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Humin/PH

Dieses Thema im Forum "Wasserchemie" wurde erstellt von carnica, 27 August 2017.

Beobachter:
Dieses Thema wird von 3 Benutzern beobachtet..
  1. carnica
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    carnica GF-Mitglied GF Supporter

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    carnica 27 August 2017
    Hallo Beate,
    mach mal hier weiter da ich Kai's Fred nicht verunstalten möchte.

    Habe das mal getestet, da mir das noch nicht aufgefallen ist.
    Normal gebe ich es beim Wasserwechsel dazu, heute habe ich es mal vorm Wasserwechsel dazu gemacht und die Sache beobachtet.
    Gemessen mit einer im Becken verbauten PH-Messsonde.
    200 Liter Becken Netto 160Liter.
    Ausgangswert PH 5,26
    Zugabe von 30 ml Femanga Humin, überdosiert da ich später noch Wasser gewechselt habe.
    Nach 5min PH 5,29
    Nach 15 min PH 5,34
    Nach eine halben Stunde 5,34
    Nach 1 Stunde 5,33
    Nach 2 Stunden 5,30
    Nach 3 Stunden 5,30

    Andere Auswirkungen und Parameter habe ich natürlich nicht erfasst.

    Es scheint so als würde eine neue Rezeptur geben oder die Chargen sind unterschiedlich,
    bei mir war da keine große Veränderung.

    Da ich es immer beim Wöchentlichen Wasserwechsel zugebe ist das nicht so tragisch den da verändert sich der PH schon mehr vom Wechselwasser.

    LG Norbert
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  3. babywelsi
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    babywelsi GF-Mitglied

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    babywelsi 27 August 2017
    Hi Norbert,

    da hast Du ja jetzt echt Glück gehabt, dass ich aus Zufall in diesen Thread rein geguckt habe. :eek:
    Mir ist das bei dem Femanga irgendwann mal aufgefallen. Normalerweise mache ich immer Wasserwechsel, wenn die CO2-Anlage aus ist, damit ich nicht immer die Messsonden runterschieben muss.
    Als ich aber mal bei eingeschalteten CO2 Wasserwechsel gemacht habe und am Schluss dieses Humin ins Becken getan habe (direkt in der Nähe meiner PH-Messsonden) haben sie sofort weit über PH6 angezeigt und das CO2 hat sich eingeschaltet.
    Wie gesagt, ist mir das nur rein zufällig aufgefallen. Ich könnte ja auch mal den PH-Wert des reinen Humins messen. :?:
    Eventuell liegt es ja wirklich an der Charge.
  4. babywelsi
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    babywelsi GF-Mitglied

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    babywelsi 27 August 2017
    So, ich habe mal den PH-Wert vom Femanga Humin gemessen.
    Sicherheitshalber mit 2 verschiedenen Glasmesssonden von Bischoff, die halte ich für sehr zuverlässig und genau.
    Beide Sonden haben mir Werte von weit über PH 10 angezeigt. Eine hat PH 10,04 und die andere PH 10,10 gemessen. :arrgw:
    Das finde ich eigentlich sehr hoch für ein Humin Präparat. Ein großes Becken mit CO2-Zufuhr kann den PH-Anstieg ja noch kompensieren, aber in einem kleinen Becken. Ich weiß nicht, da wird es eventuell bei empfindlichen Tieren mal Probleme geben.
    Ich habe allerdings keine Ahnung, ob der hohe PH Wert durch das Alter dieser Flasche zustande gekommen ist. Sie steht jetzt schon etwa 1 Jahr geöffnet im Schrank. Zwar dunkel, aber doch trotzdem bei normaler Zimmertemperatur. :?:
  5. carnica
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    carnica GF-Mitglied GF Supporter

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    carnica 28 August 2017
    Hallo Beate,
    der Forscherdrang bricht durch.:hehe:
    hätte ich mich jetzt nicht getraut, da ich keinen Schimmer habe ob die Sonde das ab kann.
    Außerdem weis ich auch nicht ob das Humin im unverdünnten Zustand sauer, neutral oder alkalisch sein sollte,
    oder was sich da abspielt wenn man es rein kippt.


