Get your Shrimp here

Bio CO?-Anlage im Eigenbau / 2 Versionen!

Hallo!

Nur nochmal so als Ergänzung. Bei einem Zucker-Hefe gemisch beginnt die CO?-Produktion sowieso schon nach wenigen Stunden. Da der CO?-Wert im AQ-Wasser nicht konstant ist sollte auch diese kurze Unterbrechung der Zufuhr (beim Neuansatz) als Toleranz gewertet werden. Ich wüßte also nicht warum man unbedingt 2 Flaschen dazu benötigt. Falls die produzierte Menge nicht ausreicht muß eben ein größeres Behältnis für den CO?-Ansatz gewählt werden.

Gruß Alex
 
Hallo

da ich hier rauslesen konnte ,dass ein 5l Kanister für mein 200l Becken überdimensioniert werde ich mir jetzt eine neue Bio Co2 Anlage basteln:


Stört es wenn die Waschflasche 1l Volumen hat (theoretisch dürfte es ja egal sein) ?
Reicht eine 1l Gärflasche für ein 200l Becken??
 
Hallo Lorenz!

Das Volumen der Waschflasche ist nicht so wichtig, sie soll nur ihren Zweck erfüllen.
Eine 1l Gärflasche ist vollkommen ausreichend für ein 200 L Becken. Du kannst ja mal deine WW messen und dann vergleichen (vorher --> nachher). Ich hab (wie schon mal gepostet) eine 500 ml Gärflasche am 240er Becken, Filtere allerdings auch mit Torf.

Gruß Alex
 
Seid doch bitte nicht eingeschnappt Leute!

Ich habe mich schon wissenschaftlich mit dem Thema beschäftigt.
Ich studiere E-Technik, und werde später unter anderem mein Geld damit verdienen ,Öl-Pipeline-Systeme für Einölmaschienen zu automatisieren. (Habe in dem Bereich auch schon gearbeitet.)

Anstatt mich Besserwisser zu nennen und euch aufzuregen, versucht doch von meinem Wissen zu profitieren, das ich hier gerne mit euch teilen möchte.

chrisp wrote: Die Erfahrung lehrt manchmal, das es auch Sachen gibt, die nicht auf die schnelle zu erklären sind.

Es handelt sich hier nicht um eine Glaubensfrage, Christian. Egal was du persönlich meinst, es gibt hierbei nur ein Falsch und Richtig. So ist Physik.
Naturgesetze haben eine schlechte Minderheitenpolitik. ;)




Ich versuche es nochmal zu erklären, für diejenigen die interessiert sind:

Gasdruck gleicht sich immer aus, bis gleiche Druckverhältnisse herrschen!
Das kann man überall beobachten: Es wird immer der Zustand der geringsten Energie angestrebt. Überdruck stellt eine Energie dar und gleicht sich somit aus, wo es eben geht.

Es kann kein Gas aus einer der Flaschen zurückgehalten werden!
Auch wenn in einer Flasche die Gärung langsamer vorrangeht, wird dort trotzdem CO2 produziert, dass irgendwo hin muss.

Zwischen den Flaschen gleicht sich der Druck über das T-Stück und die Schläuche aus.

Das CO2 sprudelt nachher auch nur deshalb durchs Aquarium, weil durch das Druckausgleichsprinzip der Innendruck der CO2-Anlage dem Außendruck angepasst wird. Also gleiches Prinzip.

Der Innendruck ist im gesammten System überall gleich. Er wird nur durch den äußeren Luftdruck und die Eintauchtiefe des Sprudelsteins im Aquarium bestimmt.
Der Systeminnendruck, drückt den Wasserspiegel im Schlauch so lange nach unten, bis dieser zuende ist. (bzw. durch einen Sprudelstein abgeschlossen wird)
Jeglicher weiterer Überdruck kann sich im System gar nicht halten, weil er zwangsweise ausgeglichen würde.

