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Crystal Red sterben ohne Grund

Fenrir88

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Hallo zusammen,
ich habe mich nach einiger Zeit doch dazu durchgerungen, hier einen Beitrag zu starten, da ich mir einfach nicht mehr weiter weiß.
Ich habe schon seit Jahren Becken mit Garnelen der verschiedenen Sorten und kenne deshalb schon die Grundlagen der meisten Vorschläge. Ich will gar nicht hochnäsig klingen nur möchte ich bitten nicht auf Sachen hinzuweisen, die ich bereits in diesem Post als ausgeschlossen angebe und falls doch dann bitte mit einer Begründung mit der ich Leben kann ;).
Ich betreibe ein 54 Liter Becken mit einem vermehrungsfreudigen Stamm an dunkeln Blue Tiger Garnelen. Probleme bereitet mir mein 20l Aquaart mit T5 Beleutung in welchem ich einen ehemals munteren Stamm an Crystal Red Garnelen halte. Diese sitzen mehr oder weniger ruhig rum, einige bewegen sich auf Futtersuche eher träge durchs Becken, was ich so von dieser Art eigentlich nicht kenne, da sie sonst immer sehr quirlig aufgefallen ist. Am Anfang hatte ich mit den Garnelen keine Probleme alles lief gut das Becken war nach 2-3 Monaten gut eingefahren, es zogen 15 Tiere ein. Leider stellte sich trotz aller Bemühungen mit aktiven Bodengrund (Shirakura), Heizung und aufgesalzenem Osmosewasser kein Nachwuchs ein. Also flog zuerst die Heizung raus was aber auch zu keiner Änderung führte. Da ich in einem relativ alten Haus des Studentenwerkes wohnte, wollte ich auf das Osmosewasser aber erstmal nicht verzichten. Die Monate gingen also ins Land die Tiere wuchsen schön und waren stets fidel und agil. Aus gesundheitlichen Gründen musste ich meine Wohnung allerdings aufgeben, und in einen anderen Teil von Deutschland ziehen. Da die Tiere nach dem Transport sowieso an andere Wasserwerte gewöhnt werden mussten, und ich das Osmosewasser sowieso verringern bzw abschaffen wollte, mischte ich nach und nach mit Leitungswasser aus, da ich die Wasserwerte und Rohre vor Ort genau kannte (eigenes Haus). Plötzlich stellte sich der laaaaang ersehnte Nachwuchs ein und endlich konnte ich mich als erfolgreicher Garnelenhalter fühen. Bis zu jenem Schicksalhaften Tagen am Ende des letzten Monats (August 2015).
Bis zu diesem Zeitpunkt hatten sich die Bienen mit kleineren Pause wunderbar vermehrt und ich musste (zwangsläufig) schon darüber nachdenken Tiere abzugeben bzw mir ein größeres Becken zu kaufen. Die Anzahl der Tiere fällt mir schwer zu schätzen es müssen aber an die 100 gewesen sein die in dem Becken umher wuselten. Aufgrund der hohen Anzahl an Tieren hatte ich meine Fütterung etwas gesteigert und habe die Futtermenge so angepasst, dass innerhalb von 20-30 Minuten alles Restlos vertilgt war. Gefiltert wurde zu Beginn über einen Dennerle Nano Filter welchen ich nach dem ersten Anstieg der Population auf die XL Variante vergrößerte. Düngergaben hielten sich in Grenzen in dem Becken selbst gab es seit Beginn ein wenig Kubanisches Perlkraut, ein wenig Flammenmoos sowie Rotala macrandra und als Schwimmpflanze ein wenig Salvinia natans. Bei dem Pflanzen handelte es sich um Invitro Pflanzen die seit Beginn des Beckens in solchem gehalten werden. Bis auf die Schwimmpflanze die etwas später, aber auch schon mehrere Monate vor den ersten Toten im Becken, dazu gekommen war. Außerdem steht noch ein Minioxidator in dem Becken sowie eine CO2- Difusorplatte mit entsprechender Anlage dahinter und einem Dauertest. Und der CO2 Gehalt ist natürlich angepasst und im grünen Bereich ;)

