Sollten Zuchtlinien aufgefrischt werden?

[stritzi]

Hallo Zusammen!

Anfänger Frage zum Thema Vermehrung.
Ich halte Crystal Reds, Vermehrung so oh lala, alles im grünen Bereich. Stamm wächst kontinuierlich. Anfangs im Gesellschaftsbecken, seit einiger Zeit im Artenbecken.
Meine prinzipielle Frage hierzu ist ob es ratsam wäre diese sagen wir mal übertrieben "Zuchtlinie" von Zeit zu Zeit aufzufrischen?
Es sind ganz ordinäre Crystal Reds K0- K2. Möchte auch nicht irgendeine Hochzucht bzw. Graderhöhung erzielen. Ich habe jedoch Bedenken durch daurende Vermehrung aus derselben Linie irgendwann kümmerliche, leicht krankheitsanfällige, o.ä. Garnelen zu erhalten. Dennoch stammen ja alle von den selben 10 Elterntieren, vom selben Züchter, aus derselben Linie.
Ist es hier ratsam mal von Zeit zu Zeit, sagen wir mal nach nen Jahr andere Tiere von einen anderen Züchter zuzukaufen oder eigene Tiere zu tauschen um frische Gene einzubringen? Oder sind die ersten (keine Ahnung- aus der Luft gegriffen) 20 Generationen problemlos?

Wie haltet Ihr das, die schon längere Zeit Garnelen züchten?
Tauscht Ihr manchmal einige euerer Garnelen mit anderen Züchtern oder kauft Ihr mal neue dazu oder lasst Ihr alles so weiterlaufen und stellt auch hierbei keine Veränderungen fest?

Schönen Abend, stritzi

 

[JogiJogi]

Ich persönlich halte es nicht für nötig aber das sehen sehr viele Leute anders. ;-)
Habe auch mal Stamme gemischt hat sich aber Vermehrungstechnisch nichts verändert...


MFG Jogi

 

[Freddy HH]

Blutaufrischungen durch den Zukauf neuer Tiere sind ein zweischneidiges Schwert. Einerseits verbessern sie den Genpool durch das einkreuzen nichtverwandter Tiere, andererseits besteht immer die Gefahr, das durch unterschiedliche Bakterienkulturen auf den Garnelen die "Alttiere" oder die "Neutiere" komplett sterben, bevor überhaupt eine Vermischung stattfand.
In meinem Bienenaquarium kann ich im Moment ein interessantes Phänomen beobachten: Die b/w Bienen halten sich von den zugekauften "Farbbastarden" (Kreuzung aus Crystal Red und s/w Bienen, die mir als s/w Bienen verkauft worden, aber eher braun als schwarz sind) fern und hocken immer in einer Gruppe von 4 Tieren zusammen. Die zahlenmäßig mit mind. 6 Tieren überlegenen "braunen" Bienen verteilen sich zwar über den Rest des Aquariums, es vermehrt sich aber weder die eine noch die andere Gruppe von einer Vermischung ganz zu schweigen.
Also obwohl ich Tiere einer Art im Aquarium halte, hat das ähnliche Auswirkungen wie meine erste Haltung von 2 Arten (Red Fire mit Bienen)...beide Gruppen stellen die Vermehrung ein und meiden die andere (damals gab es aber immerhin Eier tragende Weibchen, aber keine Jungtiere).

