EI langfristig problematisch

[shrimpfarmffm]

Hallo,

wie viele wissen habe ich mich lange für den EI ausgesprochen. Der EI also Estimative Index ist eigentlich denkbar einfach. Man kippt in einem bestimmten Verhältnis Nitrat(N), Phosphat (P), Kalium (K) und Magnesium (Mg) möglichst täglich in sein Becken. Zusätzlich stellt man natürlich noch ausreichend Mikronährstoffe bereit.
Um eine Anreicherung einzelner Nährstoffe zu verhindern wird ein TWW von wöchentlich 50% vorgenommen.
Dieses System habe ich so in meinen Juwel Vision 260l seit Oktober letzten Jahres angewendet. Der Pflanzenwuchs war üppig, schnell und trotz hoher Makronährstoffkonzentrationen stets ohne sichtbaren Algenwuchs.

Vor etwa drei Wochen bemerkte ich nun einen leichten Grünalgenwuchs. Die Kombination dieser Algen ließ auf einen Mangel an N im Verhältnis zu PO4, bei gleichzeitig hohen K-Werten schließen.
Tatsächlich war der Nitratwert unter 10mg gefallen, Während PO4 trotz Verdünnung des Testwassers nicht mehr zu messen war. (Test geht bis 1,8mg) Ich rechne mit einem Wert deutlich über 5mg PO4.
Erstaunlich an diesen Werten war, dass nur geringfügiger Algenwuchs einsetzte. Man würde ja explosionsartiges Wuchern diverser Algen befürchten.

An den Pflanzen jedoch bemerkte ich leicht deformierte Triebspitzen. Sie zeigten zudem leicht Eisenmangel an.
PO4 ist ja bekannt dafür sowohl Eisen auszufällen, als auch die Aufnahme in der Pflanze zu behindern.
Diese Umstände ließen mich nun Abstand zum schlichten System des EI nehmen. Der wöchentliche TWW ist nicht in der Lage ausreichend PO4 und Kalium aus dem Wasser zu entfernen. Es reichert sich in Form von Phosphatsalzen im Bodengrund und Mikroorganismen stetig an. Nach einem TWW wird das gespeicherte PO4 wieder abgegeben. Der Wert steigt so stetig an. Das System lädt sich auf wie eine Batterie.

Nun veranlasste mich der geringfügige Algenwuchs nicht zu panikartigen Veränderungen. Eine Neuordnung des Düngesystems war aber angebracht.

Das nun seit zwei Wochen wieder algenfrei laufende Becken wird nun wie folgt gedüngt:

Nach 50% TWW:

40ml Makro basic N


täglich:
1. 3ml Makro basic N
2. 2ml Makro spezial N (Kaliumarmer Stickstoffdünger auf Carbamid basierend)
3. KEIN NPK bis PO4 bei 0,1 gelandet ist. Angestrebt wird ein Zielwert von ca. 0,2mg/L
Derzeit ist PO4 weiterhin nicht zu erfassen.
4. 3ml easycarbo (Kraftfutter )
6. 3ml Eisenvolldünger von DRAK (Im Kies sind noch zusätzlich Eisentabletten)

Werte derzeit:
1. N = ca 20mg/l
2. P = muss über 5mg/ sein
3. FE = 0,05 mg/l
4. CO2 = ca 25-30mg/l
5. K = kein Test

Ich werde euch auf dem Laufenden halten, wie sich das neue Dünge-System entwickelt. Werbung zum EI lest ihr von mir nicht mehr


Grüße

Philipp

 

[LarsP]

Ups... Das ist übel!
Welchen NPK hast Du denn als EI gedüngt?
Habe auch schon viel über EI gelesen, aber meinen EI Start erst mal nach hinten geschoben, da ich noch normalen NPK hatte. Durch viel Rechnerei kam ich darauf, dass ich zumindest einen gehörigen K-Überschuss erhalte, wenn ich mit meinen NPK EI dünge. Nach meiner Excel-Rechen-Orgie würde ich Aquarell EI und zusätzlich N geben um bei P und K keinen Überschuss zu erhalten. Überschuss ist in Verbindung mit EI sicherlich nicht der richtige Ausdruck. Aber was zu viel ist ist zu viel.
Habe mich mit dem Aquarebell NPK mal langsam ran getastet und das ergab dann Punktalgen. Wollte eigentlich den nächsten Test machen, wenn die Flasche NPK leer ist. Dann sollte eine neue mit 'besserem' Verhältnis her.
Soweit zumindest der bisherige Plan. Nun machst Du mich nachdenklich...

