chaosboxer
GF-Mitglied
Hi,wenn ich mich recht entsinne gibt es solche Tiere zu kaufen und der Preis liegt deutlich über 3000 $ 
MfG Nico
MfG Nico
luftv
GF-Mitglied
daran möchte ich gleich anknüpfen und fragen, warum es bei solchen mutationen oft so schwierig ist, einen stabilen stamm raus zu züchten.
ich hatte bei meinen tigergarnelen auch unglaubliche mutationen. es waren ganz weiße tiere, mit hellen augen und blauen, grünen, roten, braunen streifen dabei. aber leider erreichten die tiere entweder gar nicht die geschlechtsreife oder wollten sich einfach nicht vermehren. momentan sitzen in meinem aq z.b. weiße tiere mit dunkelroten streifen (sehen toll aus). es sind 2 männchen und ein weibchen, diese wollen oder können sich aber nicht vermehren. hab schon alles versucht (die männchen mit anderen tigerweibchen angesetzt, die 3 tiere in einem extra becken gehalten, usw.)
woran kann es liegen?
Acid Phreak
GF-Mitglied
impotenz durch inzucht...
Henrik Schneider
GF-Mitglied
Eher mangelnde Vitalität durch fehlerhafte Organfunktionen oder ähnliches...
luftv
GF-Mitglied
keine Ahnung, ob es an impotenz oder mangelnde Vitalität liegt.
die beschriebenen Tigergarnelen mit dunkelroten Streifen sind auf jeden fall viel größer wie die anderen tigergarnelen (die männchen sind doppelt so groß wie die anderen tigermännchen)
die beschriebenen Tigergarnelen mit dunkelroten Streifen sind auf jeden fall viel größer wie die anderen tigergarnelen (die männchen sind doppelt so groß wie die anderen tigermännchen)
Maxille
-gesperrt-
Hallo zusammen,
es ist doch völlig klar, dass man solche Mutationen - insbesondere bei Schwarzfärbung (Stichwort: Melanome) - nicht immer in reiner Linie nachziehen kann.
Für die kommerziellen Verwerter, für die Garnelen das sind, was für andere Leute Aktien, ist das allerdings der Traum!
Man produziert diese Tiere immer über die Ausgangslinien und vermarktet sie. Die reine Linienzucht ist hier offenbar nicht möglich, "F2 fällt um". Was besseres ann doch kaum passieren, der Preis bleibt hoch!
Da keiner weiß, aus welchen Ausgangstieren diese Form entsteht, kann man den Markt laufend beliefern, ohne Konkurrenz durch "reine Nachzuchten" zu haben.
Schwarze X. helleri z.B. erhält man durch Kreuzung von X. maculatus mit dem Gen "nigra" und einer beliebigen Wildform von X. helleri. So wurde jahrzehntelang der Markt mit Schwarzen Schwertträgern beliefert.
Erst nach vielen Jahrzehnten gibt es jetzt offenbar - seit knapp 15 Jahren - auch einige (nicht alle) Stämme des Schwarzen Schwertträger, die in "reiner Linie" nachzuziehen sind.
Wer also "tolle Mutationen" seiner Garnelen hat, sollte die Ausgangstiere hegen und pflegen und die "Produkte", die "tollen Mutationen", eben als nicht erbfeste Tiere vermarkten.
Jede weitere Mutation in inzuchtgefestigten Stämmen, die sich weiter von der Wildform entfernt, ist mit erheblichen weiteren Verlusten an Vitalität verbunden, dieser "Genschrott" hält sich bestenfalls in einer Generation. Erfolgversprechender scheint die Variante zu sein, diese Mutationen mit der Wildform zu verpaaren. Auf jeden Fall ein spannendes Experiment!
Ach ja, ich habe Schwarze Schwertträger immer über die Kreuzung eines schwarzen Tieres mit einer grünen Wildform nachgezogen. Aber es waren natürlich nicht alle Tiere schwarz!
Gruß vom Rande Berlins
Erich
es ist doch völlig klar, dass man solche Mutationen - insbesondere bei Schwarzfärbung (Stichwort: Melanome) - nicht immer in reiner Linie nachziehen kann.
Für die kommerziellen Verwerter, für die Garnelen das sind, was für andere Leute Aktien, ist das allerdings der Traum!