 

[Muffin]

Blutaufrischungen durch den Zukauf neuer Tiere sind ein zweischneidiges Schwert. Einerseits verbessern sie den Genpool durch das einkreuzen nichtverwandter Tiere, andererseits besteht immer die Gefahr, das durch unterschiedliche Bakterienkulturen auf den Garnelen die "Alttiere" oder die "Neutiere" komplett sterben, bevor überhaupt eine Vermischung stattfand.
In meinem Bienenaquarium kann ich im Moment ein interessantes Phänomen beobachten: Die b/w Bienen halten sich von den zugekauften "Farbbastarden" (Kreuzung aus Crystal Red und s/w Bienen, die mir als s/w Bienen verkauft worden, aber eher braun als schwarz sind) fern und hocken immer in einer Gruppe von 4 Tieren zusammen. Die zahlenmäßig mit mind. 6 Tieren überlegenen "braunen" Bienen verteilen sich zwar über den Rest des Aquariums, es vermehrt sich aber weder die eine noch die andere Gruppe von einer Vermischung ganz zu schweigen.
Also obwohl ich Tiere einer Art im Aquarium halte, hat das ähnliche Auswirkungen wie meine erste Haltung von 2 Arten (Red Fire mit Bienen)...beide Gruppen stellen die Vermehrung ein und meiden die andere (damals gab es aber immerhin Eier tragende Weibchen, aber keine Jungtiere).

Öhm, ich würde Dir gern in so einigen Punkten widersprechen

Das wird jetzt bestimmt wieder so ein rieeesen-Thread, aber ich muß trotzdem anmerken, daß ich das Thema "Inzucht" im Zusammenhang mit Wirbellosen ziemlich weit hergeholt finde.

Das beste Beispiel sind doch wirklich die CRs, die aus einer Farbmutation der normalen Wildform der Bienengarnele herausgezüchtet wurden. Allein da schon sollte man sich klar machen, daß die Masse der heute existierenden CRs möglicherweise aus nur 1 bis (sehr wenigen) Einzelexemplaren gezogen wurden. Und trotzdem sind mir keine Merkmale zu Ohren gekommen, die für eine Inzuchtdepression sprechen würden.

Anderes Beispiel: Tropische Futterinsekten, auch Wirbellose. Argentinische Waldschaben, ein beliebtes Futterinsekt bei Reptilienhaltern, werden auch nicht ständigt "frisch" importiert.

Da brachte mal jemand eine kleine Zuchtgruppe nach Europa, und von dieser Zuchtgruppe stammen alle heute erhältlichen Blaptica dubias ab. Inzuchtserscheinungen? Sind mir nicht bekannt.

Oder Bartagamen, ein sehr beliebter Terrarienpflegling, der ursprünglich aus Australien stammt... Die gesamte Terrarienpopulation stammt von lediglich einer handvoll importierter Zuchttieren ab, trotzdem sind mir keine Degenerationserscheinungen bekannt, obwohl diese Echsen um einiges höher entwickelt sind als die Garnelen, über die wir sprechen.

Natürlich kommt es vor, daß sich die seit Generationen in menschlicher Obhut gehaltenen Tierchen von ihren "wilden" Artgenossen in Größe und Vitalität unterscheiden, aber auch das hat meiner Meinung nach andere Gründe:

Beispielsweise: In "Freiheit" bekommen viele Tiere einfach eine vielfältigere Kost als im Aquarium oder Terrarium, was sich natürlich auch in deutlich verändertem Wachstum zeigt. Vitaminmängel o.ä. bei Haltung in Gefangenschaft kommt oft vor.

Anderer Punkt ist auch die natürliche Selektion. Während "draußen" nur die Stärksten und Fittesten überleben und sich fortpflanzen, hat in menschlicher Obhut oft auch die schlappeste Echse oder die schwächlichste Garnele die Chance dazu. Viele Halter vermehren ihre Tiere ohne Zuchtziel und ohne Selektion, daß dies nicht unbedingt für den Stamm vorteilhaft ist, sollte klar sein.
Dies ist dann allerdings immernoch keine Folge von Inzucht, sondern eher von schlechter Zucht.

Trotzdem wird Inzucht in fast allen Bereichen der Tierzucht gern vorgeschoben, wenn hier und da etwas nicht so klappen will, wie es soll.