Soviel zuerst mal zu den Grundlagen des Beckens xD Ich weiß etwas ausschweifend aber will direkt Missverständnisse vermeiden ;)

Mein Problem ist nun, dass seit Ende August kontinuierlich und fast täglich 1-2 tote Tiere im Becken liegen. Ich sammle diese natürlich sofort aus dem Becken ab, um eine Verbreitung etwaige Erreger zu vermeiden, soweit dies möglich ist.

Nachfolgend fülle ich euch nochmal den Fragebogen aus, damit keine mir bekannten Ursachenquellen an euch vorbei gehen ;)
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- Was ist genau das Problem?
Crystal Reds sterben ohne ersichtlichen Grund

- Seit wann tritt es auf?
Ende August (1 Monat)

- Wurde schon irgendetwas gemacht? Wenn ja: Was?
Wasserwechsel (50-90%)
Filterwechsel auf Eigenkonstruktion von Dennerle Nano Filtermotor mit feinporiger Tetra Schaumpatrone
Zugabe von diversem Laub darunter Eiche, Seemandel etc. zur "Desinfektion"
Zugabe von Easy Carbo ( ich weiß immer wieder heiß diskutiert, meine ich hätte mal was über eine Desinfizierende Wirkung gelesen, kann mich aber auch irren.)
Verschiede Futtersorten
Zugabe von Mineralpulver von Dennerle,
Erneute Zugabe von Shirakura Mineral Stone
Behandlung mit Omnipur gegen eventuellen Bakterieninfekt (Symptome erinnern mich etwas daran)

- Wie lange läuft das Becken bereits?
1 Jahr und ka... 3 Monate?

- Wie groß ist das Becken?
20l

- Wie wird es gefiltert?
Dennerle Eckfilter Nano wurde zu Dennerle Eckfilter Nano XL (nano XL lol) und jetzt seit neuestem über den Dennerle Nano Eckfilterkopf mit angebrachter Schaumpatrone (fein von Tetra)

- Welcher Bodengrund wird verwendet?
Shirakura Red bee Sand hieß der glaub ich

- Sind Pflanzen, Wurzeln, Steine im Becken? Wenn ja: Welche genau?
Ja eine Wurzel mit Flammenmoos welche schon seit Beginn im Becken liegt glaub es war Moorkie aber kann es nicht mehr genau sagen. KEINE Mopani oder anderen evtl Schwermetallhaltigen Krempel ;)
Pflanzen InVitro: Flammenmoos, Salvvinia natans, Rotala macrandra, Hemianthus callitrioides Cuba

- Wird das Wasser technisch oder chemisch aufbereitet? Womit?
Wechselwasser sporadisch mit JBL Biotopol +C aber auch schon immer sonst Leitungswasser
Sonst nur ein wenig Scapers Green auch schon länger (6 Monate)

- Wie sind folgende Wasserwerte im AQ:
PH: 6,5
GH: 11
KH: 4
Leitfähigkeit: 324 ppm
Nitrit: n.m.
Nitrat: n.m.
Ammoniak: n.m.
Kupfer: n.m.

- Welche Temperatur hat das Wasser im Becken?
22,7°C höhere Temperaturen haben immer zu Vermehrungsstop geführt

- Wie oft wird ein Wasserwechsel gemacht und wieviel?
Mittlerweile wöchentlich, da "nur" noch 30 Tiere vorhanden ca. 50% mal mehr mal 50% ;)