Noch ein Gedankenexperiment:
Stellt die Flasche mit gärendem Inhalt offen in den Raum. Welcher Druck ist in der Flasche?
Antwort: Natürlich der gleiche wie im Raum, weil sich alles ausgleichen kann!
Verschließt die selbe Flasche und sie fliegt euch um die Ohren, weil sich der Druck nicht ausgleichen kann.
Das ist der Beweis, das sich der Druck immer ausgleicht. (Solange er auch nur irgend eine Möglichkeit findet)



Zwei weitere Ratschläge:

1)
Die Ventile sollten bis auf das Raumablassventil alle komplett geöffnet sein. Zum Wechseln der Flasche wird das jeweilige Anschlussventil natürlich geschlossen. Durch die Flaschenventile kann und darf der CO2 Ausstoß nicht geregelt werden! Sollte es euch dennoch "gelingen" wird früher oder später eine Explosion die Folge sein. ;)

Um es präziser zu beschreiben: Mit den Flaschenventilen kann man zwar kurzfristig steuern wieviel Gas die Flasche verlässt,
weil aber dauernd neues CO2 in der Flasche produziert wird, steigt der Druck in der Flasche kontinuierlich an, bis das Material nachgibt.(Explosion)

2)
Man kann sich die Anschaffung von teuren CO2 Schläuchen für Bio-Anlagen sparen und normale Luftschläuche verwenden.
CO2-dichte Schläuche machen nur Sinn, wenn man CO2 aus einer Gasflasche benutzt und diese mit einem Schlauchventil absperren möchte. Das CO2 was durch den Luftschlauch diffundiert kann man bei der Bioanlage aber getrosst verschmerzen, da die Rohstoffe Zucker und Hefe nicht teuer sind. Hier wird ja sowieso meißtens nicht alles CO2 verwendet, sondern ein Teil in den Raum abgeleitet.
 
Hallo David,

auch die Physik ist nicht immer so schwarz und weiss, wie du sie gerne hättest. In einem komplexem System gibt es so viele Einflüsse an die man gar nicht denkt und die trotzdem entscheidend wirken können.
Die Grundsätze der Physik sind zwar eindeutig, aber es gibt immer Einflüsse mit denen man in der Theorie nicht gerechnet hat.
Zumal hier ja auch die Chemie eine Rolle spielt.

Was du beschrieben hast, bestätigt doch meine Vermutung.
Da der Druck sich ausgleicht, gibt immer nur eine Flasche Gas ab, die mit dem höherem Druck. Und wie sieht es mit dem Gärprozess aus, wenn plötzlich ein höherer Druck auf die Gärsubstanz wirkt?
Wenn das Raumablassventil offen ist, könnte das auch das Ansaugen der Wassersäule erklären, denn die Luftmolekühle in dem Schlauch zum Aquarium werden vom Ausströmendem CO? nach und nach mitgerissen. Da die Flaschen unter dem Wasserspiegel stehen, wird so das Wasser langsam steigen (Druckausgleich), bis das Rückschlagventil diesen Weg dicht macht.

Ich halte deine Aussage bezüglich des Temperaturunterschieds für falsch, kann es aber nicht schlüssig widerlegen. M.E. müsste die Temperatur sich schon wesentlich unterscheiden und das über einen Zeitraum von 12 Std.

Deinen Ausführungen im letzten Post stimme ich soweit auch zu.
Übrigens bin ich E-Techniker und arbeite seit über 10 Jahren in meinem Beruf - habe also fast jeden Tag mit Physik zu tun.
 
Hi Christian

auch die Physik ist nicht immer so schwarz und weiss, wie du sie gerne hättest. In einem komplexem System gibt es so viele Einflüsse an die man gar nicht denkt und die trotzdem entscheidend wirken können.

Ich denke auch du wirst mir zustimmen, daß es sich bei zwei Flaschen und ein paar Schläuchen nicht um ein "komplexes" System handelt.
Wir reden hier ja nicht über relativistische Physik, sondern über eine einfache Anordnung.

Da der Druck sich ausgleicht, gibt immer nur eine Flasche Gas ab, die mit dem höherem Druck. Und wie sieht es mit dem Gärprozess aus, wenn plötzlich ein höherer Druck auf die Gärsubstanz wirkt?
Das habe ich in schon zweimal beschrieben. Die Gärflasche, die ich als kleiner Junge mal verschlossen auf meine Heizung gestellt habe ist unter sehr hohem Druch explodiert.
Für den Garprozess, und somit für die Menge produzierten CO2s ist die jeweils andere Flasche unwichtig. Es funktioniert genau so, als wenn du eine Große statt 2 kleinen Flaschen nimmst.