Man produziert diese Tiere immer über die Ausgangslinien und vermarktet sie. Die reine Linienzucht ist hier offenbar nicht möglich, "F2 fällt um". Was besseres ann doch kaum passieren, der Preis bleibt hoch!
Da keiner weiß, aus welchen Ausgangstieren diese Form entsteht, kann man den Markt laufend beliefern, ohne Konkurrenz durch "reine Nachzuchten" zu haben.
Schwarze X. helleri z.B. erhält man durch Kreuzung von X. maculatus mit dem Gen "nigra" und einer beliebigen Wildform von X. helleri. So wurde jahrzehntelang der Markt mit Schwarzen Schwertträgern beliefert.
Erst nach vielen Jahrzehnten gibt es jetzt offenbar - seit knapp 15 Jahren - auch einige (nicht alle) Stämme des Schwarzen Schwertträger, die in "reiner Linie" nachzuziehen sind.
Wer also "tolle Mutationen" seiner Garnelen hat, sollte die Ausgangstiere hegen und pflegen und die "Produkte", die "tollen Mutationen", eben als nicht erbfeste Tiere vermarkten.
Jede weitere Mutation in inzuchtgefestigten Stämmen, die sich weiter von der Wildform entfernt, ist mit erheblichen weiteren Verlusten an Vitalität verbunden, dieser "Genschrott" hält sich bestenfalls in einer Generation. Erfolgversprechender scheint die Variante zu sein, diese Mutationen mit der Wildform zu verpaaren. Auf jeden Fall ein spannendes Experiment!
Ach ja, ich habe Schwarze Schwertträger immer über die Kreuzung eines schwarzen Tieres mit einer grünen Wildform nachgezogen. Aber es waren natürlich nicht alle Tiere schwarz!
Gruß vom Rande Berlins
Erich
Maxille
-gesperrt-
Hallo Nick,
dieser Weg kann vielleicht funktionien. Aber bedenke die Situation: für den "Züchter" gilt, "never change a winning team", der braucht sich keine weiteren Gedanken zu machen, wie er die Tiere für den Markt züchtet!
Der Käufer kennt die Elterntiere nicht und kann diesen Versuch nicht unternehmen! Wenn die "F2 umfällt", was ich für völlig natürlich und bio"logisch" halte, sollte man als Käufer dieser Form die Kreuzung mit anderen Zuchtformen, am besten wirklich wildfarbenen Versuchen.
Manchmal hat man dann auch erst mit der Inzucht in der F 1 Erfolg! Deshalb nie Nachzuchten aus solche Verbindungen ohne weitere Versuchen abschieben!
Übrigens: Deinen Goethespruch finde ich völlig daneben! Ist mir schon manchmal unangenehm aufgefallen, habe bis heute auch keine Quelle dafür gefunden. Kannst Du sie mir nennen!?
Ein von mir geschätztes und gelebtes Zitat von Goethe lautet:
"Das Land, das die Fremden nicht schützt, geht bald unter."
Soweit dazu,
Gruß
Erich
dieser Weg kann vielleicht funktionien. Aber bedenke die Situation: für den "Züchter" gilt, "never change a winning team", der braucht sich keine weiteren Gedanken zu machen, wie er die Tiere für den Markt züchtet!
Der Käufer kennt die Elterntiere nicht und kann diesen Versuch nicht unternehmen! Wenn die "F2 umfällt", was ich für völlig natürlich und bio"logisch" halte, sollte man als Käufer dieser Form die Kreuzung mit anderen Zuchtformen, am besten wirklich wildfarbenen Versuchen.
Manchmal hat man dann auch erst mit der Inzucht in der F 1 Erfolg! Deshalb nie Nachzuchten aus solche Verbindungen ohne weitere Versuchen abschieben!
Übrigens: Deinen Goethespruch finde ich völlig daneben! Ist mir schon manchmal unangenehm aufgefallen, habe bis heute auch keine Quelle dafür gefunden. Kannst Du sie mir nennen!?
Ein von mir geschätztes und gelebtes Zitat von Goethe lautet:
"Das Land, das die Fremden nicht schützt, geht bald unter."
Soweit dazu,
Gruß
Erich
hmm... okay aber wenn die Ausgangssituation sich verändert, kann
es doch auch passieren, dass nicht mehr solche Mutationen vorkommen.
