbe des Dauertests zeigt keine zu hohe CO2-Zufuhr, doch irgendwann wirst du das CO2 auch mal erhöhen müssen, um in einen sinnvollen Konzentrationsbereich zu kommen. Dann muss sich ein Gleichgewicht einstellen können zwischen CO2, welches im Wasser gelöst wird und welches das Becken ungenutzt/unbenötigt verlassen kann.

6. Werte des Osmosewassers prüfen
Es gibt Halter, die z.B.ihr Spülventil an der Osmoseanlage nicht richtig geschlossen haben (wenn überhaupt vorhanden) oder wo die Osmoseanlage einfach nur kaputt ist. In diesem Fall wären natürlich auch die Werte des Osmosewassers nicht wirklich gut, und die Steine im Becken nur bedingt Schuld an der Veränderung der Wasserwerte. Für diesen Fall ist es allemal zielführend auch das Osmosewasser direkt aus der Anlage mal durchzumessen und zu prüfen.
Am einfachstens geht das antürlich mit einem Leitwertmessgerät, welches auch bei Anmischen des Osmosewassers gute Dienste leistet. Selbst die 10€ Chinageräte aus der Bucht reichen da schon für aus, wenn sie nur in µS/cm messen.

VG vom Himalaya
Yeti

 

[Öhrchen]

Hallo Patrick,
hast du wirklich ausschließlich inVitro Pflanzen benutzt? Das könnte ein Teil des Problems (gewesen) sein. Denn die Bakterien leben ja auch auf Pflanzen und in deren Wurzelwerk (so vorhanden). Somit war dein Aquarium ziemlich "steril" am Start, als der Besatz dazu kam.

Das mit den aufhärtenden Steinen wollte ich auch anmerken, dazu hat Yeti ja jetzt schon was geschrieben. Es ist zwar möglich, Aquarien mit diesen Steinen zu betreiben, man hält die KH durch regelmäßige, große Wasserwechsel niedrig. In 25l mit saurem pH ist das allerdings ziemlich undankbar.
Alternativvorschlag: Drachensteine. Die kannst du ähnlich positionieren, wie die Seiryu (ich nehme an, das sind solche? Oder Seegebirge?), aber sie härten nicht auf.

Solange der pH zuverlässig unter 7,5 bleibt, mußt du dir wegen dem Ammoniak/Ammonium nicht ganz so den Kopf machen, Ammonium, als solches wird vom Besatz gut toleriert. Allerdings sollte es natürlich nicht ständig meßbar sein und steigen, das ist wirklich ein Zeichen, daß mit der Nitrifikation etwas im Argen ist.

Kennst du vielleicht einen Aquarianer mit gut laufendem Becken, der dir etwas Filtermasse abgeben kann? Das muß nur ein bißchen Filtermatte, oder Watte, sein. Damit kannst du deinen Filter ganz gut animpfen. Mulm geht zwar auch, könnte das Wasser aber zusätzlich belasten. Ich habe bessere Erfahrungen mit dem animpfen durch Filtermedien gemacht.
Und ein oder zwei Pflanzen aus einem laufenden Becken können auch nicht schaden. Nicht vom Händler, wegen Pestizidbelastung.

 

[Mortifera]

Hallo Patrick,

Es gibt zu den beiden hervorragenden Beiträgen von Yeti und Öhrchen nicht mehr viel hinzuzufügen, ich möchte nur die These der aufhärtenden Steine stützen: Die in deinem Becken sehen exakt so aus wie die in meinem Tiger-Becken (Mini-Landschaft/Seiryu) und diese härten definitiv auf. Bei meinen Tigern macht das nichts, deren Stamm wurde noch nie auf Bee-Werten gehalten und sie können daher mit einer zwischen 3 und 5 schwankenden KH umgehen, aber für Bees ist das nichts. Das hat Yeti ja sehr anschaulich erklärt.
Ich fürchte also auch, dass du um eine Umgestaltung nicht herumkommen wirst.