Ich möchte gar nicht Behaupten, daß Inzucht nie ein Thema ist. Bei Säugern und höheren Wasserbewohner beispielsweise ist dies durchaus relevant, aber bei wirbellosen Tieren, besonders bei Insekten, Garnelen etc... ist das meiner persönlichen Erfahrung und Meinung oft sehr weit hergeholt.

Beste Grüße

 

[Mad-T]

also ich halte meine CR auch seit min.2 jahre ohne auffrichung...und die stammen alle von einer mutter ab, also ich hatte mit 6stck. angefangen und hatte nur ein weiblein dabei
probleme hab ich eigentlich keine.....toytoytoy

 

[Sven K.]

Öhm, ich würde Dir gern in so einigen Punkten widersprechen

Oder Bartagamen, ein sehr beliebter Terrarienpflegling, der ursprünglich aus Australien stammt... Die gesamte Terrarienpopulation stammt von lediglich einer handvoll importierter Zuchttieren ab, trotzdem sind mir keine Degenerationserscheinungen bekannt, obwohl diese Echsen um einiges höher entwickelt sind als die Garnelen, über die wir sprechen.


Beste Grüße

Hallo Ines,
darf ich auch widersprechen?!?!

Ich habe auch Bartagamen daheim!
Diese Reptilien werden ständig "neu" importiert!
Alleine schon wegen unterschiedlichen Farbgebungen...
Somit handelt es sich definitiv nicht "nur um eine handvoll importierter Zuchttiere"!
Da bist Du absolut im Irrtum!!
...ist natürlich ganz lieb gemeint!

Bei den Schaben könntest Du Recht haben...
Bei den Garnelen streiten sich ja wirklich die Geister...

 

[Muffin]

Diese Reptilien werden ständig "neu" importiert!
Alleine schon wegen unterschiedlichen Farbgebungen...
Somit handelt es sich definitiv nicht "nur um eine handvoll importierter Zuchttiere"!
Da bist Du absolut im Irrtum!!

Hähä, sorry aber das glaub ich kaum

Die "Farbgebungen" die hier in D "neu" erhältlich sind, stammen fast ausschließlich aus den Vereinigten Staaten oder aus unseren osteuropäischen Nachbarländern , da wird die Farbzucht dieser Tiere seit langem betrieben.

Trotzdem werden auch in die USA keine "frischen" Bartagamen aus Australien importiert, denn Australien hat vor langer langer Zeit einen Export-Stop auf alle dort (endemisch) vorkommenden Tier- und Pflanzenarten verhängt, worunter natürlich auch die Bartagamen fallen. :-)

Die Exporte aus den USA sind also trotzdem Nachkommen der "handvoll" Zuchtpaare, die vor dem Exportstop aus Australien exportiert wurden.

Soviel zur genetischen Vielfalt

Die besten Grüße,
Muffin

 

[sinchen]

Hallo,

um das Thema mal ein wenig wissenschaftlich anzugehen, zwei Dinge.
1. Je kleiner die Anfangspopulation, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass es zu Gendrift kommt. Gendrift bedeutet, dass gewisse Allele (also genetische informationen) einfach aussterben in einer Population. Normale Folge in einer isolierten Art, ein natürlicher Evolutionsprozess, der ansich nicht negativ sein muss.

2. Schwindet mit der Zunahme der Inzucht - ob nun mit Konsequenzen oder ohne, genetische hat sie in jedem Falle - der Heterozygotiegrad. Bedeutet, die genetische Variabilität der F1, F2 usw wird nur sehr gering verändert, sie sind also ihren Eltern sehr ähnlich. Normal wird dem durch zb sexuelle Selektion der Weibchen, die nur die stärksten Männchen zu ihren Partnern wählen, kontrolliert. Sowas entfällt natürlich in Gefangenschaft, wenn ein Weibchen nur aus drei Männchen wählen kann. Somit sinkt der Heterozygotiegrad der Nachkommen. Dass das nicht zwingend zu phänotypischen Anomlaien oder Beeinträchtigungen führen muss, mag durchaus sein. Aber sollte mal irgendwann ein großer DNA-Versuch mit Garnelen gemacht werden, gibt das interessante Ergebnisse