Also in einem Becken mit vielen Garnelen kann es sein, dass wenn sich zwei
Garnelen verpaaren und wenn diese beiden nicht mehr zusammen kommen
diese Mutation nie wieder vorkommt.
Also würdest du sagen, man hat die besseren Chancen wenn man es mit den Eltern kreuzt oder mit einer Wildform?
es doch auch passieren, dass nicht mehr solche Mutationen vorkommen.
Also in einem Becken mit vielen Garnelen kann es sein, dass wenn sich zwei
Garnelen verpaaren und wenn diese beiden nicht mehr zusammen kommen
diese Mutation nie wieder vorkommt.
Also würdest du sagen, man hat die besseren Chancen wenn man es mit den Eltern kreuzt oder mit einer Wildform?
Maxille
-gesperrt-
Hallo Nick,
diese Frage ist sehr schwer zu beantworten. Wie geschrieben, wenn ich die Eltern hätte, dann würde ich nur mit den Eltern weiterzüchten.
Der japanische Freund des Themaeröffners hat offenbar auch keine Bedenken gehabt, die Tiere - die bisher offenbar selten sein sollen - an den Kollegen in Deutschland abzugeben. Er wußte wahrscheinlich warum, die "F2 fällt um", für ihn kein Risiko!
Hier wurde diskutiert, ob und warum die Japaner uns voraus sind, bzw. voraussein sollen. Einfache Antwort: Die Japaner beherrschen die wissenschaftlichen Grundlagen der Genetik! Bei uns hat fast niemand davon auch nur einen blaßen Schimmer!
Es müssten doch alle rote Lampen angehen, wenn ausgerechnet von den Japanern alle Nachzuchten abgegeben werden sollten! Nach Deutschland kann ich die abgeben, da besteht keine Gefahr! Die versuchen immer nur den Holzweg, die Linienzucht! So sehen uns die Japaner!
Um Deine Frage zu beantworten, wenn ich solche Tiere hätte, von deren genetischer Ausstattung ich keine Kenntnisse hätte, würde ich verschiedene Ansätze fahren:
1. "Reinzucht", aber - bei schwarzen Tieren - mit dem geringsten Aufwand hinsichtlich der Anzahl der Tiere.
2. "Supermutation" mit "Wildform".
3. "Supermutation" mit Form, die zumindest geringste Anteile des gewünschten Effektes - hier "Schwarz" - aufzeigt.
Die 3. Variante erscheint mir - aus meinen Erfahrungen mit Fischen - als die erfolgsversprechenste.
Danach wurde ich alle Nachkommen untereinander und miteinander kreuzen, erst dann lässt sich ansatzweise ein Ergebnis prognostizieren.
Du siehst, wieviele Becken man dann braucht, ich hatte zeitweise mehr als 20 Becken. Nur aus genetischem - nicht aus kommerziellen - Interesse!
Eine Menge Arbeit, aber ungemein spannend!
Gruß
Erich
diese Frage ist sehr schwer zu beantworten. Wie geschrieben, wenn ich die Eltern hätte, dann würde ich nur mit den Eltern weiterzüchten.
Der japanische Freund des Themaeröffners hat offenbar auch keine Bedenken gehabt, die Tiere - die bisher offenbar selten sein sollen - an den Kollegen in Deutschland abzugeben. Er wußte wahrscheinlich warum, die "F2 fällt um", für ihn kein Risiko!
Hier wurde diskutiert, ob und warum die Japaner uns voraus sind, bzw. voraussein sollen. Einfache Antwort: Die Japaner beherrschen die wissenschaftlichen Grundlagen der Genetik! Bei uns hat fast niemand davon auch nur einen blaßen Schimmer!
Es müssten doch alle rote Lampen angehen, wenn ausgerechnet von den Japanern alle Nachzuchten abgegeben werden sollten! Nach Deutschland kann ich die abgeben, da besteht keine Gefahr! Die versuchen immer nur den Holzweg, die Linienzucht! So sehen uns die Japaner!
Um Deine Frage zu beantworten, wenn ich solche Tiere hätte, von deren genetischer Ausstattung ich keine Kenntnisse hätte, würde ich verschiedene Ansätze fahren:
1. "Reinzucht", aber - bei schwarzen Tieren - mit dem geringsten Aufwand hinsichtlich der Anzahl der Tiere.