    Hattest Du die Möglichkeit sie auf einen so hohen Wert zu kalibrieren?


    Sagen wir mal ich hätte ein 10 Liter Becken mit z.B. PH 5, das heißt empfohlene Dosis 1ml (von Deinem Messwert PH 10), ich glaube nicht das sich da groß was ändert, das wir sich auch im Bereich von PH 0,0Irgendwas bewegen, ich hatte ja schon doppelte Dosis dosiert, und da waren es in der Spitze 0,08.

    Du warst wahrscheinlich erschrocken durch den hohen anstieg, der aber wie Du vermutest, kurzfristig durch die hohe Humin
    Konzentration in der Nähe der Elektrode zusammen hängen könnte.

    Wichtig ist finde ich den Tieren überhaupt Humin anzubieten.


    Beate, Beate, immer schön alles lesen was hier im Forum geschrieben wird!:no:

    Stell Dir mal vor ich hätte Dich ins schöne Münsterland zu Kaffee und Kuchen eingeladen und Du hättest es nicht gelesen.:hehe:

    LG Norbert
    Zuletzt bearbeitet: 28 August 2017
  6. babywelsi
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    babywelsi GF-Mitglied

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    babywelsi 28 August 2017
    Hi Norbert,

    ich muss gestehen, dass ich echt nicht alles hier im Forum lese.
    Bei den Krebsen und Krabben habe ich noch nie rein geguckt, da husch ich immer ganz schnell drüber. Schande über mein Haupt. :o
    Wenn Du mich zu Kaffee und Kuchen eingeladen hättest, dann wär das bestimmt über PN bei mir rein gekommen. Und dann wär ich selbstverständlich gekommen. :yes:
    Ich kalibriere immer regelmäßig mit PH4 und PH7. Meinst Du das ist dann ein Problem für die Sonde mit diesem hohen Wert? Da hab ich mir jetzt gar keine Gedanken gemacht, aber beide Sonden haben ja in etwa den gleichen Wert angezeigt, deshalb bin ich davon aus gegangen, dass der gemessene PH-Wert richtig ist.
    Der Unterschied vom Femanga Humin und dem von Glasgarten ist, dass beim Femanga definitiv kurzfristig der PH-Wert steigt und beim Glasgarten sinkt.
    Mir persönlich ist es lieber, wenn der PH-Wert leicht sinkt, deshalb bin ich auf das Glasgarten Produkt umgestiegen.
  7. Garnelen_Kai
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    Garnelen_Kai GF-Mitglied GF Supporter

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    Garnelen_Kai 28 August 2017
    Hallo ihr beide.

    Das liest sich ja recht interssant. Ich habe auch noch so einen alten pH Controler von Selze rumliegen.

    Sobald das große Becken bestellt ist, werde ich mir eine Elektrode zulegen.
    Dann werde ich mal ein paar Messungen mit dem Weber Humin machen.
    Wäre ja blöd, wenn da auch der pH Wert steigt.

    LG Kai
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  8. carnica
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    carnica GF-Mitglied GF Supporter

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    carnica 28 August 2017
    Hi Beate,
    der Wert wird um 10,0 liegen +/- 1,0 aber eine genauere Messung wirst Du mit der Kalibrierung nicht hin bekommen.
    Ich meine mal gelesen zu haben das man bei so hohen PH Werten auch die Messung über längere Zeit gehen muss, ich weiß aber nicht mehr wo das stand.


    Hi Kai, ja mach das ist bestimmt interessant.
    Bei größeren Becken würde ich auch immer mit Controller arbeiten.

    LG Norbert
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  9. TheYeti
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    TheYeti Moderations-Yeti Moderator

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    TheYeti 29 August 2017
    Hallo,

    ich werfe mal in die Diskussion ein, dass es den "Huminstoff" oder die "Fulvosäure" nicht gibt. Das liegt daran, dass der Molekül-Körper hinter der Säuregruppe so vielfältig ausfallen kann.
    Vor diesem Hintergrund würde ich jetzt mal in den Raum stellen wollen, dass es somit auch keine einheitliche pH-Erwartung geben kann.