LG
Lars

 

[Rave]

Hi Philipp
spannendes Thema wie ich finde. Kommt für mich zur rechten Zeit da ich auch überlegt habe in meinem nächsten Becken den EI mal zu testen.
Hat sich Dank Deines Berichts aber wieder erledigt
Offensichtlich ist die Crux bei unlimitierter Düngung dann wohl doch die PO4 Anreicherung.

Zu Deinem neuen Düngeplan noch zwei Fragen:
Wenn sich der PO4 Wert wieder normalisiert hat wirst Du dann ja sicher mit der NPK Gabe beginnen. Welchen N Dünger lässt Du dann weg? Ich vermute den Basic N oder ?
Was genau versprichst Du Dir vom Easycarbo? Ich kenne das Zeug nicht so genau und bräuchte mal ein wenig Aufklärung.

 

[shrimpfarmffm]

Welchen NPK hast Du denn als EI gedüngt?

Hallo Lars,
den AR Makro basic estimative index
Auf 40L fügt er
N: 0,92mg/l
PO4: 0,17mg/l
K: 0,7mg/l
Mg: 0,025mg/l
hinzu

Nach meiner Excel-Rechen-Orgie würde ich Aquarell EI und zusätzlich N geben um bei P und K keinen Überschuss zu erhalten.

Das würde sich mit meiner Erfahrung dann decken. Allerdings scheint man die Dosis des EI dann strak reduzieren zu können. Außer um einen hohen Nitratwert zu erreichen macht die recht hoch gewählte Angabe der Dosierung nämlich sonst einfach keinen Sinn. Fügt man den Dünger nach EI wie angegeben hinzu, reichert sich das PO4 wie bei mir aber eben immer weiter im Bodengrund an. Man kann also wahrscheinlich wie du es bereits ansprichst den EI verwenden und durch z.b. Makro spezial N tunen. Man sollte die gewählte Dosis des EI aber wohl nach dem PO4-Wert einstellen. Also sicherheitshalber wohl zumindest PO4 gelegentlich messen.

Aber was zu viel ist ist zu viel.

So sehe ich das auch. Daher ja jetzt die Umstellung. Mal sehen wie lange es dauert bis der PO4 runter kommt.

Dann sollte eine neue mit 'besserem' Verhältnis her

Momentan glaube ich, dass man einen NPK mit Spezial N tunen sollte. Mal gucken wie das läuft.
Ein reiner NPK scheint auf dauer nicht zu klappen. Eine Düngung mit nur Einzelkomponeten und Wertemesserei versuche ich zu vermeiden.

Offensichtlich ist die Crux bei unlimitierter Düngung dann wohl doch die PO4 Anreicherung.

Ja leider. Sie ist auch viel stärker eingetreten, als ich das erwartet habe. Ich hätte nicht gedacht, dass derart viel im System gespeichert werden kann.
Auffällig ist ja, dass es erst nach einem recht langen Zeitraum zu Problemen kommt, aber der PO4-Wert stetig angestiegen sein muss.

Was genau versprichst Du Dir vom Easycarbo?

Glutaraldehyd als ein Hauptbestandteil von Easycarbo zerfällt in seinen Abbauschritten offenbar zu Glutarsäure, die wiederum leicht zu Glutamin (Aminosäure) verstoffwechselt werden kann. Glutamin wiederum spielt eine wichtige Rolle im Pflanzenstoffwechsel. Somit würde der Kohlenstoff aus Glutaraldehyd parallel zum normalen Kohlenstoffzyklus für die Pflanze genutzt. Alles ohne Gewähr. Die Ähnlichkeit der Moleküle und die Wuchsverbesserung trotz gleichbleibenden CO2-Wertes sprechen aber dafür, dass der Kohlenstoff aus Glutaraldehyd letztlich "vollständig" verbaut werden kann.
Ich denke, dass man mehr und mehr erkannt hat, dass Pflanzen wesentlich komplexer sind, als man früher angenommen hat. Es wird in Zukunft wohl eine ähnlich große "Futterpalette" für Pflanzen geben, wie es sie schon für Garnelen und Fische gibt. Also sozusagen ist easycarbo ein Beitrag für eine abwechslungsreiche Fütterung der Pflanzen. Ich rechne bald mit Düngern, die weitere Vorstufen wichtiger Aminosäuren liefern....