2. "Supermutation" mit "Wildform".
3. "Supermutation" mit Form, die zumindest geringste Anteile des gewünschten Effektes - hier "Schwarz" - aufzeigt.
Die 3. Variante erscheint mir - aus meinen Erfahrungen mit Fischen - als die erfolgsversprechenste.
Danach wurde ich alle Nachkommen untereinander und miteinander kreuzen, erst dann lässt sich ansatzweise ein Ergebnis prognostizieren.
Du siehst, wieviele Becken man dann braucht, ich hatte zeitweise mehr als 20 Becken. Nur aus genetischem - nicht aus kommerziellen - Interesse!
Eine Menge Arbeit, aber ungemein spannend!
Gruß
Erich
Also wenn man, wie in diesem Fall, ein ganz schwarzes Tier hätte,
wäre es sinnvoll sich eventuell scharze Tiger (ohne Blaufärbung) zu nehmen und
zu versuchen diese zu kreuzen. Und die Nachkommen dann auch wieder.
Aber ist das dann nicht auch wieder Linienzucht?
wäre es sinnvoll sich eventuell scharze Tiger (ohne Blaufärbung) zu nehmen und
zu versuchen diese zu kreuzen. Und die Nachkommen dann auch wieder.
Aber ist das dann nicht auch wieder Linienzucht?
Acid Phreak
GF-Mitglied
Hallo Erich
mit spannung verfolge ich deine beiträge,
bei der selection stellt sich auch die frage der inzucht bei späteren generationen gut bei wirbellose ist die inzucht nicht so schlimm.
da ja durch die selection eines stammes bestimmte merkmale ausgesondert werden und man diese selectierten tiere in einen 2ten stamm hält ist es doch sinnvoll um die inzucht in seinem ersten stamm entgegen zu wirken tiere aus dem 2 ten zurückzukreuzen da hier ja beim 2ten ein anderer genpool zugrunde liegt oder liege ich da jetzt falsch?
ich muss dabei an die ebi-ten linie denken die ja aus der selektion von CR basieren und keine einkreuzungen haben, die müssten doch eigentlich anfällig gegenüber inzucht sein oder nicht?
mit spannung verfolge ich deine beiträge,
bei der selection stellt sich auch die frage der inzucht bei späteren generationen gut bei wirbellose ist die inzucht nicht so schlimm.
da ja durch die selection eines stammes bestimmte merkmale ausgesondert werden und man diese selectierten tiere in einen 2ten stamm hält ist es doch sinnvoll um die inzucht in seinem ersten stamm entgegen zu wirken tiere aus dem 2 ten zurückzukreuzen da hier ja beim 2ten ein anderer genpool zugrunde liegt oder liege ich da jetzt falsch?
ich muss dabei an die ebi-ten linie denken die ja aus der selektion von CR basieren und keine einkreuzungen haben, die müssten doch eigentlich anfällig gegenüber inzucht sein oder nicht?
Henrik Schneider
GF-Mitglied
@acid auch die ebi ten tiere sind keine selektion aus cr.. genausowenig wie alle anderen red bees..
Acid Phreak
GF-Mitglied
@Henrik
danke für den hinweis, aber die frage mit der inzucht bleibt immer noch egal ob bee oder cr
da Herr Hagiwara Yoshiyasu später ja nie weitere tiere in die ebi-ten eingekreuzt hat!
danke für den hinweis, aber die frage mit der inzucht bleibt immer noch egal ob bee oder cr
da Herr Hagiwara Yoshiyasu später ja nie weitere tiere in die ebi-ten eingekreuzt hat!
Maxille
-gesperrt-
Hallo Christian,
ich weiß nicht warum Inzucht bei Wirbellosen nicht so schlimm sein soll. Die Schädlichkeit der Inzucht ist abhängig von ihrer Wirkung! Wenn die falschen Gene aufeinanderstoßen, kann es kritisch werden, unabhängig von der Organsmengruppe!
Es gibt viele Zuchtformen, die durch die einmalige Kreuzung zweier Tiere entstanden sind und danach bis heute nur durch Inzucht im Bestand gehalten werden. Aber das klappt ja nicht immer.