Ich denke aber, ungeachtet der wissenschaftlichen Tatsachen, dass solange keine phänotypischen Anomalien auftreten in der Garnelenzucht die Einkreuzung "frischen Blutes" eh wenig bringt, sind nunmal letztlich alle Tiere auf eine Urpopulation zurückzuführen und solang die F1, F2 usw gesund sind, besteht da für mich kein Handlungsbedarf. Einzig die Evolutionsbiologie könnte ein Problem damit haben

Gruß
Sina

 

[Sven K.]

Hähä, sorry aber das glaub ich kaum

Die "Farbgebungen" die hier in D "neu" erhältlich sind, stammen fast ausschließlich aus den Vereinigten Staaten oder aus unseren osteuropäischen Nachbarländern , da wird die Farbzucht dieser Tiere seit langem betrieben.

Trotzdem werden auch in die USA keine "frischen" Bartagamen aus Australien importiert, denn Australien hat vor langer langer Zeit einen Export-Stop auf alle dort (endemisch) vorkommenden Tier- und Pflanzenarten verhängt, worunter natürlich auch die Bartagamen fallen. :-)

Die Exporte aus den USA sind also trotzdem Nachkommen der "handvoll" Zuchtpaare, die vor dem Exportstop aus Australien exportiert wurden.

Soviel zur genetischen Vielfalt

Die besten Grüße,
Muffin

Hihi...
Da es aber deutlich mehr Farbformen als 5 gibt, müssen sehr wahrscheinlich mehr als 5 Tiere importiert worden sein! *sfg*

So, Schluß mit off topic....

 

[Muffin]

Hihi...
Da es aber deutlich mehr Farbformen als 5 gibt, müssen sehr wahrscheinlich mehr als 5 Tiere importiert worden sein! *sfg*

Och, ich glaube nicht, daß da jemals ein Pärchen "Blood Red" oder "Yellow Blah" oder younameit importiert worden ist
Stichwort Farbzucht

Nagel mich jetzt nicht auf "5 Zuchtpaare" fest, vielleicht waren's 10, 20 oder nur 3... Wer weiß. Allzuviele dürften es nicht gewesen sein.

Best regards

 

[MarCrus]

Ich denke man braucht sich über Inzuchterscheinungen keine großen Gedanken machen. Bei den Nachzuchten gibt es eigendlich immer schöne aber auch extrem schöne Tiere. Mit diesen kann man dann ja weiter züchten. Dann hat man prozentual mehr extrem schöne Tiere.

Ich habe es auch schon erlebt, das ein Durchschnitts -Nelchen eine Reihe SUPER Nachzuchten hatte. Es bleibt also spannend; wie im richtigen Leben.

 

[Freddy HH]

Öhm, ich würde Dir gern in so einigen Punkten widersprechen

Das wird jetzt bestimmt wieder so ein rieeesen-Thread, aber ich muß trotzdem anmerken, daß ich das Thema "Inzucht" im Zusammenhang mit Wirbellosen ziemlich weit hergeholt finde.

Von Inzucht hab ich aber gar nicht geredet. Ich hab keine Ahnung aus wievielen Tieren die "Aquarienrassen" gezüchtet wurden, aber es ist schon davon auszugehen, dass es nicht sehr viele waren (mit einem Tier kann man allerdings sehr schlecht züchten, ein Weibchen und ein Männchen braucht man schon mindestens). Mit Blutauffrischung meine ich eine Verbesserung des Imunsystems durch Tiere aus anderen "Großfamilien", inwiweit solche an Säugetieren entdeckten Effeckte sich auf die Wirbellosen übertragen lässt entzieht sich jedoch auch meiner Kenntnis. Meist kauft man ja auch hauptsächlich deswegen Tiere dazu, weil die Zuchtgruppe einfach ein wenig klein geworden ist und man einen schnelleren Zuchterfolg (na gut, meinetwegen auch "nur" Vermehrungserfolg) haben will.
Vielleicht mach ich den Fehler Erkenntnisse aus der Säugetierzucht auf Garnellen zu übertragen, dein Hinweis auf Reptilien und Insekten hilft da aber auch nicht viel weiter.