Wenn das Raumablassventil offen ist, könnte das auch das Ansaugen der Wassersäule erklären, denn die Luftmolekühle in dem Schlauch zum Aquarium werden vom Ausströmendem CO? nach und nach mitgerissen. Da die Flaschen unter dem Wasserspiegel stehen, wird so das Wasser langsam steigen (Druckausgleich), bis das Rückschlagventil diesen Weg dicht macht.
Leider auch falsch. Mach den Test wenn du mir nicht glaubst.
Nimm zwei Schläuche, verbinde sie mit einem T-Stück. Einen T-Stück Ausgang lässt du offen. (Wie das geöffnete Ventil) Dann tauchst du das Ende des einen Schlauches ins Wasser.
Wenn du es schaffst durch reinpusten in den anderen Schlauch das Wasser hochzusaugen, naja..... ;)

Ich halte deine Aussage bezüglich des Temperaturunterschieds für falsch
Also ich hoffe das du das Prinzip thermischer Ausdehnung nicht für falsch hältst! :@ Ich deute deine Aussage mal um, dass du es für "unwarscheinlich" hältst.

Der Ansatz mit thermischer Ausdehnung ist das einzige was für mich als sinnvolle Erklärung übrigblieb.
Es könnte auch der äußere Luftdruck Schuld sein, innerhalb von 12 Stunden gefallen ist.

Sicherlich beides seltene Fälle. Aber das Phänomen ist ja auch nicht besonders häufig.


In welchem Bereich arbeitest du denn als E-Techniker? Hast du auch irgendwie mit Drucksystemen zu tun?
 
Hallo David,

auch bei einer relativ einfachen Anordnung handelt es sich um ein System in dem verschiedene Elemente miteinander kombiniert sind. Ein praktischer Aufbau kann daher immer vom theorethischem Ergebnis abweichen (Fehlerquellen).
Alles ist relativ :D

Meine anderen Aussagen habe ich etwas anders gemeint, als du sie aufgefasst hast. Im Aquarium kommt immer nur das Gas von einer Lösung an. Die andere baut in der Zwischenzeit Druck auf. Erst wenn dieser höher ist, als der in der ersten Flasche gibt diese ihr CO? ab.
Also wechseln sich die beiden Flaschen ab.

Beim Gärprozess meinte ich, ob der Gärprozess bei Drucksteigungen genauso abläuft wie beim "normalen" Raumdruck.
Recht gebe ich dir das die Explosion deiner Flasche mir allerdings die Antwort gibt : Ja er läuft weiter - ob mit der gleichen Geschwindigkeit?

Mit meiner Theorie bin ich mir auch nicht 100% sicher. Aber ich glaube eher daran als an den Unterdruck durch Temperaturunterschied.
Natürlich halte ich nicht das Prinzip der thermischen Ausdehnung für falsch. Aber deine Theorie, dass das der Grund für die Ansaugung des Wassers ist, halte ich für sehr unwahrscheinlich.
Wenn der Ansatz über dem Aquarium steht wird das Wasser nicht mehr steigen, da bin ich mir relativ sicher. Wenn aber ein Unterdruck dafür verantwortlich wäre müsste das Wasser trotzdem steigen.

Ich finde zwar, dass mein Job damit nicht viel zu tun hat, aber bitte:

Ich arbeite als Prozessoptimierer. D.h. ich plane und baue Anlagenteile oder ändere Altanlagenteile. Dabei habe ich auch immer Berührungspunkte mit der Mechanik (Hydraulik und Pneumatik), da ich die Ansteuerung der Komponenten programmiere.

Das macht meine Aussage kein bischen wichtiger oder unwichtiger, wahr oder weniger wahr. Ich kann und habe mich schon oft geirrt, auch in Bereichen in denen ich geglaubt habe den vollen Durchblick zu haben.

Und es wurde ja schon geschrieben : Versuch macht klug - warten wir es ab.
 