Bei unseren Garnelen kommt noch erschwerend hinzu, dass wir auf Basis des Phaenotypus und nicht auf Basis des Genotypus arbeiten. D.h. wir betreiben optische Seletion, in der Hoffnung, das Optik und Gene korrelieren!
Würden wir den Genotypus kennen, könnten wir die von uns gewünschten Merkmale entsprechend "herausmendeln". Aber leider überlagern sich bei unseren Tiere viele Merkmale, so dass wir kaum in der Lage sind, den exakten Erbgang eines einzelnen Merkmales zu erfassen.
Nachteilig ist auch der Umstand, dass wir Garnelen eigentlich nur in Gruppenhaltung gut nachziehen können. Der 1:1-Ansatz ist kaum möglich.
Daher ist unsere "Zucht" nur das Spiel mit Versuch und Irrtum, bzw. Glückssache!
Und um auf Deine Frage zu kommen: Ich würde immer das "Ausgangsmaterial" weiter behalten und genau so hegen, wie vermeintliche "Supermutationen". Ersten können ggfs. noch "superere" Mutationen auftreten, und zweitens könnte ich bei auftretenden Vitalitätspoblemen mit entsprechenden Nachkommen einkreuzen. Und manchmal gelingt auch durch solche Einkreuzungen der große Wurf...eben, Glückssache!
Gruß
Erich
ich weiß nicht warum Inzucht bei Wirbellosen nicht so schlimm sein soll. Die Schädlichkeit der Inzucht ist abhängig von ihrer Wirkung! Wenn die falschen Gene aufeinanderstoßen, kann es kritisch werden, unabhängig von der Organsmengruppe!
Es gibt viele Zuchtformen, die durch die einmalige Kreuzung zweier Tiere entstanden sind und danach bis heute nur durch Inzucht im Bestand gehalten werden. Aber das klappt ja nicht immer.
Bei unseren Garnelen kommt noch erschwerend hinzu, dass wir auf Basis des Phaenotypus und nicht auf Basis des Genotypus arbeiten. D.h. wir betreiben optische Seletion, in der Hoffnung, das Optik und Gene korrelieren!
Würden wir den Genotypus kennen, könnten wir die von uns gewünschten Merkmale entsprechend "herausmendeln". Aber leider überlagern sich bei unseren Tiere viele Merkmale, so dass wir kaum in der Lage sind, den exakten Erbgang eines einzelnen Merkmales zu erfassen.
Nachteilig ist auch der Umstand, dass wir Garnelen eigentlich nur in Gruppenhaltung gut nachziehen können. Der 1:1-Ansatz ist kaum möglich.
Daher ist unsere "Zucht" nur das Spiel mit Versuch und Irrtum, bzw. Glückssache!
Und um auf Deine Frage zu kommen: Ich würde immer das "Ausgangsmaterial" weiter behalten und genau so hegen, wie vermeintliche "Supermutationen". Ersten können ggfs. noch "superere" Mutationen auftreten, und zweitens könnte ich bei auftretenden Vitalitätspoblemen mit entsprechenden Nachkommen einkreuzen. Und manchmal gelingt auch durch solche Einkreuzungen der große Wurf...eben, Glückssache!
Gruß
Erich
littlebuddah
GF-Mitglied
Hallo an alle,
die Tierchen sind ja schon interessant...
Aber eure Diskussion ist es noch mehr!
Es ist schön ein wenig mehr Hintergrundwissen in einfachen Worten verpackt zu lesen.
DANKE...:flowers:
die Tierchen sind ja schon interessant...
Aber eure Diskussion ist es noch mehr!
Es ist schön ein wenig mehr Hintergrundwissen in einfachen Worten verpackt zu lesen.
DANKE...:flowers:
Maxille
-gesperrt-
Hallo zusammen,
und noch ein Nachtrag zu Nick:
Wildformen würde ich - unter kontrollierten Bedingungen - immer wieder einmal in Farbmuationslinien einkreuzen. Dann ist aber zu beachten, dass die "Wildfarbe" (sogut wie) immer dominant ist, d.h. den Phaenotypus bestimmt: ale Tiere sind wildfarben.
Zumindest in der F 1, und dann erfolgt bei den meisten bereits die optische Auslese! Die Generation besteht nur aus "wildfarbenen Tieren", d.h. dieser Zuchtansatz wird zumeist schnell verworfen.