Viele Grüße aus der Nachbarschaft
Dirk

 

[sinchen]

Hallo,
muss gestehen, dass rein informativ die Sache mit den Bartagamen ja schon spannend ist, aber definitiv im falschen Forum gelandet ist.

Blutaufrischungen durch den Zukauf neuer Tiere sind ein zweischneidiges Schwert. Einerseits verbessern sie den Genpool durch das einkreuzen nichtverwandter Tiere, andererseits besteht immer die Gefahr, das durch unterschiedliche Bakterienkulturen auf den Garnelen die "Alttiere" oder die "Neutiere" komplett sterben, bevor überhaupt eine Vermischung stattfand.

Das mit dem "Verbessern" des Genpools hab ich ja schon in meinem ersten Post geschrieben, bringt nur was, wenn der Heterozygotiegrad hoch genug ist.
Was du aber mit den Bakterienkulturen meinst, bleibt mir ein Rätsel. Ich hoffe du meinst nicht die nitrifizierenden und alle weiteren Bakterien, die an dem Stoffkreislauf im Aquarium beteiligt sind, weil dann wäre die Aussage absoluter Humbug.
Bakteriell übertragene Krankheiten bei Garnelen wäre die zweite Idee, aber ich denke kaum, dass so infizierte Tiere eine lange Lebenserwartung haben, erst recht nicht so vital und fit sind, dass sie je ein zuchtrelevantes Alter erreichen.
Klär mich bitte auf, falls ich falsch liege, aber das ergibt nunmal wenig Sinn in meinen Augen.
Gruß
Sina

 

[_NiHiL_]

[...] daß ich das Thema "Inzucht" im Zusammenhang mit Wirbellosen ziemlich weit hergeholt finde.

Oh oh, die Büchse der Pandora wurde wieder geöffnet.

also ich halte meine CR auch seit min.2 jahre ohne auffrichung...

Stammen nicht alle CR's von ein paar Tieren ab?
Diese Tiere wurde von Suzuki unter seinen Bees entdeckt und sellektiert...

 

[Sven K.]

Oh oh, die Büchse der Pandora wurde wieder geöffnet.

Moin,
ist doch kein Problem!

Avatare gibt es ja gerade zu kaufen!
...wenn auch auf DVD...

 

[Muffin]

Oh oh, die Büchse der Pandora wurde wieder geöffnet.

Tja, schuldig im Sinne der Anklage

Trotzdem - mir hat im Bereich Reptilien bzw. Wirbellose noch niemand stichhaltige Argumente geliefert, warum Inzucht ein Thema sein sollte :-)

 

[_NiHiL_]

Trotzdem - mir hat im Bereich Reptilien bzw. Wirbellose noch niemand stichhaltige Argumente geliefert, warum Inzucht ein Thema sein sollte :-)

Umgekehrt ist aber genauso
Wer kann es denn beweisen, dass die Tiere keine Inzuchtprobleme bekommen?
Inzucht muss ja nicht mit dem Auge erkennbar sein.

Logische Argumente gibt es auf beiden Seiten:
Pro-Inzucht:
- Viele Wirbellose vermehren sich auch in der Natur durch Verschleppung von wenigen Exemplaren in andere Biotope.
- Viele unserer (Hochzucht-) Tiere stammen von einer geringen Anfangspopulation ab
[...]
Contra-Inzucht:
- Hochzuchttiere sind nicht sonderlich vital
- Krüppel-Tiere bei der Molly-Zucht
- Warum gibt es denn überhaupt zwei Geschlechter, wenn es reicht Klone zu produzieren?
[...]