    Gleichzeitig gilt auch immer noch die Säure-Base-Theorie, wonach es auch auf die Rahmenbedingungen ankommt, ob eine Säure ihre Protonen auch abgeben und damit den pH-Wert erniedrigen kann, oder aber freie Säureanionen aus der Lösung Protonen aufnehmen müssen, weil ihre Säurestärke gegenüber anwesenden anderen Säuren nicht ausreicht.

    Humic_acid.png
    Von Yikrazuul - Eigenes Werk, Gemeinfrei, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=7050066

    Ich habe mir obiges Bild mal von Wikipedia ausgeliehen: Man sieht recht deutlich, dass die gezeigte Huminsäure ein sehr großes Molekülgerüst aus per se unpolaren Gruppen/Abschnitten hat. Es gibt somit auch keine ausgeprägte Polarität, welche die Abspaltung von H+ aus den vorhandenen Carboxyl-Gruppen unterstützen/erleichtern würde.
    Gleichzeitig sind solch große, und noch dazu fast unpolaren Moleküle nur schlecht löslich, was in der Chemie schon in dem Merksatz "Gleiches löst sich gut in Gleichem." zum Ausdruck kommt, und Wasser ist nunmal ein sehr polares Lösungsmittel, also so gar nicht gleich zu den Huminsäuren.
    Mit der Abspaltung von Protonen würden jedoch 2 Dinge erreicht: 1. eine Abnahme des pH-Werts, weil die H+-Konzentration in der Lösung steigt, und 2. eine Verbesserung der Löslichkeit des Moleküls, da durch die Dissoziation zwangsläufig auch die Löslichkeit ansteigt.

    Im Allgemeinen haben Huminsäuren eine mittlere Löslichkeit bei neutralem bis leicht saurem pH. Hier reicht ihre geringe Säurestärke aus, um ihre Protonen abspalten zu können. Je saurer jedoch ihrer Umgebung wird, desto "schwieriger" wird es für die Huminsäuren ihre Protonen noch abspalten zu können. Anders sieht es dagegen in basischer Umgebung aus: Das basische Millieu macht es den Huminsäuren leicht ihre Protonen abzugeben, denn schließlich sind Säuren Protonen-Donatoren (Protonengeber), während Basen Protonen-Akzeptoren (Protonenehmer) sind.
    In basischer Umgebung steigt gleichzeitig die Löslichkeit von Huminsäuren an, weshalb Beates Beobachtung, dass ihre Huminsäure-Lösung mit einem basischen pH von um die 10 daher kam nicht verkehrt sein muss: Genaugenommen würde ein basisches Medium sogar verhindern, dass die Huminsäuren ausfallen und sich im Gefäß niederschlagen.

    Ohne jetzt zu wissen, was da also für ein Gemische aus unlöslichen Huminen, Humin-und Fulvosäuren in der Flasche ist, und für welches Trägermedium sich der Hersteller entschieden hat, ist es also wirklich schwer abzuschätzen, wie sich der pH verhält.

    VG vom Himalaya
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  10. babywelsi
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    babywelsi GF-Mitglied

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    babywelsi 29 August 2017
    Hallo Yeti,

    vielen Dank für Deine ausführliche Erklärung. Ich sehe mal wieder, dass ich früher in der Schule viel besser in Chemie hätte aufpassen müssen. :whistling:
    Hab mich damals aber für LK Bio entschieden, was ich aber auch nicht bereut habe, das es mir in der Vererbungslehre weiter hilft. :D
    Aber so wie ich es verstanden habe, können die Humin Präparate der verschiedenen Hersteller alle unterschiedlich von ihrem PH-Wert sein, je nachdem für welches Trägermedium sich derjenige entschieden hat.
    Zuletzt bearbeitet: 29 August 2017
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  11. TheYeti
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    TheYeti Moderations-Yeti Moderator