Wenn ich - wie offenbar unsere japanische Freunde - Geduld und Kenntnis habe und dann mit diesen phaenotypischen "wildfarbenen" - in Inzucht - weiterkreuze, erhalte ich in der nächsten Generation bereits den "mendelentsprechenden" Anteil an "Farbmutationstieren".
Dieser Anteil beträgt zwar nur ca. 25 % (die homozygoten, rezessiven Merkmalsträger), aber deren Kreuzung untereinander ist nun absolut erbfest und farbecht, sofern keine kolateralen Vitalitätsprobleme auftreten.
Wenn - was in der Praxis häufig auftritt - diese rezessiv, homozyoten Tiere nicht in "reiner Linie" weitergezogen werden können, benutze ich die wildfarbenen Ausgangstiere, um wenigsten aus jeder Nachzucht 25 % "Supertiere" vermarkten zu können, die restlichen 75 % kriegen die Skalare.
Diese "Supertiere" kann ich - wie bereits erwähnt - ohne große Bedenken großzügig abgeben, damit allein kann keiner etwas anfangen. Die hohen Preise und mein Monopol bleiben bestehen!
Gruß vom östlichen Rand Berlins
Erich
Anmerkung: Dies sind nur grobgefasste Modelle, hier kann man kein umfassendes Genetikseminar abspulen. Ich selbst halte im Prinzip nur Wildformen und führe - zumindest keine kommerziellen -Zuchtversuche durch. Ich verkaufe grundsätzlich keine Tiere, auch keine Garnelen. Wer etwas haben möchte, kann von mir Tiere bekommen, wenn ich den Eindruck habe, dass sie/er mit den Mindestanforderungen an eine annähernd artgerechte Haltung vertraut ist.
Ich habe keine Skalare und verfüttere daher auch keine Garnelen, auch nicht an "Nichtskalare".
und noch ein Nachtrag zu Nick:
Wildformen würde ich - unter kontrollierten Bedingungen - immer wieder einmal in Farbmuationslinien einkreuzen. Dann ist aber zu beachten, dass die "Wildfarbe" (sogut wie) immer dominant ist, d.h. den Phaenotypus bestimmt: ale Tiere sind wildfarben.
Zumindest in der F 1, und dann erfolgt bei den meisten bereits die optische Auslese! Die Generation besteht nur aus "wildfarbenen Tieren", d.h. dieser Zuchtansatz wird zumeist schnell verworfen.
Wenn ich - wie offenbar unsere japanische Freunde - Geduld und Kenntnis habe und dann mit diesen phaenotypischen "wildfarbenen" - in Inzucht - weiterkreuze, erhalte ich in der nächsten Generation bereits den "mendelentsprechenden" Anteil an "Farbmutationstieren".
Dieser Anteil beträgt zwar nur ca. 25 % (die homozygoten, rezessiven Merkmalsträger), aber deren Kreuzung untereinander ist nun absolut erbfest und farbecht, sofern keine kolateralen Vitalitätsprobleme auftreten.
Wenn - was in der Praxis häufig auftritt - diese rezessiv, homozyoten Tiere nicht in "reiner Linie" weitergezogen werden können, benutze ich die wildfarbenen Ausgangstiere, um wenigsten aus jeder Nachzucht 25 % "Supertiere" vermarkten zu können, die restlichen 75 % kriegen die Skalare.
Diese "Supertiere" kann ich - wie bereits erwähnt - ohne große Bedenken großzügig abgeben, damit allein kann keiner etwas anfangen. Die hohen Preise und mein Monopol bleiben bestehen!
Gruß vom östlichen Rand Berlins
Erich
Anmerkung: Dies sind nur grobgefasste Modelle, hier kann man kein umfassendes Genetikseminar abspulen. Ich selbst halte im Prinzip nur Wildformen und führe - zumindest keine kommerziellen -Zuchtversuche durch. Ich verkaufe grundsätzlich keine Tiere, auch keine Garnelen. Wer etwas haben möchte, kann von mir Tiere bekommen, wenn ich den Eindruck habe, dass sie/er mit den Mindestanforderungen an eine annähernd artgerechte Haltung vertraut ist.
Ich habe keine Skalare und verfüttere daher auch keine Garnelen, auch nicht an "Nichtskalare".