Hallo Leute,

mal ein anderer Gedankengang.
So lange in den beiden Gärflaschen noch kein Druck aufgebaut ist arbeitet das Stück Schlauch das aus dem Aquarium heraus führt als Kapillarrohr. Das heißt durch die Kapillarwirkung des dünnen CO2-Schlauches steigt das Wasser aus dem Aquarium heraus bis über die Aquarienkante. Ab diesem Moment zieht die Wassersäule von allein nach unten nach. Das Ganze geht solange bis die im Schlauch befindliche Luft vor dem Rückschlagventil sich so hoch komprimiert hat das sie der Wassersäule genug Gegendruck liefert.
 
Hi Christian

auch bei einer relativ einfachen Anordnung handelt es sich um ein System in dem verschiedene Elemente miteinander kombiniert sind.
Ok. Dann muss ich es so ausdrücken: Für mich tun sich in dieser Anordnung keine Zusammenhänge auf, die ich nicht ganz verstehe. Der Aufbau ist für mich völlig überschaubar und die physikalischen Abläufe verständlich.

Im Aquarium kommt immer nur das Gas von einer Lösung an. Die andere baut in der zwischenzeit Druck auf.
Immer noch falsch! Der gleiche Druck in der einen Flasche die weniger Stark gärt wird nicht dadurch hergestellt, dass sie zwischendurch "wartet", sondern dadurch, dass sie im gleichen Zeitraum weniger Gas abgibt. Es kommt also immer ein Gasgemisch aus beiden Flaschen im Aquarium an, wobei die prozentuale Zusammensetzung nicht gleich ist.

Wenn der Ansatz über dem Aquarium steht wird das Wasser nicht mehr steigen, da bin ich mir relativ sicher. Wenn aber ein Unterdruck dafür verantwortlich wäre müsste das Wasser trotzdem steigen.
Eine sehr hypothetische Aussage. Probier es dann doch bitte aus, wenn du so zu deinen Schlüssen kommst. Auch deine Theorie mit dem Ansaugen durch Reinpusten...

Das macht meine Aussage kein bischen wichtiger oder unwichtiger, wahr oder weniger wahr.
Stimmt. Das macht deine Überlegungen leider genauso falsch, als wenn deine Beschäftigung nicht natur-(ingenieur-)wissenschaftlich wäre.

Sicher will ich dich nicht "fertig machen", oder gar deine Kompetenz in deinem Job bestreiten.(Der sich ja hauptsächlich mit anderen Sachgebieten beschäftigt)
Du scheinst jedoch nicht wirklich viel von den hier relevanten physikalischen Grundlagen zu wissen. Sonst würdest du deine Aussagen hinterlegen können und müsstest keine wagen Äußerungen machen. Sorry.
 
Hi Siggi

mal ein anderer Gedankengang.
So lange in den beiden Gärflaschen noch kein Druck aufgebaut ist arbeitet das Stück Schlauch das aus dem Aquarium heraus führt als Kapillarrohr.

Kein neuer Gedankengang. Diese Möglichkeit habe ich schon beschrieben. Ich bin jedoch nicht sicher ob die Kapilarwirkung ausreicht um auch das Wasser im Waschflaschenschlauch hochzudrücken...

Recht hast du damit, das es sein könnte, das mehrere Prinzipien zusammenwirken. Allerdings nur unter der Vorraussetzung dass das Ablassventil geöffnet war!
 
Also, nicht dass ihr denkt ich bin nicht mehr da.
Ich verfolge ganz interessiert eure Diskussion ! Denke morgen ist die Gaerung in der Flasche die momentan dranhaengt soweit abgeschlossen. Dann werd ich nochmal einen Versuch mit den 2 Flaschen starten. Hab mir nun auch nochmal ein einfach T-Ventil besorgt um mein 4 Wege Ventil als Fehlerquelle ausschliessen zu koennen.
Ach ja, dass Ablassventil war bei den letzten Versuchen immer vollstaendig geschlossen !!
 
Das Ablassventil war also vollstaendig geschlossen. Das macht die Theorie mit der Kapilarwirkung doch nochmal unwarscheinlicher.

Für eine problemorientierte Lösung ist es aber eigentlich auch egal wodurch das Ansteigen primär hervorgerufen wird. Das Problem entsteht gar nicht wenn ausreichender Innendruck vorhanden ist.

Wenn es in einer der Flaschen gärt (und das Absperrventil nicht ganz geöffnet ist) wird die wirkliche Ursache für beide Ansätze (der fehlende Innendruck) beseitigt.