Wenn Palinurus erstmal seine Argumente zu diesem Thema auflegt, dann wird es hier ganz schnell heiß.

 

[sinchen]

Hallo Nihil,

tschuldige, ich hoffe, du nimmst mir das nicht böse, aber ich denke, bei denen Vor und Nachteilen sind Fehler drin.
1.

Viele unserer (Hochzucht-) Tiere stammen von einer geringen Anfangspopulation ab

Nicht nur viele, alle Tiere dieser Erde stammen aus einer geringen Anfangspopulation ab, die sich dank unserer glorreichen Evolution je nach biotischen und abiotischen Faktoren entwickelt und angepasst hat oder ausstarb. Merkmal dafür sind Homologien und Analogien. Bestes Beispiel sind die Beuteltiere in Australien. Jedem, den das interessiert, empfehle ich den Linder Gesamtband der Biologie

Hochzuchttiere sind nicht sonderlich vital

Das halte ich schlichtweg für ein Gerücht, denn die Hochzuchttiere sind im Vergleich zu ihren Artgenossen doch nicht weniger vital, nur ihre genetische Konstitution ist vom Gesichtspunkt der geringen genetischen Variabilität nicht ideal.

Warum gibt es denn überhaupt zwei Geschlechter, wenn es reicht Klone zu produzieren?

Moment, bevor hier eine Verwechslung passiert : Durch Inzucht entstehen keine Klone!! Nur sehr identische Nachkommen mit geringem Heterozygotiegrad. Klonen aber bedeutet identisches genetisches Material, was gerade im Bereich der nichtcodierenden DNA auch bei Nachkommen mit hohem inzuchtgrad nicht der Fall sein wird.

Kleiner Tipp an alle: Mendel und die Grundzüge der Evolutionsbiologie wären hier hilfreich, ebenso das Verständnis darüber, dass Selektion vonseiten des Menschen nichts mit der natürlichen Selektion zu tun hat. Nicht bös gemeint, aber mir scheint, einige hier gehen in eine Materie hinein, in denen ihnen das Basiswissen fehlt und dann wird vermutet oder unkorrekt und oberflächlich begründet oder erklärt, anstatt mal das schon bekannte Wissen zu benutzen

Gruß
Sina

 

[_NiHiL_]

Hallo Sina,

1. Nicht nur viele, alle Tiere dieser Erde stammen aus einer geringen Anfangspopulation ab

Es wird immer Menschen geben, die meinen sie könnten berechnen was vor oder kurz nach dem Urknall war.

Leider jedoch schwirren einige Nasa-Sonden unkontrolliert durchs Weltall,
weil viele Theorien in der Praxis nicht funktionieren und/oder die Natur komplexer ist,
als so manches theoretisches Modell vermuten läßt.

Von daher finde diese Aussage und einige andere (z.B.: "[...] Hochzuchttiere sind im Vergleich zu ihren Artgenossen doch nicht weniger vital [...]") sehr gewagt.

 

[sinchen]

Hallo Jan,

aha, da zweifelt also einer an der Entstehungsgeschichte?
Ich finde die Aussagen aufgrund meines Wissenstandes nicht gewagt, aber das ist eh ein Grundsatzthema, nur berechnen tu ich garnichts, ich stelle nur die allgemeingütlige wissenschaftliche Meinung zum Thema Entstehungsgeschichte der Erde mit ihrer Artenvielfalt da, die solange für mich richtig ist, wie mir was anderes nicht plausibler erscheint.

Damit finde ich meine These nicht gewagt, dass Hochzuchttiere vitaler sind, denn es ist in dem Fall ein von mir beobachteter Fakt, das auch Red Bees genauso vital sind wie Wildfang-Bienengarnelen.
Gruß
Sina