- Wie ist der genaue Besatz des Beckens?
ca. 30 Crystal Reds 1-2 Geweihschnecken

- Was wird gefüttert? Wie oft und wieviel?
Puhhh also: Laub, Spirulinatabs, Brennesselsticks, Spinatsticks, JBL Novo Prawn, Sera Shrimp Hauptfutter,
Tetra Crusta Menü, eigenes Futter selbst hergestellt und sehr beliebt: aus Paprika, Kürbis (eigener Garten) Spirulina Novo Prawn, anderen Futtersorten.
Futtermenge: 1 Stick 10 Körnchen je nachdem was gefüttert wird. Was über bleibt wird abgesaugt

- Gab es in letzter Zeit Neukäufe von Tieren, Pflanzen oder Einrichtungsgegenständen?
Nein nichts

- Wurden im Raum in dem das Becken steht irgendwelche Chemikalien (z.b. Raumspray, Insektenspray, Floh- oder Zeckenmitteln bei anderen Haustieren angewendet, etc.) verwendet?
Nein wohne im ausgebauten Keller und verwende so etwas nicht

- Sind im Aquarium irgendwelche unbekannten Tiere (Parasiten) zu sehen?
Wasserflöhe und Scheibenwürmer würde ich nicht als Parasiten bezeichnen aber es sind vor allem einige Wasserflöhe unterwegs.
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Ich denke ich habe mein Problem erstmal grundlegend dargelegt :P Vllt mach ich auch noch ein Buch draus oder mir fällt noch mehr ein um euch mehr zu schreiben aber bis hier hin sollte es erst einmal reichen denke ich. Wenn noch Fragen oder Hinweise kommen sollten, würde ich mich natürlich bemühen alle zu beantworten soweit das in meiner Macht steht.

Liebe Grüße und in freudiger Erwartung auf baldige Hilfe
Fenrir88 aka Markus

Ps.: Bin mittlerweile schon kurz davor das ganze Becken platt zu machen, die Garnelen in einem "Plastikbecken" zwischenzulagern und alles nach gründlicher Säuberung neu aufzubauen
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Markus,

bei der detaillierten Beschreibung bleiben kaum Fragen offen. Doch eine: Du schreibst, dass Du den Filter umgebaut hast.
Kann man dieses in direkten zeitlichen Zusammenhang mit dem Einsetzen der Verluste bringen?

Das wäre ein Schuss ins Blaue meinerseits, weil ich vor Monaten mal einen Aquaelfilter mit einer feinen Schaumpatrone versah, dann ins Aquarium setzte (zum vorhandenen Filter, ein Austausch war angedacht) und kurz nach Inbetriebnahme dieses Filters kippten mir reihenweise meine sonst fidelen Bienen um.:(

Ursache muss der Schwamm gewesen sein, welcher eventuell Schadstoffe abgab. Nach Entfernen des Filters konnte ich die verbliebenen Garnelen retten. Das wäre nur eine Vermutung, woran das Problem liegen könnte.

Andere Idee: Früher hast Du Deine CR auf OW gehalten, nun auf relativ hartem (also für Bienengarnelen) Leitungswasser. Auf welche GH/KH hattest Du denn früher das OW aufgehärtet?
Möglicherweise haben die Garnelen Anpassungsprobleme, die sich nach und nach nun zeigen?

Vielleicht konnte ich Dir jetzt noch nicht wirklich helfen, aber zumindest zwei Möglichkeiten aufzeigen, die Du überprüfen kannst.