Viel Erfolg!

 

[Knickohr]

n den ersten 3 Wochen habe ich zum einfahren täglich eine Briese Flockenfutter rein gegeben und ab der 2. Woche mit Aqua Rebell Mikro Spezial Flowgrow und Makro Basic NPK gedüngt.
Nach 3 Wochen habe ich dann 10 Crystal Red Garnelen eingesetzt. Ich habe mich zwar etwas gewundert, dass die Garnelen recht lichtscheu waren und sich tags über meist versteckt haben. Weil aber "alles so gut lief" habe ich nach einer weiteren Woche noch mal 10 Crystal Red´s dazu geholt.
Gefüttert habe ich mit Shrimp King Complete und jeden 3. Tag mit Shrimp King Mineral. Jeweils so etwa 1/3 Stick. Ab der 4. Woche zusätzlich mit Biozyme (täglich) und Polytase (jeden 3. Tag) nach Dosierungsangabe auf der Packung (soweit das bei der Wassermenge mit dem Messlöffel möglich ist).

Zu viel Futter, viel zu viel !

Erst mal das Futter komplett absetzen und die Wasserwerte in den Griff bekommen. NH3/NH4 sprechen eine deutliche Sprache. Bist Du sicher das NO3 auf Null ist ?

Thomas

 

[Pat-Rick]

Wow, erst mal vielen Dank für die schnellen und ausführlichen Antworten.
Da liegt ja doch einiges im Argen.

Zu TheYeti:
1. Ja, das sind Seiryu Steine. Ich wusste vorher schon, dass das Wasser dadurch aufgehärtet wird. Ich hatte allerdings gehofft, dass es nicht all zu stark ausfällt und durch sich Wasserwechsel im Rahmen hält. Der Leitwert stieg im Lauf einer Woche immer von 300 auf ca. 350-370. Ich habe ihn dann durch Wasserwechsel immer wieder auf 300 gesenkt.
Habe die Werte eben noch mal getestet. gH liegt bei 7 und kH bei 3-4.
Wenn das für die Bee´s nichts ist werde ich mich schleunigst nach neuen Steinen umschauen. Die Todesursache kann das aber doch eigentlich nicht sein, oder?

2. da hast du sicher Recht

3. Zurück geben kann ich das Becken ja jetzt nicht mehr. Ich werde aber versuchen die Bedingungen zu optimieren.
Als die Pflanzen frisch waren konnte ich den Filter wirklich nur gedrosselt laufen lassen. Ab der zweiten Woche war aber alles so weit fest gewachsen, dass er jetzt immer auf Höchstleistung läuft.
Ich hab die CO2-Anlage nachts immer von Hand etwas runter gedreht. Mittelfristig muss aber eine CO2-Nachtabschaltung her.

4. Der Händler sagte mir, dass er die Garnelen in 50% Leitungswasser und 50% Osmosewasser hält. Wie es vorher beim Züchter war weiß ich leider nicht. Bis vor einer Woche hatte ich außer einem Leitwertmessgerät keine Wassertests. Ich wusste also dass der Leitwert gut ist, aber nicht wie gH und kH stehen. Und den Händler hat das auch nicht interessiert.

5. Die Tiere habe ich alle vom gleichen Händler aus dem gleichen Becken.

6. Ist mir auch lieber wenn es ohne Mittelchen klappt.

Zu den Lösungsvorschlägen:
1-4 Werde ich zeitnah erledigen. Muss aber morgen erst mal einen Oxydator besorgen. Und ich hoffe, dass ich die Garnelen wirklich alle erwische und keine übersehe...
5. Der CO2 Diffusor hängt unter dem Einlauf. Die CO2-Perlchen werden aber teilweise von der Stömung unter das Glasdach gedrückt. So lange die Pflanzen weíter so gut wachsen würde ich die CO2-Zufuhr so niedrig belassen.
6. Ich habe eben noch mal das Wasser was direkt aus der Osmoseanlage kommt gecheckt. gH und kH ist (soweit messbar) bei 0. Leitwert liegt bei 40 µS. Habe es dann immer mit Salty Shrimp GH+ auf ca. 250 µS aufgesalzen um den höheren Beckenwert zu verdünnen.