Wenn du die Flaschen höher aufstellst, hat das keine nennenswerte Auswirkung. Es hilft nicht und schadet nicht.

Wenn du ein T-Ventil benutzt musst du aber noch ein extra Ablassventil einbauen. Oder du kannst den CO2 Ausstoß halt nicht mehr steuern.
 
Hallo David,

du wunderst dich das niemand über deine Ansätze diskutiert - mich nicht mehr.
Du stellst eine Hypothese auf die du auch in keinster Weise ausgeprobiert hast.
Du bist halt ein reiner Theoretiker. Meine Erfahrung sagt halt - theoretisch gut und schön, Praxis ist immer noch etwas anderes. Eine einzige Fehlerquelle macht deine Theorie in der Praxis zunichte.

Deine Aussage ist mindestens genauso Quatsch - denn der Temperaturunterschied müßte über 12 Stunden wirken, damit deine Theorie wahr sein könnte. Außerdem müßte durch den steigenden Gasdruck sich die Wirkung nach 12 Stunden schon merklich rückgängig sein.

Dadurch das deine Aussage Quatsch ist, wird meine zwar nicht richtiger, aber wenn man selber Mist schreibt, sollte man wenigstens auf einer sachlichen Ebene diskutieren. Die hast du meiner Ansicht nach aber bereits mehrmals verlassen.
Deine recht aggressive Art macht das Diskutieren schwierig.

Außerdam habe ich nicht geschrieben reinpusten, sondern durch das ausströmende CO?.
Ich weiß nicht ob meine Theorie stimmt, sondern habe nur meine Meinung gepostet. Man kann auch auf eine vernünftige Art versuchen das Gegenteil zu erklären.
Und wenn du nicht damit klar kommst, wenn jemand nicht deiner Meinung ist, dann bettel nicht nach Stellungsnahmen.

@Claudia
Ich bitte dich den Test zu machen. Stelle die Flaschen bitte über das Wasserniveau ohne eine andere Änderung vorzunehmen mit einem neuen Ansatz. Natürlich nur wenn es nicht zuviel Umstände macht.
Auf das Ergebnis wäre ich neugierig.
 
Hallo Christian

Ich bin sprachlos bei so viel Stursinn und Ignoranz. :@
Ich werde deinen letztes Statement an mich nicht kommentieren, da ich müde bin gegen eine Wand anzureden.

Ich brauche nicht deine Zustimmung dafür dass ich Recht hab und werde nicht länger versuchen es dir näherzubringen.

Außerdem hilft es Claudia nicht weiter.

Beleidigen wollte ich dich nicht.
Entschuldige bitte wenn ich dich mit meiner "aggressiven" Art verletzt habe. (Ernst gemeint)

@Claudia
Versuche ruhig die Flaschen-Aufstellhöhe zu ändern. Schaden kann es nichts.
Habe bei meiner Anlage den Ausströmer mal in einem großen Glas auf dem Schrank positioniert. Höhenunterschied 2 Meter. So steht die Anordnung nun schon eine ganze Weile und das Wasser will nicht in den Schlauch zu wandern.
Natürlich ist das kein Beweis für irgendwas, denn wer weiß was für Umstände ich noch nicht berücksichtigt habe. Man möge mir den kleinen Zynismus im letzten Satz verzeihen....
 
CO2 Langzeitmessung Bastlertipp

Hallo Miteinander,

Bio-CO2 verwende ich auch (mit Tortenguss).
Hier noch ein kleiner Tipp für die Langzeitmessung von CO2 im Aquarium:
Dazu benötige ich:
Eine zylindrische Messküvette (z.B. alte Messküvetten für PH-Messung)
Einen Saugnapf mit Klammer als Halterung für die Küvette.
Einen etwa 1,5 cm breiten und dem Innendurchmesser der Küvette entspr. langen rechteckigen Streifen Kaffeefilterpapier (weiß).
PH-Indikator Bromthymolblau.