LG
Tanja
 
Hallo Tanja,
zur Thematik Filter: Nach dem einsatz von Omnipur hatte ich das das Gefühl, dass der Nano Eckfilter für das Becken nicht die beste Lösung war. Zum einen musste ich den Filter aufgrund der großen Länge nach "Umbau" auf die XL Variante des Filters schräg im Becken anbringen, was mich schon längere Zeit gestört hatte. Zum anderen war der Filter öfter mal verstopft. Da ich gute Erfahrungen mit HMF gemacht habe, wollte ich also lieber eine offene Filterfläche verwenden, welche zum einen von den Tieren abgegrast werden kann, zum anderen aber auch keine Möglichkeit eines etwaigen ansaugens bietet. Da ich das Problem mit den Tieren da schon etwas über 2 Wochen hatte kann ich das als "Auslöser" ausschließen. Hoffe aber, dass sich eine verbesserte Filterleistung einstellt, die zu einer Besserung der Lage führt, wenn der Filter erst richtig eingefahren ist. Da beim Einsatz von Omnipur das biologische Gleichgewicht im Becken sowieso relativ gestört ist und mir weiter Tiere nahezu täglich starben, dachte ich mir das es wohl nicht mehr viel schlimmer kommen könnte. Vielleicht trägt eine bessere Filterleistung (hoffentlich) zu einer besseren Vitalität bei. Da ich den Filter aber erst nach dem Beginn des Ereignisses getauscht habe, denke ich nicht das direkt im Zusammenhang steht. Die neue Filterpatrone habe ich gut ausgewaschen.
Schön zu hören, dass du all deine Tiere retten konntest und schade, dass es immer wieder zu solchen Sachen kommt, wenn man neue Technik ins Becken bringt. Kommt man aber wohl leider als Aquarianer(in) nicht herum :)
Zu deiner anderen Idee: ich habe auch daran gedacht, dass Wasser wieder zurück auf OW zu setzen. Allerdings denke ich das die meisten Tiere ja bereits im Leitungswasser geboren wurden und ich möchte den Tieren eigentlich jede erhöhte Form von Stress ersparen, da ich denke, dass dies ihre Abwehrkräfte noch stärker beanspruchen würde. Bin mir aber noch nicht ganz sicher. Kann sein das ich eine erneute Anpassung des Wassers vornehmen würde. Habe auch schon überlegt bei Züchtern in der Nähe nach anderen Tieren zu suchen, um diese zu meinem Stamm hinzu zu setzen. Allerdings möchte ich diese Tiere natürlich nicht der Gefahr einer Infektion etc. aussetzen "nur" um meinen Stamm zu retten. Beim OW habe ich einen KH zwischen 0-1 gehabt. Mit Salty Shrimp habe ich dann auf einen Leitwert von 250-300 ppm aufgehärtet bei einem GH von 8-10.
Ich kann meiner Meinung nach im Moment nur hoffen, dass sich die Tiere wieder fangen, oder später versuchen die Wasserwerte zu beeinflussen bzw das Becken umzubauen und die Tiere solange umzusiedeln.
Alternativen fallen mir sonst auch nicht mehr ein. Irgendwie habe ich mit den Crystal Reds kein Glück muss wohl schlechtes Karma sein oder so :P
Hatte nur gehofft, dass ich vllt irgend eine Kleinigkeit übersehen habe.
Vielen Dank dir auf jeden Fall schon mal für deine Mühe :)

LG Markus
PS: Häutungsprobleme hatte ich eigentlich nie mit den Tieren und auch zeigen diese im Moment keine Anzeichen für eine Häutung. Wasserwerke haben auch nichts zugeführt habe bereits nachgefragt. Wenn ich es schaffe, werde ich vllt ein Bild hochladen, da die Tiere für mein Empfinden ein wenig blass um die Nase aussehen zumindest im Vergleich zu früher.
 
Hallo,


das Problem liegt sicher nicht am Filter, denn wenn die Filterpatrone Giftstoffe einbringen würde, so würde sich dies natürlich auf alle Tiere auswirken und nicht nur jeden Tag 1-2 Tiere umbringen.

Aufgrund der Symptomatik und des Zeitpunktes, wann das Sterben begonnen hat, tippe ich mal eher auf eine hohe Keimbelastung / Verschiebung der Keimflora im Becken in Folge sommerlicher Temperatur. Das kann dann natürlich zu einer Schwächung der Tiere mit nachfolgender Infektion führen.