Zu Öhrchen:
Jap, nur in vitro Pflanzen. Ich wollte mir keine ungebetenen Gäste einfangen und kein Pflanzengift im Becken.
Sind wirklich Seiryu Steine, die haben mir einfach am besten gefallen. Wenn die kH aber wirklich so schlecht ist für die Bee´s muss ich mich wirklich nach anderen Steinen umschauen.
Gut zu wissen, dass durch den aktuellen NH3/NH4 Wert keine Gefahr für die Garnelen besteht.
Ich kenne einen Nachbarn mit Aquarium von dem ich sicher was haben könnte. Werde da morgen gleich mal anfragen.

Zu Mortifera:
Vielen Dank auch für deine Hilfe. Da sind sich ja wirklich alle einig - die Steine müssen raus.

Zu Knickohr:
Ich habe den Nitrat-Wert eben noch mal gemessen. Die Farbe des Tröpfchentests ist knallgelb. Laut Farbskala heißt das 0 Nitrat.

Wie gesagt, vielen Dank noch mal!
Dann hab ich für die nächsten Tage erst mal einiges zu tun. Ich hoffe den Garnelen geht es bald besser.

Liebe Grüße!

 

[Pat-Rick]

Hallo!
Wollte mal ein kleines Update posten und berichten was eure Hilfe bisher bewirkt hat.

Ich habe mir am nächsten Tag gleich einen Oxydator besorgt und die Garnelen sind in einen Einer umgezogen. Seitdem ist auch keine mehr gestorben



Danach habe ich das Aquarium ausgeräumt und wie Yeti schon vermutet hatte, habe ich noch Teile einer toten Garnele gefunden die da wohl schon etwas länger vor sich hin vermodert ist.
Die Minilandschaft-Steine sind raus geflogen und durch Lava-Steine ersetzt worden. Die Pflanzen habe ich etwas umgestaltet. Mit dem Ergebis bin ich sehr zufrieden - gefällt mir sogar besser als vorher.



Am 25.01. war ich dann bei meinem Nachbarn und habe dort den Filterschwamm mal ordentlich ausgedrückt und das was raus kam bei mir in den Filter. Ein Stück vom Filterschwamm wollte er mir leider nicht abgeben.
Am nächsten Tag ist dann der Nitrit- und Nitratwert bereits etwas angestiegen (Nitrat war ja sonst immer bei 0). Das habe ich als Zeichen einer beginnenden Nitrifikation gedeutet. Der Nitritwert stieg dann bis auf 2 mg/l am 28/29.01. und ist seitdem langsam gefallen. Am 01.2. war er bei 0,7 und heute bei 0,5.
Ammonium ist seit 1.2. bei 0!

Es sind jetzt zwar schon 1 1/2 Wochen, aber ich denke so lange es den Garnelen gut geht werde ich sie erst mal im Eimer lassen. Der Nitrit-Wert sinkt zwar aktuell nur noch langsam, aber er sollte ja irgedwann bei 0 ankommen...

Also Danke noch mal für eure Hilfe!
Beste Grüße
Patrick

 

[Öhrchen]

Hallo Patrick,
das sieht wirklich gut aus, mit den Lavasteinen. Du hast einen Blick dafür, wie man sowas anordnet.
Und das Aquarium scheint sich bakterienmäßig, und von den Werten her, auch in die richtige Richtung zu entwickeln

 

[ShrimpYO]

Bei meinen Tigern

Ich überlege mir auch ein Becken mit Tigers an zu schaffen da die Tigers so toll aussehen, doch ich trau mich nicht. ( habe bis jetzt nur die yellow , red sakura, blue jelly, orange fire garnelen gezüchtet) Ist es so viel schwerer die Tigers zu züchten Mortifera ?