Grüße

Philipp

 

[LarsP]

Guten Morgen,

habe meine momentanen Berechnungen mal angehängt.
Ganz unten ist der angestrebte EI-Düngeplan.
Spezial N sollte von da ab langsam ein wenig gesteigert werden.

Was für einen Bodengrund hast Du in dem Becken?
Als ich das letzte Becken neu gestartet habe ist mir aufgefallen, dass der Stratum anfänglich PO4 frisst.
PO4 war nie nachweisbar. Habe sogar anfänglich auf Stoß PO4 gedüngt.
Eventuell ist es ja vom Bodengrund abhängig? Bei Flowgrow gibt es ja so einige die schon lange nach EI düngen.

LG
Lars

 

[Öhrchen]

Hallo Phillip

Diese Umstände ließen mich nun Abstand zum schlichten System des EI nehmen. Der wöchentliche TWW ist nicht in der Lage ausreichend PO4 und Kalium aus dem Wasser zu entfernen. Es reichert sich in Form von Phosphatsalzen im Bodengrund und Mikroorganismen stetig an. Nach einem TWW wird das gespeicherte PO4 wieder abgegeben. Der Wert steigt so stetig an. Das System lädt sich auf wie eine Batterie.

Was genau der Grund ist, aus dem viele Pflanzenaquarianer die Makronährstoffe getrennt und nach Bedarf zugeben. Der Trend geht, zumindest wenn man bei Flowgrow so liest, eher weg vom klassischen EI Konzept.
EI in dem Sinne habe ich nie genutzt, ich dünge eher nach dem Motto "mit Makros klotzen, mit Mikros sparen". Aber auch hier muß ich schauen, daß PO4 und K nicht zu stark in die Höhe gehen, sonst sehe ich vor Punktalgen nicht mehr durch die Scheibe

 

[shrimpfarmffm]

Was für einen Bodengrund hast Du in dem Becken?

Normaler Kies. Das Phosphat muss sich wohl im Mulm und Filterschlamm anreichern.

Was genau der Grund ist, aus dem viele Pflanzenaquarianer die Makronährstoffe getrennt und nach Bedarf zugeben.

Ich kenne mehr, die es eher nicht so genau nehmen. Der EI ist ja gerade wegen der nicht ständig nötigen Messerei beliebt.
Ich meine auch nur, dass der EI als Einzeldünger (NPK-EI) auf Dauer zum Problem wird. Die Phosphatanreicherung ist einfach problematisch.
Würde man den NPK-EI etwas runterfahren und gelegentlich mal nach dem Phosphatwert schielen, kann man wahrscheinlich beim Rest etwas großzügiger sein. Wirklich Lust ständig den Bedarf zu messen habe ich nicht. Ich werde das zwar hier mal rein Interesse halber dokumentieren, aber in Zukunft schwebt mir vor nur gelegentlich mal den Phosphatwert zu messen und versuchen diesen im unteren Bereich 0,1-0,3 zu halten.
Also kurz gesagt. EI würde wohl gehen, wenn man den Phosphatwert im Auge behält und NPK EI und Makro Basic N entsprechend verwendet. NPK EI wäre dann dafür zuständig den Phosphatwert anzuheben. Makro Basic N wird verwendet um Nitrat und Kalium zu liefern. Spezial N ist dafür da den Nitratwert in ausreichende Höhe zu bringen. Soweit zur Theorie. Wir werden sehen was sich ergibt. Heute ist Freitag. Der letzte TWW war am Sonntag. Bisher kein/minimal Grünalgenwuchs (feinste Partikel) auf der Frontscheibe. Mehr ist nicht festellbar, das ist nochmal eine Verbesserung zur letzten Woche. Das Wachstum der Pflanzen scheint sich auch wieder verbessert zu haben. Die Färbung der Triebspitzen sieht gut aus. Die Blockierung des Fe scheint bereits reduziert. Ich versuche das Mal auf Fotos zu dokumentieren und stelle das dann hier ein. Mal schauen ob die Farben gut rüberkommen.
Also nochmal kurz gesagt:
Der NPK EI muss wohl mit spezial N getunt werden. Man sollte wohl gelegentlich nach den PO4-Wert schauen. Da man dann aber doch mal messen muss, wäre das Prinzip des EI, der völlig ohne Messungen auskommen will zumindest widerlegt. Die Anreicherung im Bodengrund müsste eigentlich immer und bei jedem irgendwann zum Problem werden. Es sei denn man saugt Mulm ständig ab und entfernt so auch die Phosphatsalze. Das wäre aber auch ein Eingriff in die Mikrofauna, der wiederum Probleme mit sich bringen kann.