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    TheYeti 29 August 2017
    Hallo Beate,

    dies halte ich für einen Einflussfaktor. Auf der anderen Seite sind Huminstoffe, Huminsäuren und Fulvosäuren immer Stoffgemische, da sie ja (siehe z.B. Torf) mehr oder weniger zufällig entstehen. Was in dem Gemische genau drinsteckt und wie es sich genau verhält hängt somit immer von den verwendeten Rohstoffen ab.
    Normalerweise würde man eine Säure ja auch nach ihrem pKs-Werte(n) charakteriesieren (je geringer der pKs Wert, desto stärker die Säure). Im Labor kann man die pKs-Werte mittels einer Säure-Base-Titration bestimmen. Das klappt natürlich nur, wenn man die Säure auch "allein" antrifft und keine wilde MIschung hat, die untereinander auch noch interagieren.

    Letztendlich ist es sowieso auch schwer abzuschätzen,wie sich eine pH-Wert Änderung von X auf z.B. die Löslichkeit der einzelnen Huminsäuren auswirkt, also wie gut sich die Stoffe bei sinkendem pH noch in Lösung halten können. Gleichzeitig darf man auch nicht außer Acht lassen, dass ich in der Vorratsflasche eine relativ große Wirkstoffmenge in einer relativ kleinen Menge Lösungsmittel zu halten versuche. Die dort herrschende Konzentration ist also ungleich höher, als sie es dann in der Zielkonzentration im Aquarium ist. Hier ist die Netto-Stoffmenge evtl. so gering, dass der (basische) pH-Wert gar keine entscheidende Rolle mehr für die Löslichkeit spielt. Oder anders ausgedrückt: Die Menge des Lösungsmittels Wasser ist im Aquarium so groß und die Menge Stoff, die gelöst werden muss so gering, dass die schlechtere Löslichkeit bei geringerem pH immer noch ausreichend ist.

    Eigentlich wäre es sehr spannend, das mal im Labor mit einem Photometer und Pufferlösungen mit unterschiedlichem pH-Wert bewaffnet auszuprobieren.


    VG vom Himalaya
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  12. carnica
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    carnica GF-Mitglied GF Supporter

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    carnica 29 August 2017
    Hallo Yeti,
    danke, sehr gut und verständlich erklärt.
    Tut sich die Frage auf:
    Wenn der PH und dessen Veränderung (oder auch) nichts über das Humin und dessen Qualität aussagt, wie findet an ein gutes Humin?
    Oder müsste man da ja schon dem Hersteller vertrauen?

    LG Norbert
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  13. Knickohr
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    Knickohr GF-Mitglied GF Supporter Gonzales war hier

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    Knickohr 29 August 2017
    Na dann mach doch. Laß Dir von den Logemännern mal eine Flasche schenken ;) Sie machen doch gerade Werbung für so ein Produkt.

    Thomas
  14. TheYeti
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    TheYeti Moderations-Yeti Moderator

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    TheYeti 29 August 2017
    Diese Frage ist interessant, aber ich glaube vielleicht auch nicht so wirklich wichtig. Es handelt sich bei den Huminstoffen ja immer Stoffgemische, die wahrscheinlich aus natürlichen Rohstoffen gewonnen werden. Den genauen Herstellungsprozess zu erfahren wäre da sicher auch ganz spannend.

    Generell scheinen die Auswirkungen von Huminstoffen auf die verschiendenen Wasserbewohner durchaus unterschiedlich zu sein: Während Fische und Wirbellose offenbar bei korrekter Dosierung einen positiven Stress im Sinne eines Stimulans erfahren, scheinen andere Organismen durch Huminstoffe eher gehemmt zu werden.
    Ich habe mir die letzten paar Stunden mal ein paar Studien dazu angeguckt und die meisten Studien schildern zwar diesen Effekt, konnten aber den zugrundeliegenden Mechanismus nicht klar benennen.
    Manchmal scheint ein Huminstoff ein bestimmtes Enzym und damit einen Stoffwechsel- oder Immunmodulierungsweg direkt im Sinne einer Hemmung zu beeinflussen, manchmal ist das Ganze aber auch sehr unspezifisch.
    Auch konnte ich Studien mit künstlich erzeugten Huminstoffen finden, wo man ihre Struktur im Labor nachgebaut hat. Auch diese Huminstoffe haben Auswirkungen gezeigt. Teilweise mit sehr interessanten Effekten: So konnte in einer Studie die Überlebensrate und das Wachstum von Jungfischen in der Aquakultur gefördert werden, in einer anderen Studie schienen die Stoffe quasi wie Hormone zu wirken, und es kam zu einer Verschiebung des Geschlechterverhältnisses im Nachwuchs bei den untersuchten Fischen.