Eigentlich sind die Symptome schon klassisch für eine Infektproblematik: Die Tiere sind auffällig ruhig, gehen schlecht ans Futter, die Farben sind blasser bzw. transparenter und jeden Tag kommt es zu "kleineren" Verlusten.
Eine Behandlung des Problems kann meiner Meinung nach nur in einer Kombination von verschiedenen Maßnahmen bestehen, wenn man auf den Einsatz von Medikamenten verzichten will.

1. Gründliches Absuchen des Beckens, ob in irgendeiner Ecke etwas unbemerkt gammelt, was die Wasserqualität negativ beeinflusst / für Keimnachschub sorgt.

2. Wirf die Mineralsteine raus und gib erstmal kein Mineralpulver mehr. Dein Wasser ist für Bees wahrlich ausreichend hart und mineralisiert, da muss nichts zusätzlich dazukommen.

3. Fütterung anpassen
Während es den Tieren nicht gut geht, kann man auf Futter fast ganz verzichten. Daher würde ich erstmal aufhören Fertigfutter mit tierischen Bestandteilen zu füttern. Wenn die Tiere eine innere Infektion z.B. im Verdauungstrakt haben, ist protein- und kohlenhydratreiches Futter auch Futter für die Bakterien. Außerdem beinhalten die ganzen Fertigfutter, welche du genannt hast, Fisch oder Fischereinebenerzeugnisse. Es hat sich im Laufe der Zeit ja herauskristallisiert, dass diese Bestandteile nicht die idealste Ernährung für Garnelen ist, und zu Häutungsproblemen führen kann. Du hast zwar geschrieben, dass solche nie aufgetreten sind, aber ich denke alles was nicht 100% förderlich für die Tiere ist, hat im Falle einer Erkrankung keinen Platz im Becken.
Daher würde ich die Fütterung im Augenblick auf Laub und Brennnesselsticks begrenzen. Das bietet den Tieren genug Mineralien und ist gleichzeitig ballaststoffreich und reinigt durch die unverdaulichen Bestandteile den Darm, was im Augenblick für den Fall einer Infektion im Verdauungstrakt auch gewollt ist.

4. Erlenzapfen, Seemandelbaumblatt und Co
Alles tolles Zeug, aber in den Dosierungen ist das eher Homöopathie im Garnelenbecken. Für die Behandlung mit den genannten Heilmitteln hat es isch bei mir sehr gut bewährt einen Sud von Erlenzapfen zuzubereiten und ins Becken zu geben. Das Wasser hat dann zwar was von Tee, aber im Augenblick geht es ja erst nachrangig um Schönheit.
Für einen Erlenzapfensud verwende ich 5 Erlenzapfen und weiche sie in 300mL warmen Wasser ein, bis ein richtig dunkler "Tee" entstanden ist. Man kann das Gebräu ruhig 1-2 Stunden ziehen lassen. Von diesem Sud gebe ich etwa 100mL nach und nach ins Becken. Am nächsten Tag wieder 100mL und am dritten Tag den Rest. Am vierten Tag ist dann ein Wasserwechsel angesagt.
Man muss das Rezept ggf. ein wenig variieren, da Erlenzapfen ja nicht immer gleich Erlenzapfen sind.


Eine Wasserumstellung würde ich aus den von dir genannten Gründen ebenfalls unterlassen. Die Tiere leben schon lange genug in deinem Wasser und es schien ihnen ja bis jetzt auch gut zu gehen und sie haben sich auch vermehrt. Den Stress einer Wasserumstellung sollte man ihnen zur Zeit nicht zumuten.
Aufgesalzenes Osmosewasser ist kein Allheilmittel, besonders nicht bei Tieren die Leitungswasser gewöhnt sind. Einzige Ausnahme wäre wirklich, wenn etwas im Wasser wäre, was die Tiere umnietet. Allerdings spricht die Symptomatik nicht wirklich dafür.
Ein Wechsel von KH4, was ja im Allgemeinen als Obergrenze für die KH bei Bees angenommen wird, auf 0 oder eben auf 0,66 wenn man die KH auf 12° mit dem Saltyshrimp für Bees anheben würde, ist schon sportlich.