Und so wird es zusammengebaut:
Den Streifen Filterpapier mit Aquarienwasser anfeuchten und unten rundrum an die Innenwand der Küvette pappen. Dann noch ein paar Tropfen Aquarienwasser in die Küvette geben, so dass das Papier gut getränkt ist. Die nicht aufgesogenen Tropfen herausschütten. Nun ein paar Tropfen Indikatorlösung auf das Papier geben. Das Papier wir sich nun gemäß dem PH-Wert einfärben.
Jetzt die Küvette mit der Öffnung nach unten mit dem Saugnapf an der Aquariumscheibe anbringen. Es sollte soviel Luft in der Küvette sein, dass zwischen der Wasserfläche in der Küvette und dem Filterstreifen noch ca. 0,5cm Platz ist. Keinesfalls darf das Aquarienwasser direkt an den Papierstreifen kommen, sonst würde der PH-Indikator nach kurzer Zeit ausgeschwemmt.

Und so funktioniert es:
Unter der Annahme, dass in einem eingefahrenen Aquarium nur noch das CO2 den PH-Wert bestimmt (wenn man Torf, Erlenzäpfen, ... zugibt sieht es anders aus). Kann man die Farbe des Papierstreifens als Maß für den CO2-Gehalt des Wassers nehmen. Zusätzlich sollte man jedoch ab und an mit einem PH-Meter oder anderen CO2-Tests das Wasser kontrollieren, da andere Einflüsse (insb. Huminsäuren) den PH-Wert im Aquarium verändern können.
Über die Gasbrücke zwischen dem Aquarienwasser und dem Wasser im Papier bildet sich ein Gleichgewicht des CO2-Gehaltes. D.h. Aquarienwasser und das Wasser im Papier haben den gleichen CO2-Gehalt.
Übrigens trocknet der Papierstreifen nie aus, da die Luftblase 100% Luftfeuchtigkeit hat.

Bei mir ist es so, dass morgens das Papier grüngelb ist und abends grün.

Viel Spaß beim Basteln
Michael
 
Hallo Michael!

Diese (deine) Art der Langzeitmessung funktioniert leider nicht in allen Aquarien. Wenn man z.B. schnell schwimmende Fische im Aquarium hat, kommt es sehr schnell zu einer kräftigen Berührung des Indikators. Dadurch ist das Messergebniss sehr ungenau, wenn nicht sogar unbrauchbar.
In Becken mit Garnelen sieht dies zwar wieder anders aus und ist auch anwendbar, aber dennoch nicht so genau wie ein Tröpchentest. Es ist leider immer nur ein kleiner Anhaltspunkt und daher zu ungenau (wenn man den eigentlichen Wert möchte).

Gruß Alex
 
Moin Moin alle
wollte auch mal meinen ersten Beitrag beigeben ;). Habe auch so eine CO2 von Petra Olbord.Hatte noch nie Schwierigkeiten mit Schaum.
Es ist eine 1,5 Liter Trinkwasserflasche aus Plastik.Es kommt eben auf die richtigen Verhältnisse an(1L lauwarmes Wasser,400g Zucker und 1/3 Trockenhefe von einer Tüte zum backen).
Bei diesem Verhältnis waren ich und meine Pflanzen zufrieden. :p

MfG Siegfried
 
Hallo noch mal Alle !

Habe mal noch eine kleine Panne zum besten zu geben. Wollte meine Anlage vorgestern neu befüllen und wunderte mich warum die Anlage nicht anlaufen will. Dann kam ich dahinter: Hefe mit Backpulver verwechselt. Na Prima oder nicht?

MfG Siegfried :@
 
Kleine Variante: Hab eine CO2-Flasche von Dennerle gekauft. Da ist eine Kartonkiste dabei, mit der man sie ans Aquarium kleben kann, damit sie auf die Weise mitbeheizt wird. Hab stattdessen eine Heizfolie von Conrad und ein Steckernetzteil geholt, die Heizfolie mit einem Gummiband an der Flasche befestigt, an das Netzteil angeschlossen und dieses an die zeitgesteuerte Steckdose von der Beleuchtung.

Auf die Weise läßt sich die CO2-Produktion durch Wahl der Spannung am Netzgerät (und somit der Heizleistung) regeln und in der Dunkelphase, wenn keine Photosynthese stattfindet, wird durch Abschalten der Beheizung auch die CO2-Produktion heruntergefahren. Gesamtkosten etwa 10? zzgl. zur CO2-Flasche.

Die Idee funktioniert natürlich auch mit Eigenbau-Flaschen.

Alex
 
Zurück
Oben