PO4 und K nicht zu stark in die Höhe gehen, sonst sehe ich vor Punktalgen nicht mehr durch die Scheibe

Bei einem Wert von PO4 irgendwas über 5 würde man das ja im Besonderen erwarten. Ich war erstaunt über die werte und die vergleichsweise geringen Algen. Punktalgen waren zwar aufgetreten, aber kaum und sehr kleine. Wahrscheinlich lag es an der recht hohen Pflanzenmasse im Becken.
Auch sollen Punktalgen bei Phosphatmangel auftreten. Ich lese immer wieder von einem optimalwert von 0,2mg/l PO4. Angeblich sollen da die Pflanzen am Besten wachsen.

Grüße

Philipp

 

[Öhrchen]

Hi,
Punktalgen tauchen bei mir vor allem bei zu viel Kalium auf. Und hohe Phosphatwerte verringern das Erscheinen der Punktalgen hier nicht. Es scheint eher eine Verhältnis, als eine Mengenfrage zu sein.

 

[*SetUp*]

aber in Zukunft schwebt mir vor nur gelegentlich mal den Phosphatwert zu messen und versuchen diesen im unteren Bereich 0,1-0,3 zu halten.

Kurze Frage :
Welchen Test wirst Du hierzu verwenden ?
Mein PO4-Test ist von Tetra und kann nur 0,5er Schritte.

 

[shrimpfarmffm]

Welchen Test wirst Du hierzu verwenden ?

JBL PO4 sensitiv http://www.jbl.de/de/aquaristik-suesswasser-produkte/detail/3017/jbl-po-phosphat-test-sensitiv

Er weist bereits ab 0.02mg PO4 nach. Er bleibt nur weiß, wenn der Wert unter 0,02mg liegt.

Schritte:
1. 0.05 (wenn etwas heller, dann zwischen 0,02 und 0,05mg/l)
2. 0.1
2. 0.2
3. 0.4
4. 0.6
5. 0.8
6. 1.2
7. 1.8

Grüße

Philipp

 

[petra b.]

Die Anreicherung im Bodengrund müsste eigentlich immer und bei jedem irgendwann zum Problem werden. Es sei denn man saugt Mulm ständig ab und entfernt so auch die Phosphatsalze.

Hallo,
unabhängig davon das ich das hier spannend und interessant finde erinnert mich ein bischen daran - http://de.wikipedia.org/wiki/Phosphorelimination

 

[*SetUp*]

Er weist bereits ab 0.02mg PO4 nach.

Besten Dank !

Bin morgen gleich bei unserem Zoofachgeschäft.

 

[shrimpfarmffm]

So nun ein par Bilder:

Leichter FE-Mangel an Cryptocoryne wendtii 'green'



Auffällig hell sind die unteren Blätter. Die Blattabstände sind deutlich größer als früher. PO4 soll sich ja gerade auf den Stängel auswirken. Eine PO4 reduzierte Düngung soll wohl zu engeren Blattabständen führen.

Jedenfalls wuchs eine Ludwigia sp. superred vor ein paar Monaten an selber Stelle deutlich kompakter und ohne Mangelerscheinungen:



Schauen wir mal wie sich das weiter entwickelt. Die nächsten Wasserwerte und Fotos dann nächste Woche nach dem TWW.

Grüße

Philipp

 

[qty]

Ich finds erstaunlich wie sich das Blatt mit der Zeit beim EI dreht.
EI kam für mich ohnehin nie in Frage, da ich es für ein Düngekonzept halte welches für Starklicht ausgelegt ist, aber ein wenig eingelesen hatte ich mich da auch.

Ich selbst dünge restlos alle Becken mit NPK täglich, N je nach Pflanzenmasse und Licht und Eisen bekommen alle wöchentlich auf Stoß gedüngt.
Algen sehe ich in keinem Becken, egal ob es sich um ein Becken auf der Fensterbank handelt, ein ausschliesslich mit etwas Moos bepflanztes Becken, ein technikloses Nixkraut-/Moosbecken oder eins der mittel-stark bepflanzten Becken handelt mit mittelstarker Beleuchtung handelt.