VG vom Himalaya
Yeti
 
Hi Markus,

was mir sonst noch einfällt ist, dass dein Soil erschöpft sein könnte.

Aber ich würde erst mal die ganzen Aktionen von Yeti durchführen und wenn alles ausgeschlossen ist, dann den Bodengrund doch anfassen.
 
Hab mal einen Sud angesetzt danke Yeti die Erlenzapfen hatte ich ganz vergessen. Mal sehen ob es hilft werde weiterhin berichten.
Werde vorher nochmal ein wenig mit meinem Mulmsauger den Boden absaugen vllt erwische ich dadurch ja noch ein paar Futterreste etc.
LG Markus
 
was mir sonst noch einfällt ist, dass dein Soil erschöpft sein könnte.

Hi,

also ich glaube bei GH 11 und KH 4 kann man ruhigen Gewissens davon ausgehen, dass es sich im Becken inzwischen um passiven Bodengrund handelt, auch wenn er in einem früheren Leben mal Soil war. Von daher sind Werteschwankungen eigentlich nicht so wahrscheinlich, wenn das Wasserwerk nicht jede Woche Wasser aus einem anderen Brunnen durch die Leitung jagt.

VG vom Himalaya
Yeti
 
So mal ein kleines Update von mir:
Zu den Bildern bin ich noch nicht gekommen sehe mal was sich da noch machen lässt.
Auch die Behandlung mit dem Sud aus Erlenzapfen habe ich vorgenommen. Zu beginn hatte ich direkt 4 Ausfälle. Weiß nicht, ob das durch die Zugabe des Sudes oder durch das vorher bestehende Problem dazu kam.
Die Garnelen wirkten auf jeden Fall zuerst etwas fitter, schwammen ab und an auch mal wieder etwas herum, ein Weibchen setzte auch wieder Eier an.
Leider war die Wirkung aber nicht von Dauer.
Habe heute am vierten Tag wieder eine tote Garnele aus dem Becken geangelt. Werde es nochmal weiter mit Erlenzapfen probieren aber es scheint so, als wenn ich nicht mehr viel anderes tun könnte.
LG Markus
 
Das muss nichts bedeuten, wenn es geholfen hat, dann können immernoch Tiere an den Folgen eingehen. Garnelen haben kein richtiges Immunsystem und werden auch diverse Giftstoffe nie wieder los, sodass sie auch noch nach Monaten an den Spätfolgen eingehen können.

Wart erstmal ab wie es sich weiter entwickelt. 4 Tage sind da nicht wirklich aussagekräftig.

Gruß,
Markus
 
Hallo Markus,
ich hatte vor einiger Zeit ein ähnliches Problem nachdem ich eine Zeitlang mit Easy Carbo gedüngt habe. Habe ihn dann abgesetzt, nach einer Weile hörte das Sterben auf. Heute habe ich wieder jede Menge Baby-Garnelen im Bienenbecken.
Gruß Micha
 
Hallo ihr lieben,
hab mich dazu entschlossen die Behandlung mit Erlenzapfen noch etwas zu verlängern. Hab jetzt noch ein paar ins Becken getan, zusätzlich dazu etwas Eiche. Habe zusätzlich noch etwas über Weidenrinde gelesen. Macht in meinen Augen auch Sinn da ja auch Aspirin den Wirkstoff aus der Weidenrinde enthält. Hat jemand damit schon Erfahrungen gemacht? Geht da auch Kopfweide?

Liebe Grüße
Markus

Ps: Jaaaa ich weiß man kann bei vielem auch viel falsch machen und viel hilft nicht immer viel. Werde natürlich noch abwarten aber hab gerne einen Plan für die Zukunft ;) Schmeiß jetzt nicht direkt Weide mit ins Becken aber will eben noch wissen was als nächstes machen könnte.
 
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