    Ohne hier den genauen Mechanismus zu kennen, ist es leider sehr schwer eine halbwegs valide Prognose abzugeben, da man nie sagenkann, welcher Stoff genau den Effekt bewirkt, oder ob es mehrere verschiedene Stoffe quasi als Co-Faktoren sind oder, oder, oder.....

    Daher würde ich das ganz pragmatisch angehen: Da ich meine Tiere kenne und beobachte und als altgedienter Aquarianer auch meinen eigenen Stiefel entwickelt habe, den ich schon aus Gewohnheit bei der Beckenpflege durchziehe, würde ich einfach das Huminpräparat mit dem besten Preis/Leistungsverhältnis wählen und schauen, ob meine Tiere bei sonst gleichen Rahmenbedingungen davon profitieren. Wenn ja, kann man schauen, ob ein anderes Präparat den Effekt genauso bzw. stärker oder schwächer hervorruft.

    Ist insgesamt kein eindeutiger Effekt zu identifizieren, so helfen entweder Treu und Glauben oder man lässt das Zeug eben wieder weg.

    Das ist mal wieder ein Punkt in unserem Hobby, wo es auf die gemachte persönliche Erfahrung und Beobachtung ankommt und es keine Pauschalaussage für alle Eventualitäten zu geben scheint.

    VG vom Himalaya
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  15. carnica
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    carnica GF-Mitglied GF Supporter

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    carnica 29 August 2017
    Vielen dank dafür, vor allen für die Zusammenfassung.


    Das ist sehr interessant, das werde ich im Hinterkopf behalten.


    Da gebe ich meine 100% Zustimmung, so gehe ich auch meist vor, auf Humin bezogen
    meine ich doch positives Feedback durch das Verhalten der Tiere zu bekommen.

    LG Norbert
  16. KeRo
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    KeRo GF-Mitglied

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    KeRo 30 August 2017
    Hi,

    ich kämpfe seit einiger Zeit mit einer bakteriellen Infektion bei meinen Red Fires. Man konnte beobachten, dass die Tiere unter Zugabe von Herbstlaub länger lebten. Von der sichtbaren Infektion bishin zum Tod waren sonst 1-2 Tage üblich. Mit der Zugabe von Laub ging das "Leiden" gut 4-6 Tage. Das würde ich mal den Huminstoffen zuschreiben. Sonst wurde am Setup nichts geändert.
    Dann habe ich in einem anderen Forum was von einem Kompostaufguss gehört, der unter anderem bakterielle Destruenten in ein System bringen soll. Das Einbringen von Destruenten soll den Biofilm vielfältig gestalten und somit Algen Konkurrenz machen können. Ist aber ein anderes Thema. Neben der Braunfärbung des Wassers konnte ich noch etwas erstaunliches beobachten. Die bakterielle Infektion führte seit mehrerer Wochen zu keinen Ausfällen!
    Der gemeinsame Nenner sehe ich hier in den Huminstoffen.

    Zum Thema "gutes Humin" tendiere ich auf jeden Fall zum Kompostaufguss. Schwach dosiert, sieht man sogar noch was im Aquarium. Den Kompost habe ich von einem Kompostwerk, da die Betreiber auf maximale Effizienz aus sind und quasi einen Hochleitstungskompost fahren können.

    Das war's jetzt mit Off-Topic.

    Grüße,
    Kevin

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