 

[bluetiger92]

Die Internodien sind auch der Grund warum ich Po4 reduziert düngen werde in Zukunft. Ich hatte ja ohnehin nicht so viel zugeführt wie du beim EI. Ich möchte sobald ich auf Osmosewasser umgestiegen bin mal schauen wie weit ich mit Po4 runtergehen kann ohne dass sich Algen oder Mängel zeigen. In erster Linie verspreche ich mir davon noch kompakteren Wuchs und weiterhin habe ich auch schon Beobachtungen gelesen, dass sich so Luftwurzeln reduzieren lassen. Beispielsweise bei der Luwigia superred.
Generell ist mir garnicht so bewusst und ich denke so geht es vielleicht auch anderen - was genau Nitrat, Phosphat und Kalium jetzt in der Pflanze bewirken. Falls du dich erinnerst habe ich damals mal zu dir gesagt ich möchte eigentlich keinen schnellen Pflanzenwuchs. Ich möchte eher dass die Pflanze möglichst dicht und kompakt wächst. Kleiner ist mir in der Regel auch immer lieber als größer - sofern keine Mängel zu erkennen sind.
Das ADA Konzept z.B. erzeugt meines Wissens aufgrund der Nährstofflimitierung und starken Bodengrunddüngung häufig diesen "Bonsaiwuchs". Kleine Blätter und kompaktes Wachstum. Nun bin ich kein Fan von ausschließlicher Bodengrunddüngung, aber ich werd in Zukunft mal experimentieren wie das ganze mit der Nährstoffmenge zusammenhängt.

 

[shrimpfarmffm]

Hallo,

das versprochene Update:

Sonntag Abend habe ich den üblichen TWW von 50% gemacht.

Heute Abend habe ich die Werte gemessen:

Nitrat: ca. 20mg/l
Phosphat: ca. 1,6mg/l
Eisen: fast 0,05mg/l (muss leicht angehoben werden)

Ich vertraue dem Phosphatwert noch nicht Aber immerhin kann ich ihn jetzt mal beziffern. Mal sehen ob dieser zum Ende der Woche ansteigt oder abfällt. Ich messe daher diese Woche zweimal um die Entwicklung im Laufe der Woche zu dokumentieren.

Ich denke, dass unsere Beispielludwigia aber schon für sich spricht und sich wieder schön entwickelt (Kopfsteckling der obigen).
Das neue Konzept scheint also bereits positive Effekte zu haben:

 

[LarsP]

Das ist doch prima! Der Phosphatwert entwickelt sich ja!
Mir ist der Spezial N bei meinem letzten Zoogeschäftbesuch in den Korb gehüpft.
Ich werde glaube ich auch doch ein wenig experimentieren.

LG
Lars

 

[Rave]

Mir ist der Spezial N bei meinem letzten Zoogeschäftbesuch in den Korb gehüpft.
Ich werde glaube ich auch doch ein wenig experimentieren.

Das Zeug ist der Teufel . Ich muss u.a. wöchentlich das HCC schneiden. Den Ausruck "Boosterwirkung" hat Tobi Coring sehr treffend gewählt.

 

[LarsP]

Immer langsam... Er wird nur sehr moderat eingesetzt werden. Will anfänglich den K- und P-Wert geringer halten als jetzt. Also Basic Marko NPK ein wenig runter und das fehlende N mit dem Spezial N auffüllen.
HCC könnte ich nun schon wöchentlich schneiden, da ist kein Mangel.

LG
Lars

 

[shrimpfarmffm]

itrat: ca. 20mg/l
Phosphat: ca. 1,6mg/l
Eisen: fast 0,05mg/l (muss leicht angehoben werden)

Neue Werte von Freitag den 22.08.14
Nitrat: 20-25mg (Nitratdüngung wurde erhöht)
Phosphat: ca 1,4 mg/l er sinkt
Eisen 0,05mg/ l

Düngung wurde wie folgt verändert:

1. 3ml Makro basic N jetzt 5ml
2. 2ml Makro spezial N (Kaliumarmer Stickstoffdünger auf Carbamid basierend) jetzt 3,5ml
3. KEIN NPK bis PO4 bei 0,1 gelandet ist. Angestrebt wird ein Zielwert von ca. 0,2mg/L weiterhin 0ml
Derzeit ist PO4 bei 1,4 mg/l.
4. 3ml easycarbo (Kraftfutter ) weiterhin 3ml
6. 3ml Eisenvolldünger von DRAK jetzt 3,5ml